Предопределенность и свобода воли

[Djay]

Сообщение от makharadg

Всем здравствуйте. Это мой первый пост. Так что не бейте сильно

Читая тему меня немножко удивил тот факт что никто из дискутирующих не поставил под сомнение всеобщность причинно-следственного закона и как следствие - полный детерминизм и связанное с ним отсутствие свободной воли, обойти которые никак нельзя не пересмотрев наш взгляд на причину. Хочу напомнить что в квантовой механике существует принцип неопределённости Гейзенберга, который и вносит элемент неопределённости в микромир.

О5 квантовая механика...
Хочу напомнить, что квантовая механика не является теорией хоть как-то вменяемо описывающей законы мироздания. Отнюдь. Это только попытки науки составить понимание неких явлений плана, выходящего за рамки того, что можно взвесить и измерить. Вот потому и "принцип неопределенности" и "влияние наблюдателя" и пр. заморолчки.
А закон причинно-следственных связей как работал, думаю, так и продолжает работать. Только если кому-то не видны все причины, то, соответственно, он не сможет понять - откуда взялись следствия. Вот и вся суть "элемента неопределенности". И наше незнания много чего и дает ту, как бы, свободу воли. А какая разница, чем обусловлено?

Да и вопрос этот, о детерминизме, периодически кто-то поднимает. Вот Редна Ли очень интересовался, было дело.

[makharadg]

Сообщение от Djay

Хочу напомнить, что квантовая механика не является теорией хоть как-то вменяемо описывающей законы мироздания. Отнюдь. Это только попытки науки составить понимание неких явлений плана, выходящего за рамки того, что можно взвесить и измерить. Вот потому и "принцип неопределенности" и "влияние наблюдателя" и пр. заморолчки.

Да, квантовая механика не есть полностью законченная теория, я на неё смотрю больше как на некую версию, описывающую микромир. Но принцип неопределённости вполне неплохо вписывается в эту самую теорию и потому мы имеем все основания предположить что есть отдельные области где закон причин-следствий не выполняется. Кстати, у любого закона всегда есть больше или меньше ограниченная область применимости. Вообще утверждать о всеобъемлющем действии закона причин-следствий у нас пока нет оснований, ведь мир изучен далеко не полностью.

Сообщение от adonis

Согласно Закону подобия "Как на верху, так и внизу". Свобода изменения Причины напрямую зависит от свободы собственного сознания.

Кстати, небольшие мысли по поводу "Как наверху, так и внизу" - на физическом плане в макромире закон причин-следствий полностью выполняется, это ньютоновская механика, в микромире - нет. Теперь смотрим тонкие миры, астральный, ментальный и т.д. план, вполне возможно что в каждом из них тоже есть свой макромир, в котором закон причин-следствий выполняется, мы его знаем как закон Кармы, и есть микромир, где он не выполняется, а это и есть источник нашей свободы воли, непредсказуемость (в определённой степени) мыслей, чувств, эмоций.

[Djay]

Сообщение от makharadg

Но принцип неопределённости вполне неплохо вписывается в эту самую теорию и потому мы имеем все основания предположить что есть отдельные области где закон причин-следствий не выполняется.

И на каком основании можно сделать обобщение одной частной теории на все бытие? Не вижу ровно никаких предпосылок "иметь все основания".

[makharadg]

Сообщение от Djay

И на каком основании можно сделать обобщение одной частной теории на все бытие? Не вижу ровно никаких предпосылок "иметь все основания"

Основная моя мысль заключается в том что нельзя обобщать как раз закон причин-следствий на всё бытие, даже если весь наш земной опыт говорит о том что он должен быть всеобъемлющим. А квантовая механика это просто пример того что можно обойтись и без этого закона, и при этом мир не распадается и не превращается в полный хаос, по крайней мере теоретически.

[Swark]

Статья "Свобода воли" Бааль Сулама. Бааль Сулам (Владыка Лестницы) рабби Йегуда Ашлаг (1884-1954) один из великих каббалистов, именно по его трудам преподает каббалу Михаэль Лайтман.

[Michael]

Кванты описывают вероятностно, "в среднем", но за вероятностью может стоять влияние непознанных наукой сущностей природы (элементалов, например), влияние которых "в среднем" примерно такое же как в квантах. Идея не моя.

Математика позволяет абстрагироваться от сущности явлений.

Свои мысли о карме и свободной воле изложил тут: http://grani.agni-age.net/articles10/4011.htm

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Michael

Кванты описывают вероятностно, "в среднем", но за вероятностью может стоять влияние непознанных наукой сущностей природы (элементалов, например), влияние которых "в среднем" примерно такое же как в квантах. Идея не моя.

Идея Альберта Эйнштейна. Более точно она звучит так.
Пси-функция уравнения Шредингера физического смысла не имеет, потому квантовая механика не физика, а только математика.\
Практически все последователи Эйнштейна на прочь не принимают квантовую механику и ... ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЮТ! ...
Исходя из ТЕории Козырева мы знаем, что пси-функция -- это функция плотности времени.

[Amarilis]

Сообщение от Michael

Свои мысли о карме и свободной воле изложил тут: http://grani.agni-age.net/articles10/4011.htm

Michael, спасибо, очень интересно. А ваши мысли (материал) о реинкарнации где-нибудь изложены?

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Djay

И на каком основании можно сделать обобщение одной частной теории на все бытие? Не вижу ровно никаких предпосылок "иметь все основания".

Смысл есть и вот почему.
В основе нашей математики лежат принципы Формальной Логики.
Их всего пять и сформулированы они еще греками.
Что это такое? ... по сути это формализация нашего здравого смысла.

Так ват в прошлом столетии было доказано, что любые построения, которые базируются на этих принципах ведут к противоречию.
Собственно, с того времени многие ищут как так нужно преобразовать эти пять принципов, чтоб противоречия не возникало.

Если брать во внимание Принцип Необпределенности Гейзенберга,
если брать во внимание труды Иммануила Канта, где он тоже работал над этой проблемой, ... похоже не правильным (не точными) являются первые два принципа:

1. Прежде чем, про что-то говорить, нужно определить понятия, о которых мы говорим.
2. Любое высказывание является или истинным, или ложным.

Собственно, во второй пункт можно было бы добавить ...или неопределено, но тогда это будет противоречить первому принципу...

Определенный вариант дает Кант:
"Вселенная познаваема на столько, на сколько мы её можем познать".

Вобщем, вопрос таков : можем ли мы говорить о высказывании, которое еще является неопределенным?
(или на уровне коэна -- есть ли ответ у невысказаного?)


....кстати, из всех этих предпосылок и появилось объектно-ориентированое программирование!

[Michael]

Сообщение от Amarilis

Michael, спасибо, очень интересно. А ваши мысли (материал) о реинкарнации где-нибудь изложены?

В том докладе оформил свои мысли по результатам форумных дискуссий, только добавил немного цитат.

О реинкарнации еще не писал.

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Дмитрий777

У кого больше ответственности, у ребенка или взрослого?

Интересный вопрос.
Собственно, у ребенка больше, так как за часть "проколов" взрослый уже ответил, а у ребенка все еще впереди.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от студент

Нет, монада. Вольна ли монада отказаться от цикла воплощений?

Если у неё хватит ВОЛИ отказаться!

Вспомните, это ж когда Вы стояли перед Сферой, вы сами решили идти дальше!

Добавлено через 10 минут

Сообщение от aurora

Пожалуйста, опишите ситуацию, "полного фатализма" без свободы выбора, а я попытаюсь найти ответ смысла этого явления.

Весь фатализм и заключается в Свободе Выбора.
Хотите ли Вы или нет -- -а делать Свободный ВЫбор вам таки прийдется.
Даже если вы откажитесь от этого Выбора, это тоже будет ВЫбор.
Вы еще его не сделали -- а он уже есть...

[Amarilis]

Прочитал статистику МВД "Краткий анализ состояния преступности" - (http://www.mvd.ru/stats/3998/3999/) и задумался..., c какой же математической точностью должен срабатывать закон причины-следствия, учитывая закон свободы воли, чтобы каждая монада с помощью другой монады попала под "свою раздачу"... Или не все так точно происходит на самом деле?

[Юрий Ганков]

Сообщение от Сергей Назаревич

Интересный вопрос.
Собственно, у ребенка больше, так как за часть "проколов" взрослый уже ответил, а у ребенка все еще впереди.

Я бы не был так категоричен...Взрослый частично отработал (хотя не факт), а сколько еще наработал? А ребенок...у него впереди и отработки и новые наработки...В вопросах души...возраст не самый главный фактор...ибо знаем возраст тела но не души...А в взрослом теле можем видеть "молодую душу" так и в детском теле - "зрелую"...и неизвестно нам какая у них ответственность, поскольку ответсвенность зависит и от ступени развития....На более низких ступенях и ниже ответственность...

Сообщение от Сергей Назаревич

[
Добавлено через 5 минут

Если у неё хватит ВОЛИ отказаться!

Вспомните, это ж когда Вы стояли перед Сферой, вы сами решили идти дальше!

А причем тут сила воли? Окончание череды воплощений не является желанием монады и не прекращается волевым усилием.....Есть действующие законы для преодоления которых волевых усилий недостаточно....и чего бы вам не захотелось "стоя у Сферы" если вы не завершили свое развитие, не исчерпали карму, не накопили в Чашу полный спектр, и нужное количество энергетики качеств, то придется воплощаться снова и снова....Сами решают идти ли дальше те, кто закончил цикл воплощений и может пожелать еще раз воплотиться с миссией...

Сообщение от Сергей Назаревич

Добавлено через 10 минут

Весь фатализм и заключается в Свободе Выбора.
Хотите ли Вы или нет -- -а делать Свободный ВЫбор вам таки прийдется.
Даже если вы откажитесь от этого Выбора, это тоже будет ВЫбор.
Вы еще его не сделали -- а он уже есть...

Это достойно темы перлов....

[Юрий Ганков]

Сообщение от Amarilis

Прочитал статистику МВД "Краткий анализ состояния преступности" - (http://www.mvd.ru/stats/3998/3999/) и задумался..., c какой же математической точностью должен срабатывать закон причины-следствия, учитывая закон свободы воли, чтобы каждая монада с помощью другой монады попала под "свою раздачу"... Или не все так точно происходит на самом деле?

Очень интересная тема...которая избегается..обычно. Тоже когда-то обратил внимание на силу "небесных программистов", которые так пишут сценарии, что осуществляется всякая раздача....Но тут скользкий вопрос...Я не уверен, что для раздачи используется именно акты свободной воли, что практически невозможно прогнозировать (на то она и свободная, пусть и ограниченная количествоми вариантов), а вот использование людей принадлежащих к темной иерархии (помните маньяков, которые говорят, что не хотели убивать, но его заставил голос и пр.)и в следствие этого полностью лишенных выбора (в темной стороне нет основного закона Свободы воли и выбора, там все идет по жесткой программе) - скорее всего это позволяет точную раздачу...И здесь появляется не только противостояние но и тень сотрудничества...что может быть и довольно противоречивым развитием темы...

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Ганков

Очень интересная тема...которая избегается..обычно. Тоже когда-то обратил внимание на силу "небесных программистов", которые так пишут сценарии, что осуществляется всякая раздача....Но тут скользкий вопрос...Я не уверен, что для раздачи используется именно акты свободной воли, что практически невозможно прогнозировать (на то она и свободная, пусть и ограниченная количествоми вариантов), а вот использование людей принадлежащих к темной иерархии (помните маньяков, которые говорят, что не хотели убивать, но его заставил голос и пр.)и в следствие этого полностью лишенных выбора (в темной стороне нет основного закона Свободы воли и выбора, там все идет по жесткой программе) - скорее всего это позволяет точную раздачу...

Каким образом тогда срабатывает точный алгоритм (сценарий) воздаяния "небесных программистов" для каждой монады, ведь не могут же эту "работу" поручить только представителям темной иерархии?

[Юрий Ганков]

Сообщение от Amarilis

Каким образом тогда срабатывает точный алгоритм (сценарий) воздаяния "небесных программистов" для каждой монады, ведь не могут же эту "работу" поручить только представителям темной иерархии?

Для каждой души, в текущем воплощении существует задача: прожить жизнь, в которой отработать недоработки прошлого воплощения - кармические долги и пройти испытания текущего воплощения - точки выбора...Соответственно "Небесные программисты" пишут сценарий судьбы, в котором чередуются точки "возмездия" в которых человек отрабатывает недоработки и не имеет право выбора, он должен прожить ситуацию и пережить. и вынести урок...и точек выбора, в которых проверяется качества и наработки, в которых у человека есть право выбирать и результат может быть разным...Вот программистам приходится писать даже не сценарий, а "дерево судьбы" в котором корни это прошлые воплощения, ствол - рождение, а первые разделяющиеся ветки - первая точка выбора. В этом дереве есть один основной, предполагаемый, оптимальный вариант, пройдя который человек за одну жизнь отработает все недоработки и не сделает новых ошибок - примем за этот вариант самую прямую ветку вверх, но, к сожалению, часто, мы тут же ошибаемся и за всю жизнь уходим так далеко в сторону, что нарабатываем много будущих испытаний...Значит в основном сценарии прописываются все варианты воздаяний независимо от выбора. Единственно, если человек выбирает чаще правильно, то пройдет путь короче и отработает больше, неправильно - уход с основной ветви и поиск дополнительных приключений, в задачу которых, к тому же входит и возвращение нас на правильный путь - тот, более оптимальный вариант.....

Соотсветственно - реализовать точки испытания, т.е. события, от которых мы не можем увернуться, и на течение которых мы не можем влиять своим выбором удобнее через такие же точки в других судьбах....Эта фиксированность позволит совершить неотвратимость...Если бы реализовать через свободный выбор, т.е. через события в судьбе других, когда они имеют право изменить, в зависимости от своего выбора, тогда неотвратимость может не реализоваться....Мое испытание, которое я обязан пройти не может зависеть от чьего-то выбора...вдруг тот пожалеет и я не получу урока?

А вот для тех, кто совершенствуется в обратном направлении...для них такое событие будет как раз "прогрессом", развитием, совершенствованием....и их можно использовать как инструмент для преподачи мне урока... ...или нет?
Вставить такое событие в жизненный сценарий души из светлой Иерархии значит, что заставить светлую душу совершить негативный поступок для реализации кармического воздаяния мне...а это недопустимо?

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Ганков

Для каждой души, в текущем воплощении существует задача: прожить жизнь, в которой отработать недоработки прошлого воплощения - кармические долги и пройти испытания текущего воплощения - точки выбора...Соответственно "Небесные программисты" пишут сценарий судьбы, в котором чередуются точки "возмездия" в которых человек отрабатывает недоработки и не имеет право выбора, он должен прожить ситуацию и пережить и вынести урок...и точек выбора, в которых проверяется качества и наработки, в которых у человека есть право выбирать и результат может быть разным...

Пример - недавний случай в Перми.... Одним удалось спастись и вынести урок (осознание чег-либо и т.д) , а тем кому не удалось спастись, как вы думаете какой они вынесли для себя урок? Или этот урок ими будет осознан в Тонком мире, но тогда когда они вернутся снова сюда, многие ли из них будут помнить опыт этого урока?

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Юрий Ганков

Сами решают идти ли дальше те, кто закончил цикл воплощений и может пожелать еще раз воплотиться с миссией...

К сожалению, не все помнят ЭТО, но дело обстоит именно так как я написал.
Вопрос в том, что единственный судья человека перед Сферой -- это он сам.
Свобода Воли? Да. Но лишь те, кто закончили цикл, могут согласиться -- да, мы готовы чтобы идти дальше... "Не судите и не будете судимы" относится именно к этому моменту. "Перед лицом" Сферы монада судит себя сама....
Поройтесь в своей памяти -- где-то там таки должны быть воспоминания про это, уже много раз пройденое!
Величие Учителей именно в том, что они в состоянии оставаться возле неё!
Не зря про карму говорится, что она "тяжелая".
Что не дает Вам быть облаком и тянет к земле? -- где-то такая аналогия.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Amarilis

Пример - недавний случай в Перми.... Одним удалось спастись и вынести урок (осознание чег-либо и т.д) , а тем кому не удалось спастись, как вы думаете какой они вынесли для себя урок? Или этот урок ими будет осознан в Тонком мире, но тогда когда они вернутся снова сюда, многие ли из них будут помнить опыт этого урока?

А почему бы и нет? Именно в жизни создаются ситуации в которых погибают люди...Это жизнь и всех, кто народился приходит время забирать...и не обязательно во сне, но и через ситуации-уроки....Помните анекдот про то как Господь долго и упорно собирал на одном корабле девушек...чтоб потом утопить..

Не могу утверждать, но зачастую тем душам, которые уходят, но недоработали что-то, дается мучиническая смерть, т.к. при такой смерти происходят мощьные доработки.

А насчет вынесли ли урок и как его запомнят.....Так как обычно: Души проходя через ситуации нарабатывают энергии, при правильном выборе - нужная энергетика, при неправильном - ненужная, а в ситуациях с возмездием - всегда нужная, на то она и жесткая ситуация....Так вот эта энергетика ложится в накопления души, в матрицу, и в будущем вы сможете импользовать этот опыт, хоть интуитивно, хоть этот опыт выльется через энергию качеств и тем самым сформирует ваши черты характера в будущем воплощении, будет влиять на мотивацию ваших поступков, мыслей, желаний. Это ли не использование предыдущих уроков? Ведь механизм совершенствования работает, не стоит на месте...

[gog]

Сообщение от Юрий Ганков

А почему бы и нет? Именно в жизни создаются ситуации в которых погибают люди...Это жизнь и всех, кто народился приходит время забирать...и не обязательно во сне, но и через ситуации-уроки....Помните анекдот про то как Господь долго и упорно собирал на одном корабле девушек...чтоб потом утопить..

Не могу утверждать, но зачастую тем душам, которые уходят, но недоработали что-то, дается мучиническая смерть, т.к. при такой смерти происходят мощьные доработки.

А насчет вынесли ли урок и как его запомнят.....Так как обычно: Души проходя через ситуации нарабатывают энергии, при правильном выборе - нужная энергетика, при неправильном - ненужная, а в ситуациях с возмездием - всегда нужная, на то она и жесткая ситуация....Так вот эта энергетика ложится в накопления души, в матрицу, и в будущем вы сможете импользовать этот опыт, хоть интуитивно, хоть этот опыт выльется через энергию качеств и тем самым сформирует ваши черты характера в будущем воплощении, будет влиять на мотивацию ваших поступков, мыслей, желаний. Это ли не использование предыдущих уроков? Ведь механизм совершенствования работает, не стоит на месте...

Ребята,не хотите ли вы сказать,что в их гибели никто не несёт ответственности? Не слишком ли размечтались вы в своих предположениях?
Только не говорите,чтоб я не искал виноватых