Что такое карма в Учении?

[pavel]

Сообщение от Alexandr5

Вопрос - можно ли оказать на человека несиловое влияние, которое изменяет его судьбу.
С позиций Вашего мировоззрения - это невозможно, а с позиций моего - легко.

Все же, свобода личного выбора человека имеет рамки, в которых он волен совершать свой выбор. И, в которых допустимо оказывать ему помощь тем, кто имеет право на это.
Эти рамки установлены личной кармой.
Нельзя сбросить горб со спины горбатого.
«Карма – хороший тюремщик. Заключенный имеет свободный выбор двигаться по камере или сидеть и выбирать те или иные мысли, но из камеры выйти не может. В этом кармическая свобода выбора. Конечно, это не что иное, как известный вид рабства» (ГАЙ, 1965 г. 180, Май 29)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от pavel

...«Карма – хороший тюремщик. Заключенный имеет свободный выбор двигаться по камере или сидеть и выбирать те или иные мысли, но из камеры выйти не может. В этом кармическая свобода выбора. Конечно, это не что иное, как известный вид рабства» (ГАЙ, 1965 г. 180, Май 29)

Я бы опирался на другое понимание кармы:

:Озарение, 2-XII-5 Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.

[Etsi]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я бы опирался на другое понимание кармы:

Да, верны оба взгляда..

Карма - не наказание, а двигатель в развитии - неумолимый, иногда жестокий и тогда кажется что наказывающий, но и крыльями может карма также быть...

Карма бывает ведь не только "плохая" но и "хорошая"...
Благо собирающему "хорошую" карму!

«Сама по себе карма есть истинно прекрасный закон.
Карма есть наше неотъемлемое, неповторимое индивидуальное творчество и достижение.
Неповторяемая сказка нашего бытия. Каждый имеет свою Книгу Жизни, и карма вписывает в нее до мельчайших подробностей все движения нашей души, весь рост и раскрытие потенциала нашего духа.
И хотя накопленные нами опыты и заработанные дарования не могут выявиться все одновременно в одном воплощении в определенном ограниченном физическом теле, все же они придают особую тональность и магнетичность нашей временной личности и помогают синтезу сознания.
Я часто думаю, как мы должны любить нашу карму, чтобы сделать ее Книгою Прекрасною. Ведь «атомистическая энергия кармы, сознательно ткущейся, – сильнейший рычаг».
Но люди не признают, что их судьба находится в зависимости от их сознания, и боятся кармы, понимая ее односторонне, как только воздаяние или возмездие. Но они должны смотреть на нее как на свое самое большое сокровище, в ней все наши чаяния, мечты, все достижения и возможности.
Только этот сложенный нами индивидуальный узор или поток (как говорят буддисты), или магнитный огненный вихрь, называйте как хотите, привлекает все возможности и приносит завершение сокровенной мечте. Тот, кто любит созидание, творчество, должен полюбить и творчество своей кармы!» (Е.Рерих,17.06.1946).

[Luchador]

Сообщение от Alexandr5

Конечно, умрет все то, что связано с кармой (в данном случае отрицательной).
Умрут все живые существа, мысли и скандхи, которые являются носителями отрицательной кармы.

Поэтому, если не предвидится возможность изменения (трансмутация) отрицательной кармы в положительную, то остается уничтожение (выглядит как аннигилляция в первичный примитивный материал, первичную энергию, которая напитывает хаос), которое все же возможно.

Там говорилось о том, что «остановить ход кармы так же опасно, как вызывать вечную ночь». Вечная ночь, вечная пралайя, которая не сменится днём, будет подобна смерти. Ведь, что не движется вперёд, то идет назад, разлагается.

[Luchador]

Сообщение от Alexandr5

Для меня положения Учения есть буквальное проявление действительное, а не система "придуманных" образных выражений.

Опять Вы пытаетесь произвести подмену, ведь мы разбирали определённую фразу «карма есть труд», смысл оной в связи с контекстом. Зачем Вы расширяете данный случай на все Учение. Да и Ваш, только буквальный подход попахивает фарисейством, были уже в истории подобные уклоны. Язык же образов- язык сердца, получается, что Вы его не понимаете, может потому что ... не буду развивать дальше мысль.

[Luchador]

Сообщение от Alexandr5

Давайте объясню иначе, на примере школьной физики.
Вокруг земли летает спутник по очень вытянутой орбите. Его энергия постоянна.
Когда спутник близок к Земле, то его скорость максимальна (энергия все та же).
Когда он в самой удаленной точке - скорость минимальна (спутник "зависает").

Если требуется изменить плоскость вращения спутника, например на 10 градусов, то
1. Если спутник близок к Земле, требуется огромная сила, что бы сдвинуть его с траэктории.
2. Если спутник "завис" в высшей точке орбиты, требуется на порядки меньше сил.

Поэтому можно произвести изменения чисто силовым путем, а можно используя другие возможности (пространственные и временные) и обойтись малыми силами.
Напомну, что энергия спутника одна и та же, а составная скорости (импульс) разные.

В точке удаления энергия потенциальна - то есть превращена в расстояние.

Примерно так, для умозрительного примера.

Есть закон рычага, двинуть меньшими силами огромную тяжесть. Нужен лишь прочный рычаг и твёрдая точка опоры. Можно заметить подобный закон в прсихической сфере. Чтобы преодолеть нечто в себе, нужна точка опоры (равновесие, воля) противоположное чувство (сила) и рычаг (понимание). Чем понимание обширнее, тем меньше сил(чувств) нужно прикладывать, а иногда даже достаточно собственной тяжести рычага, чтобы перевесить противоположное. Но ведь вся эта механика связана с силами и знанием законов. «Знание – сила», может это та "несиловая сила", которую Вы мне хотите доказать? Знания без практики, без превращения их в опыт в умения, потенциальны, но не имеют силы. Когда сознание доросло, вместило знание, научилось пользоваться им наиболее эффективно (искусство), тогда знание превращаются в качество (силу).

[Luchador]

Сообщение от Alexandr5

Мне не требуется "изворачиваться", так как я действительно имел в виду труд лопатой.

Возьмем пример трех работающих с лопатой. Они трудятся, копают землю, карма труда их похожа по Вашему? Но если присмотреться, то первый копает, чтобы прокормить семью, он гастрабайтер, досталась только такая работа. Второй – отрабатывает наказание за хулиганство, а третий копает, чтобы заработать деньги на выпивку. Так какова их карма? Или может Вы имеете в виду идеальный случай, когда копающий благодарит Господа за то, что он есть. Дхарма его привела к копанию лопатой, он счастлив послужить. С каждым выдохом поминает любимое Имя, каждое усилие посвящает Ему. Тело его разогревается, становится огненным, он светится, распространяя радость вокруг...

[Luchador]

Сообщение от Alexandr5

Вы пытаетесь поставить меня в систему Ваших утверждений, а не понять мои.
Вы заранее считаете, что в Учении имеется ввиду, только духовный труд, а я, к примеру, считаю, что любой труд, и недуховный в том числе.

Опять же Вы начинаете вменять мне то чего нет на самом деле. Мы разбирали фразу и там говорилось о труде соверешенствования. Сам труд, как воспламенитель и накопитель энергии уже разбирался. Посмотрите внимательнее, тем более труд бывает разный.

Мир Огненный ч.2, 118 Труд может быть четырех родов — труд с отвращением, который ведет к разложению; труд несознательный, который не укрепляет дух; труд, преданный и любовный, который дает жатву благую и, наконец, труд, не только сознательный, но и священный под Светом Иерархии. Невежество может полагать, что непрерывное общение с Иерархией может отвлекать от устремления к самому труду, наоборот, постоянное общение с Иерархией дает высшее качество труду. Только Источник вечный углубляет значение совершенствования. Нужно установить эту пламенную меру труда. Само приближение к Миру Огненному требует познания труда земного, как ступени ближайшей. Мало кто из трудящихся может распознать свойство своего труда, но если бы труженик устремился к Иерархии, он немедленно подвинулся бы к ступени высшей. Умение поселить в сердце своем священную Иерархию есть тоже умное делание, но такое делание приходит через труд. Не тратя времени лишь для себя, можно среди труда приобщаться к Иерархии. Пусть Владыка живет в сердце. Пусть Он станет неотъемлемым, как само сердце. Пусть дыхание вдыхает и выдыхает Имя Владыки. Пусть каждый ритм работы звучит именем Владыки. Так нужно уметь поступать каждому, кто мыслит о Мире Огненном. Разве Владыке солгу? Разве утаю от Владыки? Разве могу помыслить о предательстве в присутствии самого Владыки? Так пусть каждое помышление только укрепляет и воздержит от скверны малодушия и темнодушия.

Сообщение от Alexandr5

Поэтому мне не надо "изворачиваться" так как я не собираюсь подгонять свои понимания под Ваше, по той простой причине, что мое отношение к труду, как любой деятельности, шире Вашего (только духовная деятельность.), и включает Вашу точку зрения как частный случай моей.

Вы как тот ребенок, уже в который раз мне повторяете «моя песочница шире и включает вашу горочку». Я не спорю с Вами. Только поймите, что Вы сами ограничили моё представление . Вам кажется то, что я представляю и начинаете сравнивать, Ваши оказываются больше и Вы начинаете бороться, но боретесь со своими представлениями, которых во мне нет. Посмотрите со стороны, Ваша ограниченная песочница, только в вашем воображении.

Сообщение от Alexandr5

Выйдете за пределы ограничения кармы только условиями духовного труда, и поймете ту часть моих рассуждений, которые касаются любого вида приложения сил.

Труд бывает четырёх видов, но дух участвует в любом из них. Поэтому важнее дух. Если дух ненавидит труд, то он разлагает себя такой деятельностью. Если труд выполняется несознательно, механически, то для духа пользы нет никакой, только упражнения для мышц. Труд с любовью и поиском качества, развивает силу, утончает дух. И четвертый, священный, о нем уже писал чуть выше.

Сообщение от Alexandr5

Карма совершается даже тогда, когда падает камень с горы в результате обвала. Определять падение камня как его духовную деятельность для меня невозможно, так как он не субъект.

Если «перо, выпавшее из крыла маленькой птицы, производит гром на дальних мирах» то это только доказывает, что мир связан невидимыми нитями. Любое действие влияет на состояние целого. Даже сейчас, переписываясь с Вами, я осознаю ответственность за каждое слово. Пусть каждое предложение послужит ко Благу.

[Luchador]

Сообщение от Alexandr5

Карма есть принцип связывающий силы в единую вневременную и внепространственную систему.

Вневременную и внепространственную, звучит как то фантастично, ведь мы видим действие во времени и в пространстве. Есть зрелая карма, есть зарождающаяся, новая и старая, которою можно оживить неразумными действиями.

В предельном понимании - утверждающий - так как все силы есть действие одной единственной силы (шакти) называемой причинной (источником и поглотителем) всех сил, то все силы есть только преобразования этой единой силы.

НО ведь есть ещё и закон относительности. Вы уже об этом писали если утвердить, что «Все есть оно», тогда разговор становится бессмысленным. Относительно же данной точки координат это «все» имеет определённую форму и содержание, меру и число. И если сравнивать с другими объектами, стоящими рядом, можно понять их роль, или предназначение (карму) во всеобщем круговращении вещей (жизни).

Сила же есть только один из аспектов энергии, так как существуют и другие виды энергий не силовые.

Приведите пример несиловой энергии, а то получается масло немаслянное. Звучит абсурдно. Сила и энергия синонимы.

Все что не касается сил, некармично.

Мое заблуждение в том, что я пытался Вам "доказать" постулат.

Я раскаялся и больше не буду.

Сознание есть продукт психической энергии, мысль есть высшее проявление психической энергии. Чувство порождает энергию. Пока существует сознание и мысль будет твориться течение кармы.
Какие ещё энергии «несиловые» Вы можете предложить? Как они связаны с сознанием и «атомистической энергией кармы»? Ведь если они не имеют силы, то как они могут оказать воздействие на энергию кармы?

[Luchador]

Сообщение от Alexandr5

Дух имеет трех компонентный состав, один из компонентов - сила.
Поэтому сила в духе ( в составе духа) и карма, соответственно в составе духа вместе с силой.

Просветите нас о каких "двух компонентах духа «не силы»" Вы говорите? Простите, может Вы о духах? Они имеют в своём составе три компонента: спирт, воду и ароматические масла, но ни один из них не являются "невеществом". Может Вы хотели сказать атрибуты? Например свобода выбора. Нечто абстрактное?

[Luchador]

Сообщение от Alexandr5

Вы же не знаете чем я в действительности занимаюсь, владею ли гипнозом, использую на лекции эти мысли или нет, вы на них никогда не были.
Вот так Вы и строите Ваши мнения на предположениях.

Вера есть проявление самогипноза, а Вы верите в свою теорию, значит занимаетесь самогипнозом. Если у Вас есть люде в центре, которые слушают Вас,то значит Вы гипнотизируете их своей верой, своими речами.

Я уделяю внимание этому факту по той причине, что в Учении такой подход имеет точное название - предвзятое мнение. То ест мнение созданное до того, как человек столкнулся с реальным явлением. На лекциях не были, но способны твердо утверждать что там происходит.

Можно и не быть на лекции, достаточно почитать, что Вы пишите здесь. Вы достаточно раскрываете себя в ходе переписки на страницах форума, так что Вы сами породили то, что Вы называете "предвзятость", а на самом деле таковой не является.

В первом письме Елены Ивановны, американской группе Она советует - вначале надо открыть сознание, и первым шагом будет - отбросить все предвзятые мнения.

Открыть сознание истине, Свету, Учению, а не очередным проповедникам с их свежеиспеченными теориями.

Ведь Вы так и не ответили, учите ли «некармическим преобразованиям» в своём центре, или нет. Поскольку Вы молчите, то значит все таки учите.


Желаю Вам удачи на Пути.

[pavel]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я бы опирался на другое понимание кармы:

Спасибо за предложенную, еще одну, точку опоры.
Уверен, чем их станет больше – тем шире будет понимания вопроса.

[Пандора]

Сообщение от Etsi

, но и крыльями может карма также быть...

Карма задумывалась как крылья огненные.
( Я сейчас не смогу сказать из какой книги Учения я это себе выписала)
Тогда, когда я прочитала эту идею впервые, то поняла, что с момента получения этих знаний нужно учиться мыслить огненно, тогда новые, красивые мысли привлекут новые красивые следствия.
Другой вопрос, что практически оказалось не настолько легко научиться мыслить и реагировать на жизненные ситуации иначе.
Ну и оказалось, что трудно остаться без привычных шаблонов мышления.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от pavel

Спасибо за предложенную, еще одну, точку опоры.
Уверен, чем их станет больше – тем шире будет понимания вопроса.

Часто невозможно усидеть на двух стульях. Как в данном случае - воспринимать карму и как рабство и как крылья. Нужно выбирать что-то одно.

[Etsi]

Сообщение от Владимир Чернявский

Часто невозможно усидеть на двух стульях. Как в данном случае - воспринимать карму и как рабство и как крылья. Нужно выбирать что-то одно.

Все - от восприятия.
Человек, страдающий под грузом кармы, безусловно рад избавлению от нее, от ее: цепей, жесткой хватки, тюрьмы - не возбраняется так называть... так как нелегко карму изживать.
Легче, конечно, когда понимаешь, что происходит...

Можно и тюрьмой назвать карму, ведь так бывает, что людям для выполнения задачи воплощения, нужно сначала скинуть препятствующее бремя зрелой кармы (таким образом освободившись из ее тюрьмы) - и только потом человек свободен и готов к выполнению основного задания.

Крыльями может быть лишь "хорошая" карма - обычная все же грузом будет на крыльях, но, безусловно, груз этот надо мужественно изживать, чтобы взлететь.
___________

Надземное, 815. Урусвати знает древний завет о легкой Карме. Человек, во время многих земных странствий, накопляет тяжкий груз причин, порождающих следствия неизбежные. Не следует полагать, что груз кармы слагается только из отвратительных преступлений. Он постепенно нарастает из действий лености, грубости, неблагодарности и многих черт невежества, но за все придется заплатить, и такая плата неизбежна.
Но завет говорит о легкой Карме – что же это значит? Свободная добрая воля может умягчить суровость Кармы. Но для этого человек в земной жизни должен уже признать, что за ним может волочиться длинный хвост неизжитых преступлений. Человек может в силу такого осознания, терпеливо переносить невзгоды, и может своей волей даже уменьшить их, так слагается легкая Карма.
Там, где невежда должен заплатить суровую мзду, там расширенное сознание поможет внести легкую плату. Таким образом, человек, расширяя сознание, помогает себе облегчить путь.
Завет легкой Кармы относится, как к земной жизни, так и к надземной. И среди Тонкого Мира человек может познать, за что платит он, и может удивиться, что ярые действия его оценены не по его разумению. Малое действие иногда ценится дороже; так пусть сердце человека поможет распознать.
Мыслитель говорил: "Счастье в том, что нам дана возможность самим назначить плату за труды".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Etsi

Все - от восприятия...

Совершенно верно. Представьте, человека, воспринимающего карму как рабство и человека, воспринимающего карму как возможность к изменению. У кого больше шансов продвинуться?
Суть всегда в деталях.

[Etsi]

Сообщение от Владимир Чернявский

Совершенно верно. Представьте, человека, воспринимающего карму как рабство и человека, воспринимающего карму как возможность к изменению. У кого больше шансов продвинуться?

Да я и не спорю....
Но все же... человек, полный решимости скинуть оковы зрелой кармы, выйти из ее тюрьмы - не так уж плох, если он не унывает, а мужественно стремится освободиться.
Дело не в определениях, а в реальных состояниях-переживаниях.

Суть всегда в деталях

Если они не загораживают сути, а помогают ее увидеть.

[pavel]

Сообщение от Владимир Чернявский

Часто невозможно усидеть на двух стульях. Как в данном случае - воспринимать карму и как рабство и как крылья. Нужно выбирать что-то одно.

Дело в том, что умеющий видеть два стула, не сможет этому научить того, кто видит один стул...
Ну, и наоборот, естественно.
Тем не менее, мне все же интересно узнать, что для вас ошибочного звучит в этой цитате:

«Карма – хороший тюремщик. Заключенный имеет свободный выбор двигаться по камере или сидеть и выбирать те или иные мысли, но из камеры выйти не может. В этом кармическая свобода выбора. Конечно, это не что иное, как известный вид рабства» (ГАЙ, 1965 г. 180, Май 29)

Смысл которой я вижу в том, что человек имеет свободу выбора, но – в пределах кармы, действующей для него в данный момент.
Хотелось бы услышать какие-то обоснованные ваши комменты, кроме пожеланий.


Кстати, Владимир, обратите внимание, что я привел именно эту, одну из многих, характеристик явления кармы (точек опоры) именно в связи с моим комментированием мнения пользователя Alexandr5 в его словах: «Вопрос - можно ли оказать на человека несиловое влияние, которое изменяет его судьбу.
С позиций Вашего мировоззрения - это невозможно, а с позиций моего – легко»
Отсюда, у меня просьба к вам - не отделять мой контекстный пост-ответ кому-то от его цитаты. И не комментировать его отдельно взятым - это искажает мое выражаемое мнение. Которое, прошу - уважать. Как я = уважаю ваше.

Поэтому, я не совсем понимаю и не принял ваши дополнения к моим словам или к моим цитатам…

Сообщение от Владимир Чернявский

Совершенно верно. Представьте, человека, воспринимающего карму как рабство и человека, воспринимающего карму как возможность к изменению. У кого больше шансов продвинуться?
Суть всегда в деталях.

Думаю, все же, что суть не в форме умственных восприятий понятия кармы, а – в чистоте и светимости сознания и его оболочек.

У того и шансов продвинуться больше.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от pavel

Тем не менее, мне все же интересно узнать, что для вас ошибочного звучит в этой цитате:
«Карма – хороший тюремщик. Заключенный имеет свободный выбор двигаться по камере или сидеть и выбирать те или иные мысли, но из камеры выйти не может. В этом кармическая свобода выбора. Конечно, это не что иное, как известный вид рабства» (ГАЙ, 1965 г. 180, Май 29)

Смысл которой я вижу в том, что человек имеет свободу выбора, но – в пределах кармы, действующей для него в данный момент.

Посмотрите на приведенную мною цитату из Агни Йоги. Она утверждает нечто иное.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Etsi

Но все же... человек, полный решимости скинуть оковы зрелой кармы, выйти из ее тюрьмы - не так уж плох, если он не унывает, а мужественно стремится освободиться.

Почему же мы перешли к вопросу обсуждения зрелой кармы? Вопрос был о карме в целом, а не о частностях.