Несколько вопросов "чайника" о реинкарнации

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Вы можете называть как хотите. Вы привели ложное утверждение, что в Ветхом завете Адам называется Сыном Божьим. Я Вам ответил, что это не так. Вот и все.

Марию в Библии тоже нигде не называют Богородицей. Рассуждая по-Вашему – это «ложное утверждение», объясните это Вашим коллегам
Просто это название логически вытекает из факта обожествления Христа. Та же логика вынуждает нас признать Сыном Божьим и Адама, сотворенного – подчеркиваю – «по образу и подобию» Бога.
«Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими." (Матф. 5:7,9)
Если уж заниматься буквоедством, то сынами Божьими можно назвать например лауреатов Нобелевской премии мира вроде Горбачева или Ясира Арафата
Опять же, если Христос – сын Бога, то кто такой Св.Дух – брат, сват, или тоже сын? Откуда вообще в божественном триумвирате возникли чисто человеческие семейные взаимоотношения? Неужели Бог – сын самого себя?

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

Новый завет не должен быть обяязательно чем-то настолько принципиально новым, чтобы отвергнуть старый, наоборот, его обязательным признаком должна быть приемственность от предшествующих. Новый завет восстанавливает основы и очищает от сложившихся за это время наростов заблуждения.

Вы намекаете, что АЙ - это новый (новейший) завет?
На каком основании? Разве в АЙ есть принципиально что-то новое и это не смесь постулатов из различных восточных и гностических духовных учений, давно известных? И если это "завет", то "завет" (в смысле "договор"), то между кем и кем?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Разве объяктивный разбор двойных стандартов, а, возможно, и противоречивости христианства на конкретном примере есть зацикленность? Неужели я должен предпочетсь этому про пагандируемый Вашим примером способ: не трогать неудобные моменты? Я спросил простой вопрос: может ли месть в принципе иметь позитивную мотивацию? Вы не ответили потому, что ответ на этот вопрос всем очевиден - не может. Но также очевидна всем и дальнейшая логическая цепочка рассуждений, во избежание оглашения которой Вы и хотите похоронить этот вопрос и пытаетесь отвести от него и меня, обвиняя в зацикленности... Зацикленность - это форма привязанности. Я не испытываю привязанности к этому вопросу, но привык доводить начатое до логического конца - это разные вещи.

Кайвасату, обвиняя Бога в мстительности, Вы используете для оценки чисто человеческие стандарты. Для Вас это - нормально, для меня - абсолютно неприемлемо. Что тут еще можно добавить?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Так и про упрек он всё заранее знал.. Тут ведь эта тема витляет вокруг да около одного серьезного философско-логического противоречия в доктрине православной церкви... Либо всё произошедшее и происходящее происходит по воле бога (кстати тут стоит вспомнить часто упоминаемую христианами фразу "на всё воля Божья"), либо же все происходит с ведома (предварительного) Бога, как всезнающего, но многое происходит против его воли.

Тема виляет исключительно вокруг Вашего непонимания феномена свободы. У Вас какая-то индивидуальная, чисто кайвасатовская логика: "Бог наделил человека даром свободы, и, следовательно, Бог либо не всемогущ, либо не всеблаг, либо не всеведущ". Не навязывайте, пожалуйста. свои логико-философские схемы христианству. Бог все знает, все может, но оставляет за человеком свободу действия даже против Самого Себя (слышали о таком понятии - кенозис). И в этом смысле, конечно "многое происходит против Его воли". Но этот факт отнюдь не лишает Его ни одного из присущих Ему Божественных свойств. Бог Сам, Своей волей хранит нашу свободу, поймите Вы это наконец. Он не потому не вмешивается в нашу волю, что не может вмешаться, а потому что не хочет лишать нас своего Образа, куда свобода входит основным ингридиентом.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Вы так говорите, как будто все те, кого христианство называет язычеством, в обязательном порядке занимались сожжением младенцев, ну или чем-нибудь не менее страшным. Но это не так. А обряды богоугодных дохристианских мужей (и Моисея в том числе) мало чем отличались от обрядов других язычников, приносивших в жертву животных.
Может быть ради интереса Вы скажете последователи какой веры и в каком веке пактиковали сожжение младенцев? Кстати это является, на мой взгляд, недостаточной причиной для насильственного вмешательства бога, но и не является даже достаточным поводом, если оценивать общее количество людей и тех, кто практиковал такие обряды. Кроме того, разве только к таким людям он применяет силовое воздейтсвие?

Знаете, почему римляне так ненавидели карфагенян. Нет больше другого города или народа, который Рим так ожесточенно стремился уничтожить, как Карфаген? Все дело в религии Карфагена. Бодрому, строгому в моральном отношении римскому духу были отвратительны сладострастные культы Астарты и кровавые жертвоприношения Ваалу, практикуемые в Карфагене. А если Вы помните, Карфаген был основан семитами, финикийцами, народу родственному как ханаанеям, среди которых жили евреи в Палестине, так и самим евреям.

Таким образом, Израиль жил в окружении народов, исповедовавших культы Астарты, Баала и Молоха (кстати, Молох - это не бог которому в жертву приносили младенцев, а ритуал, в ходе которого все это производилось). Религия Моисея категорически запрещала даже приближаться к этим ханаанским культам (вторая заповедь - "да не будет у тебя других богов"). И тем не менее евреи вопреки тысячам предупреждений как мухи на мед летели в это языческое болото. И Богу приходилось воспитывать свой народ, жестко, но не смотреть же спокойно, как они купаются в скверне.

И, пожалуйста, не пытайтесь с мерками современного гуманизма (следствием двухтысачелетней христианской истории) подходить к событиям примерно трехтысячелетней давности, непременно ошибетесь в расчетах.

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

Опять же, если Христос – сын Бога, то кто такой Св.Дух – брат, сват, или тоже сын?

Юрий, я не могу взять в толк, к чему все эти вопросы? Вы хотите обвинить христиан, что они не постигли досконально природу Божества? "Не знаем, какой у Бога размер штанов", как, кажется, Вы тут писали. Я же не предъявляю Вам аргументов, типа "раз вы не знаете во сколько оборотов закручена чалма у "вашего" Владыки, то я Его и не принимаю". Давайте не будем опускаться до детских вопросов.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Приведенная Вами цитата говорит о "законе", подразумевая вернее всего закон, данный Моисеем. Этот закон чатсо противопоставляется как устаревший Учению Христа в Новой Завете. Я же изначально говорил о заповедях Христа. Вы и сами начинаете верно размышлять, когда говорите, что соединяется человек с Богом через Христа, хотя и не доходите до тех выводов, что я озвучил выше. А как соединиться с Богом через Христа? Не путем ли исоплнения его заповедей? Может Вы знаете другой путь? Если так, что Вы будtnt претендовать на альтернативное православие Те мысли и та схема, на которую я намекаю вопросами, выделенными синим цветом, есть позиция русской православной церкви, поэтому лучше пробуйте с этим спорить, во избежание неприятного для Вас казуса...

Давайте поговорим о заповедях Христа. Знаете в чем разница при ответе на вопрос: "Что принес миру Христос?" - между Православием и эзотеризмом. Эзотерки говорят, что Христос принес миру - УЧЕНИЕ, православные - СПАСЕНИЕ.

Православные христиане верят, что Христос пришел в мир не для того, чтобы опубликовать новейшую редакцию сборника моральных афоризмов (предыдущие сборники были типа составлены под редакцией Моисея, Будды, Конфуция и т.д.), а "смертию смерть поправ", т.е. ОСУЩЕСТВИТЬ МИСТЕРИЮ НАШЕГО СПАСЕНИЯ. Что под этим мы понимаем - отдельный огромный разговор. Важно только заметить, что соединяет человека с Богом не выполнение заповедей (ибо самостоятельно человек их в принципе не может выполнить), а только Христос. Человек же должен только стремиться ко Христу, и по вере его ему будет все дано, в том числе и возможность выполнять заповеди.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Что под этим мы понимаем - отдельный огромный разговор.

мы все под этим что-то понимаем. Напомню, что Христос пришел за 1000 лет до прихода православия на Русь. Так что, не приватизируйте Христа. Только набор обрядов - тех или других - не приближает к пониманию истинной сущности Христова Слова. Но всякий может иметь своё мнение.

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Вы намекаете, что АЙ - это новый (новейший) завет?

Полагаю, что не единственный за весь промежуток времени, прошедших после прихода Христа.

На каком основании? Разве в АЙ есть принципиально что-то новое и это не смесь постулатов из различных восточных и гностических духовных учений, давно известных?

Я уже сказал Вам, что новый завет не может принципиально отличаться от старго, данного из того же источника, иначе это будет противоречие.
см. Отличительные признаки Агни-йоги.
Кстати, а на каком основании Вы считаете, что в христианстве есть что-то принципиально новое, чего не бskj до него (Только прошу не путать - не в учении церкви, закрепленном соборами, а в Учении Христа)? Как сказал что-то из философов: новый в новом завете только сам Иисус. Т.е. конкретный человек - Иисус, а не даже его учение. Например с ходу приходит в голову переделанный под одного бога языческий культ Митры...

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Кайвасату, обвиняя Бога в мстительности, Вы используете для оценки чисто человеческие стандарты. Для Вас это - нормально, для меня - абсолютно неприемлемо. Что тут еще можно добавить?

Я использую те стандарты, которые довел до нас бог, который, между прочим, знал заранее о том, какими стандартами будут думать о нем и, либо желал этого, либо же это происходит против его воли (но тогда не на всё воля господня)...
Да..., и я не обвиняю бога в мстителности, но лишь констатирую факт того, что его мстительные действия запечатлены в библии и именно под наименованием "месть".

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

новый завет не может принципиально отличаться от старго, данного из того же источника, иначе это будет противоречие.

Тем не менее, он отличается. И можно даже сказать, что принципиально. Смотрите слова Христа: "Вы слышали что ... а Я говорю вам ...". Читайте "Второзаконие" - последнюю книгу Торы или Пятикнижия Моисеева. Эти заветы когда-то применялись на практике. Христос пришел для того чтобы смягчить эту жестокость.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

"Бог наделил человека даром свободы, и, следовательно, Бог либо не всемогущ, либо не всеблаг, либо не всеведущ"

Именно так

.

Не навязывайте, пожалуйста. свои логико-философские схемы христианству.

Сразу риступлю к исполнению, как только христианство официально признает, что его догматы противоречат логике Ведь речь не о какой-то моей или вашей логике. Логика - это вполне определенное понятие, включающее правила и порядок рассуждений и производства выводов. Этой логикой, называемой еще Аристотилевской, я и пользуюсь. Никакой другой логики никогда не было, а то, что кто-то, оглашая свое мнение, называл это своей логикой - дело не меняет.

Бог все знает, все может, но оставляет за человеком свободу действия даже против Самого Себя (слышали о таком понятии - кенозис).

Слышали о таком понятии - логика? Выше Вы привели основание для вывода о невсемогуществе бога.

Он не потому не вмешивается в нашу волю, что не может вмешаться, а потому что не хочет лишать нас своего Образа, куда свобода входит основным ингридиентом.

То есть бог действует против своей воли?
Да и кроме того, как мы уже с Вами выясняли - вмешивается он в свободу воли и библия полна таких примеров...

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Тем не менее, он отличается. И можно даже сказать, что принципиально. Смотрите слова Христа: "Вы слышали что ... а Я говорю вам ...". Читайте "Второзаконие" - последнюю книгу Торы или Пятикнижия Моисеева. Эти заветы когда-то применялись на практике. Христос пришел для того чтобы смягчить эту жестокость.

Внешнее противоречи не всегда означает и внутреннее. Ведь одна и та же истина может быть выражена в совершенно противоположных друг другу формах для высшего её и низшего понимания. В качестве эзотерического примера могу привести понимание идеи о непротивлении злу. И нужно сказать, что святые отцы прекрасно это понимали и описывали. Так Иоанн Златоуст прекрасно урегулирует соотношение противоречий старого и нового завета, объясняя это разным уровнем понимания и невозможностью дачи учения нового в прошлое время...

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Знаете, почему римляне так ненавидели карфагенян. Нет больше другого города или народа, который Рим так ожесточенно стремился уничтожить, как Карфаген? Все дело в религии Карфагена. Бодрому, строгому в моральном отношении римскому духу были отвратительны сладострастные культы Астарты и кровавые жертвоприношения Ваалу, практикуемые в Карфагене. А если Вы помните, Карфаген был основан семитами, финикийцами, народу родственному как ханаанеям, среди которых жили евреи в Палестине, так и самим евреям.

Таким образом, Израиль жил в окружении народов, исповедовавших культы Астарты, Баала и Молоха (кстати, Молох - это не бог которому в жертву приносили младенцев, а ритуал, в ходе которого все это производилось). Религия Моисея категорически запрещала даже приближаться к этим ханаанским культам (вторая заповедь - "да не будет у тебя других богов"). И тем не менее евреи вопреки тысячам предупреждений как мухи на мед летели в это языческое болото. И Богу приходилось воспитывать свой народ, жестко, но не смотреть же спокойно, как они купаются в скверне.

И, пожалуйста, не пытайтесь с мерками современного гуманизма (следствием двухтысачелетней христианской истории) подходить к событиям примерно трехтысячелетней давности, непременно ошибетесь в расчетах.

Вы по сути ничего не возразили на мой вышеизложенный тезис. Вы лишь привели частный пример отдельных культов, которые даже не были господствующими среди иудеев.
А римляне особенно не любили тех, кто им сопротивлялся, а также те культы и учения, которые могли подвергнуть опасности авторитет римской власти. Под этим соусом, кстати, Иисус и был казнен.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Внешнее противоречи не всегда означает и внутреннее. Ведь одна и та же истина может быть выражена в совершенно противоположных друг другу формах для высшего её и низшего понимания. В качестве эзотерического примера могу привести понимание идеи о непротивлении злу. И нужно сказать, что святые отцы прекрасно это понимали и описывали. Так Иоанн Златоуст прекрасно урегулирует соотношение противоречий старого и нового завета, объясняя это разным уровнем понимания и невозможностью дачи учения нового в прошлое время...

Конечно, христиане всех времен и народов только и делали, что говорили что в Новом и Ветхом Заветах нет никаких противоречий. Сам Христос это говорил: что не "нарушить пришел, но исполнить". Тем не менее, смотрим "Второзаконие":

1 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;
3 и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего;
4 ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и тогда воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.
5 Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов [богов] их сожгите огнем;
6 ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.

Второзаконие 7

Иисус говорил, что нужно распростарнить Учение по всему миру. Что и было сделано. Проповедники и миссионеры стремились проникнуть в самые отдаленные уголки мира. В том числе и в Индию. И таких вещей очень много. В Ветхом Завете говорится что нужно воздавать злом за зло. Око за око, зуб за зуб и т.д. Новый Завет говорит о непротивлении злу. И т.д.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Давайте поговорим о заповедях Христа. Знаете в чем разница при ответе на вопрос: "Что принес миру Христос?" - между Православием и эзотеризмом. Эзотерки говорят, что Христос принес миру - УЧЕНИЕ, православные - СПАСЕНИЕ.

Это демагогия. Спасение или учение о спасении - нет никакой разницы.

а "смертию смерть поправ", т.е. ОСУЩЕСТВИТЬ МИСТЕРИЮ НАШЕГО СПАСЕНИЯ.

Извините, но ничего, кроме жестокости бога я в этом увидеть не могу Ведь по вере православных до Иисуса спасение было не возможно в принципе. Сам же Иисус дал лишь саму возможность спасения. А все те столетия до Иисуса миллионы людей были обречены. На мой взгляд - доволно жестоко для милосердного бога...

Важно только заметить, что соединяет человека с Богом не выполнение заповедей (ибо самостоятельно человек их в принципе не может выполнить), а только Христос.

По-вашему получается, что Христос не только дает заповеди, но и исполняет их за человека. Весьма забавно ..

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Это демагогия. Спасение или учение о спасении - нет никакой разницы.

Нет, это вы просто боитесь открыть глаза и не хотите ничего знать, что противоречит вашим же предрассудкам.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Извините, но ничего, кроме жестокости бога я в этом увидеть не могу Ведь по вере православных до Иисуса спасение было не возможно в принципе. Сам же Иисус дал лишь саму возможность спасения. А все те столетия до Иисуса миллионы людей были обречены. На мой взгляд - доволно жестоко для милосердного бога...

Не приписывайте христианам своих фантазий.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

По-вашему получается, что Христос не только дает заповеди, но и исполняет их за человека. Весьма забавно ..

Вы хотите коверкать и утрировать - пожалуйста, но и для меня не составит труда снова перейти на язык стеба. Не пытайтесь казаться простачком, который ничего не понимает. Вы не хотите понимать, в это я верю, а в то, что не можете - не верю.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Нет, это вы просто боитесь открыть глаза и не хотите ничего знать, что противоречит вашим же предрассудкам.

Я ничего не боюсь, и глаза мои открыты, но не стоит из этого делать вывод о том, что необходимо намазывать мне их толстым слоем своего субъективного мнения, выдавая его за чистоту горного хрусталя. Можете - покажите разницу пониманий, обоснованность позиций и их последствия, не можете - не говорите про страх и прочее...