Вмещение противоположностей

[Восток]

Сообщение от Дмитрий777

Чем жертвовать? По-моему акценты расставлены недвусмысленно. Чем? Своей жизнью, или жизнью других. Жертвы и жрецы.

Эти акценты объясняют всё? Перефразирую - пожертвовавший может приобрести, цепляющийся - потеряет и последнее.
Опять же правым может оказаться и убийца. Ну это мы уже на третий виток дебатов заходим. - тут важно есть ли прогресс...

[Etsi]

И всё- таки, если вернуться к АЙ, то понятие жертвы перестаёт быть двусмысленной.
Жертва, в понятии Учения, - отдача во имя светлого служения для Общего Блага.
А отдавать, то есть жертвовать, имеем право только своим, тем, что имеем.

[Восток]

Сообщение от Etsi

И всё- таки, если вернуться к АЙ, то понятие жертвы перестаёт быть двусмысленной.
Жертва, в понятии Учения, - отдача во имя светлого служения для Общего Блага.
А отдавать, то есть жертвовать, имеем право только своим, тем, что имеем.

А вот кстати ещё один угол философского рассмотрения: Разве можно пожертвовать тем что не твоё? Ну, в смысле что это на самом деле Жертва?

[Etsi]

Сообщение от Восток

А вот кстати ещё один угол философского рассмотрения: Разве можно пожертвовать тем что не твоё? Ну, в смысле что это на самом деле Жертва?

Это уж верно!
Прежде чем жертвовать, надо приобрести в труде движения по Пути то, что будет пожертвовано.
Иначе - нужно прежде накопить светлую силу , тогда будет, что отдавать.

[Dar]

Сообщение от Etsi

Это уж верно!
Прежде чем жертвовать, надо приобрести в труде..

а будущее?..
допустим перед школьником стоит выбор.. пойти в разные вузы..
и все ему нравятся.. и еще хочет работать.. тоже нравится..
перед ним множество путей .. допустим он может стать врачом
и помочь людям.. а может еще стать художником.. и подарить людям прекрасное..
выбирая одно он жертвует другим..
можно сказать что он жертвует тем что имеет?

[Восток]

Сообщение от Dar

а будущее?..
допустим перед школьником стоит выбор.. пойти в разные вузы..
и все ему нравятся.. и еще хочет работать.. тоже нравится..
перед ним множество путей .. допустим он может стать врачом
и помочь людям.. а может еще стать художником.. и подарить людям прекрасное..
выбирая одно он жертвует другим..
можно сказать что он жертвует тем что имеет?

Ну, если именно так ставить - то это не жертва. Это всего лишь выбор, который тем не менее чего-то лишает, каких-то НЕПРОЯВЛЕННЫХ возможностей. Жертва в том случае если возможность уже проявилась. К примеру он неплохо рисовал, но решил что реальная "хирургическая" помощь людям важнее сейчас...

[Etsi]

Сообщение от Dar

допустим перед школьником стоит выбор.. пойти в разные вузы..
и все ему нравятся.. и еще хочет работать.. тоже нравится..
перед ним множество путей .. допустим он может стать врачом
и помочь людям.. а может еще стать художником.. и подарить людям прекрасное..
выбирая одно он жертвует другим..
можно сказать что он жертвует тем что имеет?

Согласна с Востоком, что это не жертва, а всего лишь выбор.
Жертва - это радостная отдача того, что имеешь во имя любви.
Вообще в нашем обычном понимании жертва - отдача со страданием.
Учение говорит о радостной отдачи, как естественном продолжении любви.

[Dar]

Сообщение от Etsi

Согласна с Востоком, что это не жертва, а всего лишь выбор.

ну тогда другой пример

1922 Сентябрь 23
...
Когда Курновуу Правитель
Созидал Золотые Врата,
Он стремился во храм,
Но все же донес свою жертву.
Когда Соломон искал власть красоты,
Когда символом Суламифи был показан
Символ нечеловеческой правды,
Он все же остался царем
И донес свою жертву.
Когда духовный учитель Тибета Аллал-Минг
Стремился в горы, где впервые предстал ему Бог,
Он все-таки остался в долине
И принял чашу.
Когда шейх Россул ибн Рагим
Стремился передать власть сыну,
Он все же услышал Голос
И отдал все, чтобы дойти.
Когда учитель Ориген отдавал
И телесное, и духовное, лишь бы
Научить их последнему преданию Христа,
Он все же сохранил тяготу Учительства.
Когда Сергий из Радонеги уклонился
От престола Митрополита,
Когда Он стремился говорить со зверьми,
Он все же остался строить дома Общежитий,
И Он сохранил около себя учеников.
Когда Акбар, названный Великим,
Слагал камни единения церкви,
Душа Его стремилась под дерево мудрости,
Где сходило Ему просветление,
Но Он все же остался на ступенях трона.

обратите внимание один хотел быть царем,
но ушел в лес.. другой хотел в лес, но стал царем (утрировано)
и в обоих случаях это жертва..

[Etsi]

Сообщение от Dar

обратите внимание один хотел быть царем,
но ушел в лес.. другой хотел в лес, но стал царем (утрировано)
и в обоих случаях это жертва..

Книга о жертве на примерах воплощений Великого Духа говорит о том, как, проходя сквозь жизнь и выполняя в ней свои обязанности или реализуя стремления, можно нести в мир жертву - Свет, выпонять ту основную миссию, ради чего и приходят Великие Духи на Землю.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Etsi

Книга о жертве на примерах воплощений Великого Духа говорит о том, как, проходя сквозь жизнь и выполняя в ней свои обязанности или реализуя стремления, можно нести в мир жертву - Свет, выпонять ту основную миссию, ради чего и приходят Великие Духи на Землю.

На мой взгляд, в Книге о Жертве сказано именно о том, что Махатмы жертвовали своим личным развитием ради общего блага. И это основной принцип бодхисатв - жертвовать личным ради общего.

[Etsi]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, в Книге о Жертве сказано именно о том, что Махатмы жертвовали своим личным развитием ради общего блага. И это основной принцип бодхисатв - жертвовать личным ради общего.

Ботхисатвы - духи, закончившие земную эволюцию. Аспект личного у таких духов трансформирован в иное качество, качество сверхличного. Поэтому они не могут жертвовать личным, их сверхличные стремления естественно вплетаются в канву служения эволюции.
На таком высоком уровне нет личного развития - есть общий поток эволюции, где все являются сотрудниками или сослужителями Общего Блага.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Etsi

Ботхисатвы - духи, закончившие земную эволюцию. Аспект личного у таких духов трансформирован в иное качество, качество сверхличного. Поэтому они не могут жертвовать личным, их сверхличные стремления естественно вплетаются в канву служения эволюции...

Бодхисатвы - это существа не просто закончившие земную эволюцию, но пожертвовавшие дальнейшей собственной эволюцией ради эволюции всего человечества. Первый обет Махаяны (и всех бодхисатв) - не уходить в нирвану до тех пор пока не будет спасены все живые существа Земли.

[Дмитрий777]

Сообщение от Dar

а будущее?..
допустим перед школьником стоит выбор.. пойти в разные вузы..
и все ему нравятся.. и еще хочет работать.. тоже нравится..
перед ним множество путей .. допустим он может стать врачом
и помочь людям.. а может еще стать художником.. и подарить людям прекрасное..
выбирая одно он жертвует другим..
можно сказать что он жертвует тем что имеет?

Да можно наверное. Выбор одного в ущерб другому, жертва этого самого другого.
Мне кажется в более общем смысле, можно воспринимать жертву не только как отдачу, но и как утрату. Т.е. разделение жертвы на добровольную и нет.
Тогда жертва представляет собой следствие, но добровольная жертва обретает качество причины, а значит, возможность влиять на следствие.

Сообщение от Владимир Чернявский

Бодхисатвы - это существа не просто закончившие земную эволюцию, но пожертвовавшие дальнейшей собственной эволюцией ради эволюции всего человечества. Первый обет Махаяны (и всех бодхисатв) - не уходить в нирвану до тех пор пока не будет спасены все живые существа Земли.

Может быть большой разницы здесь и нет, в этих двух точках зрения.
Все упирается в понимание личного. Да, трансформируется, но наверное и полностью не утрачивается. Переходит на какой-то качественно иной уровень.

[vortagon]

Сообщение от Etsi

Согласна с Востоком, что это не жертва, а всего лишь выбор.
Жертва - это радостная отдача того, что имеешь во имя любви.
Вообще в нашем обычном понимании жертва - отдача со страданием.
Учение говорит о радостной отдачи, как естественном продолжении любви.

Может ли отдача быть бесполезной, но приносящей радость человеку?

Может ли отдача быть полезной, но не быть жертвой?

[vortagon]

Сообщение от Dar

ну тогда другой пример

1922 Сентябрь 23
...
Когда Курновуу Правитель
Созидал Золотые Врата,
Он стремился во храм,
Но все же донес свою жертву.
Когда Соломон искал власть красоты,
Когда символом Суламифи был показан
Символ нечеловеческой правды,
Он все же остался царем
И донес свою жертву.
Когда духовный учитель Тибета Аллал-Минг
Стремился в горы, где впервые предстал ему Бог,
Он все-таки остался в долине
И принял чашу.
Когда шейх Россул ибн Рагим
Стремился передать власть сыну,
Он все же услышал Голос
И отдал все, чтобы дойти.
Когда учитель Ориген отдавал
И телесное, и духовное, лишь бы
Научить их последнему преданию Христа,
Он все же сохранил тяготу Учительства.
Когда Сергий из Радонеги уклонился
От престола Митрополита,
Когда Он стремился говорить со зверьми,
Он все же остался строить дома Общежитий,
И Он сохранил около себя учеников.
Когда Акбар, названный Великим,
Слагал камни единения церкви,
Душа Его стремилась под дерево мудрости,
Где сходило Ему просветление,
Но Он все же остался на ступенях трона.

обратите внимание один хотел быть царем,
но ушел в лес.. другой хотел в лес, но стал царем (утрировано)
и в обоих случаях это жертва..

По-моему, тут не было жертвы как таковой. Они лишь выбрали не уклоняться
с Пути, вкус которого они уже Познали.

[vortagon]

Сообщение от Владимир Чернявский

Бодхисатвы - это существа не просто закончившие земную эволюцию, но пожертвовавшие дальнейшей собственной эволюцией ради эволюции всего человечества. Первый обет Махаяны (и всех бодхисатв) - не уходить в нирвану до тех пор пока не будет спасены все живые существа Земли.

Они что, пожертвовали насовсем?!

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

можно воспринимать жертву не только как отдачу, но и как утрату..

Как вы воспринимаете свои действия в магазине..
как получение(товара) или как отдачу(денег)?
(или как утрату денег)

[Dar]

Сообщение от vortagon

Они что, пожертвовали насовсем?!

"..пока не будет спасены все живые существа Земли.."

[Dar]

Сообщение от vortagon

По-моему, тут не было жертвы как таковой...

шлока так и называется "книга о жертве"
что значит "жертвы как таковой"?
в чем отличие "таковой" жертвы от "нетаковой"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dar

шлока так и называется "книга о жертве"
что значит "жертвы как таковой"?
в чем отличие "таковой" жертвы от "нетаковой"?

Как я смог уловить спор идет из-за того, что в описанной Книге о Жертве Махатмы пожертвовали не тем, что у них есть, а своим будущим.
Так же как и мать жертвует своим личным временем, образованием, карьерой ради воспитания своих детей - так и поступили Махатмы. Разве это не жертва?