Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Александр Путник]

Сообщение от Dar

А после "передачи" собственности произойдет "бытие определяет сознание"?

А вы считаете «нет»?

Я считал, что мы разместили тему: «Общественное бытие – общественное сознание» на форуме последователей Учения Живой этики, которое исходит из единства материи и сознания.

Если произойдет передача собственности в руки трудящихся, то по формуле установленной Учением, приверженцем которого Вы, я думаю, себя считаете, не может не произойти изменения сознания. Изменившееся бытие – «материя», не может не подтянуть за собой общественного сознания – «дух».

Вопрос не в этом. Вопрос в целесообразности использования тех или иных методов изменения сознания в тот или иной исторический период – менять его (сознание), используя его же инструменты: образование, воспитание, искусство, религию, или менять, прилагая усилия к изменению бытия. Вопрос в том, что является критерием этой целесообразности.

[Аметиста]

Чем труднее бытие, тем выше сознание. Удовлетворите все физиологические потребности человека, добавьте ему удовольствий, не забудьте почесать ему прыщ тщеславия, наделив его властью, одним словом все чего он только не захочет. И вы можете смело назвать себя погубителем человека.
" Народ бедствует для восхождения", кажется так в Учении.
А если говорить о сознании, так оно уже и так общественное. Приставка "со" как раз означает совместное знание.

[Александр Путник]

Сообщение от Аметиста

Чем труднее бытие, тем выше сознание. Удовлетворите все физиологические потребности человека, ... И вы можете смело назвать себя погубителем человека.

Мы с этим не спорим. Под изменением бытия, мы понимаем изменение отношений меду людьми в процессе производства. Политэкономия такие отношения также относит к бытийной, материальной части жизни общества.

[Dar]

Сообщение от Александр Путник

А вы считаете «нет»?

Я считал, что мы разместили тему: «Общественное бытие – общественное сознание» на форуме последователей Учения Живой этики, которое исходит из единства материи и сознания.

и что из этого "единства" следует?

Если произойдет передача собственности в руки трудящихся

вы не ответили на вопросы:
Каким способом вы собираетесь передать собственность из одних рук в другие?
Что такое "социальная революция"?
Какое сознание нужно что-бы сделать эту революцию?

то по формуле установленной Учением, приверженцем которого Вы, я думаю, себя считаете, не может не произойти изменения сознания.

что это за формула?
материя меняет сознание?

Вопрос не в этом. Вопрос в целесообразности использования тех или иных методов изменения сознания в тот или иной исторический период – менять его (сознание), используя его же инструменты: образование, воспитание, искусство, религию, или менять, прилагая усилия к изменению бытия. Вопрос в том, что является критерием этой целесообразности.

Что-бы оценить целесообразность этих критериев надо же их сравнить?
А что с чем сравнивать?
Первый метод изменения сознания это как вы написали "образование, воспитание, искусство, религию.."
Второй метод передача собственности. Но каким образом передавать вы еще не озвучили. "Огласите список" и тогда сравним.

Вам бы еще предварительно воспользоваться поиском по форуму.
Потому что вы где-то четвертый или пятый по счету в этом году предлагающий на этом форуме революцию, свержение власти, "бросание бомбы в царя", судить и карать власть и т.д. (один из последних предлагал поддержать партизан в лесу убивающих милиционеров и грабящих прохожих)

Вы бы хоть между собой общались, обменивались информацией что-ли, что-бы по нескольку раз не ходить на один и тот же форум.

[Александр Путник]

Сообщение от Dar

и что из этого "единства" следует?

Из этого следует, что повышение уровня сознания общества, как причина, с неизбежностью влечет за собой в качестве следствия, повышение качества бытия этого общества, его «материальную» составляющую. И наоборот.

Сообщение от Dar

... вы не ответили на вопросы:

Сообщение от Dar

Каким способом вы собираетесь передать собственность из одних рук в другие?

Я сознательно не стал отвечать на данные вопросы. Во-первых, чтобы не было упреков, которые уже появились, о призыве на баррикады. Мы никого из участников данного форума не агитируем в свои сторонники, и не призываем становиться революционерами.

Мы обратились к уважаемому форуму, для обсуждения, если так можно выразиться, «чисто теоретического» вопроса: взаимообусловленности общественного бытия и общественного сознания.
Именно эта причина – желание остаться в рамках заявленной темы, и заставила меня не отвечать на заданные Вами вопросы.

В качестве исключения.

Сообщение от Dar

Что такое "социальная революция"?

Сообщение от Dar

Какое сознание нужно что-бы сделать эту революцию?

Социальная революция – это изменение производственных отношений в стране, изменение отношений между людьми в процессе производства, которые проявляют себя, прежде всего, через отношения собственности. Совершить социальную революцию сегодня в России - это значит передать средства производства: заводы, фабрики, сельхозпредприятия и т.д. в собственность тех кто на них работает.

Революцию не следует путать с переворотом, который в свою очередь может быть мирным или немирным. Но при этом, переворот не есть революция. Может произойти политический переворот, к власти могут придти другие общественные силы, но если за переворотом не последует качественного изменения отношений в сфере производства, то говорить о революции не приходится. При этом может иметь место передел собственности, отъем ее у одних лиц, передача ее другим, но без изменения сути отношений собственности. Но с другой стороны, любой революции неминуемо предшествует политический переворот. Новые общественные силы должны придти к власти в стране.

Мы считаем, что восходящая эволюция есть процесс постепенного роста духовности, сознательности, качества бытия. Революция венчает эволюционный процесс, знаменуя собой переход количественных изменений в новое качество.


Для того чтобы общество смогло встать на качественно новую, более высокую ступень в своем развитии, для того, чтобы могла свершиться социальная революция, общественное сознание, сознание тех, кто будет предпринимать к тому шаги, должно быть готово к этой новой ступени, готово хотя бы в потенциале. Политический переворот, как правило, свершается на подъеме общественных настроений, на гребне волны стихийного роста общественного сознания. Общество должно, как минимум, поддержать те лозунги, которые провозглашаются той общественной силой, которая ведет к смене политической власти. Вопрос в том, сможет ли та общественная сила, которая повела «на баррикады», после прихода к власти создать условия, сможет ли изменить производственные отношения так, чтобы они позволили закрепиться сознанию миллионов на той высоте, на которую вынесла его буря политических страстей. Это как последняя мысль перед смертью, поднимает до высот соответствующих ей, но если сущность индивида не соответствует этим высотам, он с неизбежностью снисходит до «своего» уровня.

[adonis]

Сообщение от Александр Путник

Социальная революция – это изменение производственных отношений в стране, изменение отношений между людьми в процессе производства, которые проявляют себя, прежде всего, через отношения собственности.

Посмотрите здесь нечто подобное прелогалось.

[Александр Путник]

Сообщение от adonis

Посмотрите здесь нечто подобное прелогалось.

Спасибо.

[Andualex]

Господин Путник :
"При этом может иметь место передел собственности, отъем ее у одних лиц, передача ее другим, но без изменения сути отношений собственности."
Что-то до боли (реальной) знакомое. Вспомнил : "Мир - народам , землю - крестьянам , фабрики - рабочим , хлеб - голодным , Казантип - коматозникам".

[mika_il]

Сообщение от Andualex

Что-то до боли (реальной) знакомое.

собственно, с этого и открыта тема:

Но марксистская трактовка этого вопроса нуждается в коррекции...

[Dar]

Сообщение от Александр Путник

Спасибо.

Или еще здесь

[beam]

Сообщение от Александр Путник

Совершить социальную революцию сегодня в России - это значит передать средства производства: заводы, фабрики, сельхозпредприятия и т.д. в собственность тех кто на них работает.

Революцию не следует путать с переворотом, который в свою очередь может быть мирным или немирным. Но при этом, переворот не есть революция. Может произойти политический переворот, к власти могут придти другие общественные силы, но если за переворотом не последует качественного изменения отношений в сфере производства, то говорить о революции не приходится. При этом может иметь место передел собственности, отъем ее у одних лиц, передача ее другим, но без изменения сути отношений собственности. Но с другой стороны, любой революции неминуемо предшествует политический переворот. Новые общественные силы должны придти к власти в стране.

Мы считаем, что восходящая эволюция есть процесс постепенного роста духовности, сознательности, качества бытия. Революция венчает эволюционный процесс, знаменуя собой переход количественных изменений в новое качество.

Для того чтобы общество смогло встать на качественно новую, более высокую ступень в своем развитии, для того, чтобы могла свершиться социальная революция, ...

Опять ничего я не понял, потому и цитата такая большая, потому и выделил...

Александр, а можно подробнее об отъеме собственности, венчающей эволюционный процесс для улучшения качества бытия ? Не ёрничаю я, серьезно спрашиваю. Ну у кого отнимать - это понятно, а вот как? Посредством соответствующих изменений в законодательстве? Или по старинке - мечом? И каков принцип дальнейшего распределения? Всем поровну? Каждому по заслугам? Или сотрудникам Роснефти - скважины, а работникам очистных сооружений - очистные сооружения? И зачем отымать, если без изменения, как Вы пишете "сути отношений собственности"?

Видится, что Вы вообще ничего не понимаете ни в теории политики, ни в практике, а социология Вам вообще не знакома. Разобрались бы Вы, для начала, с основополагающими понятиями: "право", "государство", "политическое", "социальное", "власть", "собственность", "капитал", т.к. то, что Вы пишите похоже на кашу в голове нерадивого, но революционного настроенного студента-гуманитария. Не обижайтесь, почитайте работы современных российских политологов об отношениях "власть-собственность", многое прояснится, заодно и силы свои реально оцените, и от публичного конфуза убережетесь.

А как Вы, писать, не особо задумываясь о написанном, можно и дописаться...и псевдоним не поможет.

[Dar]

Сообщение от Александр Путник

Из этого следует, что повышение уровня сознания общества, как причина, с неизбежностью влечет за собой в качестве следствия, повышение качества бытия этого общества, его «материальную» составляющую. И наоборот....

Интересно да?..
Можно через материальную составляющую поменять сознание, а можно наоборот.
Если передать "заводы фабрики" в руки работающих, то у них появится, увеличится чувство собственности, т.е. изменится сознание.
А если наоборот, сперва изменить сознание, то что изменится?

Я сознательно не стал отвечать на данные вопросы. Во-первых, чтобы не было упреков, которые уже появились, о призыве на баррикады. Мы никого из участников данного форума не агитируем в свои сторонники, и не призываем становиться революционерами.

т.е. вы знаете бескровный, мирный сопособ, как забрать (отобрать) накопленное у одних и передать другим. И это изменит сознание в "лучшую сторону".
А как же иначе? Допустим вам подарили ворованный мобильник. Вы об этом знаете и ваше сознание менятся в лучшую сторону? Ведь у вас теперь появилась собственность.

Другой вариант. Работая день и ночь вы заработали денег и купили хлебопекарню. Один вы там работать не сможете. Наняли туда рабочих. Платите им приличную зарплату и пр. соц.пакет. Выпекаете хлеб, приносите людям добро. Все довольны, кроме некоторых. "Некоторые" забирают у вас пекарню отдают в собственность тем кого вы нанимали работать. Зачем? Что-бы у них поменялось сознание. А у вас наступает счастье от чувства выполненного долга. Ведь это именно то к чему вы стремились. Верно?
Но долго радоватья некогда. Пора зарабатывать на новый завод.

[Александр Путник]

Сообщение от Dar

Допустим вам подарили ворованный мобильник. Вы об этом знаете и ваше сознание менятся в лучшую сторону? Ведь у вас теперь появилась собственность.

Вопрос не столько в собственности, сколько в изменении отношений между людьми, которое произойдет как следствие изменения отношений собственности. Согласитесь, совершенно по разному люди будут относиться как друг к другу, так и той работе, которую они делают. Разве не Учение Живой Этики утверждает, что творческий, свободный труд есть та сила, которая способна из ветхого человека сделать человека Нового. Хочу еще раз напомнить, что отношения между людьми в процессе производства, рассматриваются политэкономией, как материальный фактор жизни общества. Именно о возможности изменения, прежде всего, этой переменной мы говорим, утверждая, ее следствием изменение общественного сознания.

И относительно коллективной собственности, т.е. той, которая принадлежит трудовому коллективу как единому субъекту права. В отличие от собственности личной, коллективную собственность «можно потрогать, но нельзя унести», ее нельзя продать, подарить и т.д. Это я к тому, что «обладание» коллективной собственностью станет гораздо меньшим стимулом к вызреванию корысти, чем можно за ней это заподозрить.

Я пока опускаю вопросы, относящиеся к тому, как следует и как не следует менять собственников, в том числе на маленьких хлебопекарнях. Давайте сначала разберемся о возможности с тем, возможно или нет изменить общественное сознание, меняя общественное бытие, и в каких случаях целесообразно это делать, а в каких, целесообразнее менять общественное сознание, через присущие ему инструменты.

Спасибо за очередную ссылку.

[Andualex]

Господин Путник , пожалуйста , поясните нам , что Вы называете :
- общественным бытием ;
- изменением общественного бытия ;
- и приведите конкретный исторический пример трудового коллектива , который распоряжался бы "коллективной собственностью".
Проще говоря давайте займемся дефиницией понятий. Только уж если Вы зашли к нам на форум , то оставьте марксистскую терминологию .

[Dar]

Сообщение от Александр Путник

Сообщение от Александр Путник

Вопрос не столько в собственности, сколько в изменении отношений между людьми, которое произойдет как следствие изменения отношений собственности.

Вот! "Следствие изменения отношения к собствености".
Изменить отношение. А уж потом все остальное.

возможно или нет изменить общественное сознание, меняя общественное бытие, и в каких случаях целесообразно это делать, а в каких, целесообразнее менять общественное сознание, через присущие ему инструменты.

Это тоже самое как сидеть перед костром и говорить "Ты сперва дай тепло, и тогда я дам поленья".. Сперва сознание, потом собственность.. А не наоборот, дай сперва собственность и тогда я поменяю сознание.
Вот кстати фильм был "Данди-крокодил"
Человек приехал в город. В роскошную квартиру. И что? Изменилось сознание? Залез в ванную и там же стал стирать носки. Потом посреди комнаты поставил палатку. (кино конечно, но показательно)
А что делали крестьяне после революции забравшись в "буржуйские хоромы"? Сознание изменилось? А ведь все забрали и заводы, и фабрики и т.д.
Если уж вы хотите расмотреть с точки зрения АЙ, то этот вопрос решается так:
Озарение, 2-I-9 ..Хорошо понять владение вещами без чувства собственности. Хорошо иметь вещи, чтоб беречь их и даже наполнять их благою аурою с мыслью передать их другим. Явление руки творчества живет в доме без привязанности собственностью, и улучшенное понесет дальше. И знак руки дающей сохранится непрерывно - в этом оправдание вещей. Пониманием этого решается труднейший вопрос.
Говорю для мира, ибо главная погибель мира - от привязанности к несуществующей собственности. Поведать это народу новому - значит излечить страх старости. Явление владения без собственности откроет путь всем без условного наследия. Кто может улучшить, тот и владеет. Это касается и земли, и лесов, и вод - все достижения механики и разных родов изобретений подлежат тому же. Легко представить, как заработает народное творчество, особенно зная, что лишь дух дает лучшее решение. К очагу духа протянутся вопросы: как лучше? И мечи духа поразят всякое лукавство. Поистине, выгодно сделать лучше - закон простой, как и все в духе.

Разве не Учение Живой Этики утверждает, что творческий, свободный труд есть та сила, которая способна из ветхого человека сделать человека Нового.

Заметье, труд, а не обладание собственностью "способна из ветхого человека сделать человека Нового"

Я пока опускаю вопросы, относящиеся к тому, как следует и как не следует менять собственников

"Пока", в смысле знаете, но скажете попозже?

[Александр Путник]

Товарищи последователи Живой Этики, я еще раз призываю вас постараться не сваливаться в огульное отрицание. Для того чтобы конструктивно начать обсуждать «Как», надо сначала придти к пониманию того «Что». Мы с вами ни как не придем к пониманию того, что сознание отдельного человека, сознание общества могут быть изменены путем изменения материальной составляющей его – человека или общества, жизни.

Марксизм, отвечая на главный философский вопрос: «Что первично материя или сознание?», утверждает, что первична материя. Как следствие, рассматривая общество, марксизм определяет первичность общественного бытия по отношению к общественному сознанию. Т.к. дав ответ о первичности материи по основному вопросу философии, ты неминуемо должен дать соответствующий ответ по отношению к обществу, потому что вопрос о первичности общественного бытия, есть лишь калька по отношению к вопросу о первичности материи.

Идеалистические философские школы, отвечая на все тот же главный вопрос философии о первичности материи и сознания, естественно отдают первенство сознанию. И как следствие утверждают, что общественное сознание первично по отношению к общественному бытию. Т.е. согласно их методологии общественное сознание может быть изменено только через изменение самого сознания. Простите за тафтологию.

В отличие от первых и вторых Живая Этика основывается на положении единства материи и сознания. Для Учения ЖЭ вопрос первичности материи или сознания отпадает, т.к. оно рассматривает их в синтезе, как единое целое, как два обусловленных друг другом начала единой Духо-материи. Но из этого положения с неминуемой логикой следует, что на вопрос о первичности общественного бытия и общественного сознания, ответ должен быть дан аналогичный. Т.е. общественное бытие и общественное сознание два взаимообусловленных явления жизни общества, изменение одного элемента этой формулы с неминуемым следствием ведет к изменению другого. Т.е. бытие может быть изменено в результате изменения сознания, но и сознание может быть изменено в результате изменения бытия.

Если мы исходим из этой позиции, то имеет смысл в нашей дискуссии двигаться дальше, если нет, то простите.

[Пандора]

Сообщение от Dar

А если наоборот, сперва изменить сознание, то что изменится?

Сообщение от Dar

Пора зарабатывать на новый завод.

Именно это - каждый работающий станет часть дохода вкладывать на новый завод.
Ведь пока совсем нищета, люди полуголодные и очень многие без жилья, то сперва будут удовлетворять эти потребности, а потом, став сытыми начнут по сторонам смотреть - у кого, что и как, и как лучше и как прочнее, и как удобнее.
Просто сознание не так быстро меняется как нам хочется.

[Пандора]

Сообщение от Dar

"Некоторые" забирают у вас пекарню отдают в собственность тем кого вы нанимали работать. Зачем?

Была одна статья на тему почему богатые не женятся на бедненьких. Так вот потому, что бедненькие, не умеют грамотно распоряжаться теми деньгами, которые на них свалились.
Так и с заводами - если человек сумел саккумулировать сумму для постройки завода, то наемные на том заводе могут за полгода обанкротить завод в силу неумения решать вопросы не своего уровня.

[beam]

Для чего с революциями дурацкими заморачиваться, когда есть простой способ изменения сознания:

6.412. Если бы врачи чуяли вибрации Космоса, то они усмотрели бы столько целительного. Можно найти луч, который может разбудить накопления в "Чаше", и этим уничтожить тупость...