Предопределенность и свобода воли

[sova]

Сообщение от Michael

Пришла мысль-аналогия с математикой и физикой, в истории уже были попытки представить Вселенную в виде механизма (Лаплас и др.).

Но чем дальше экстраполяция, тем хуже ее точность, а уж экстраполяция на всю бесконечность тем более. К тому же расчет на бесконечность потребовал бы задание бесконечного количества начальных условий и вообще абсурден, т.к., ко всему прочему, указать Начало всего невозможно (есть непостижимая Первопричина всего, а не только нашего цикла, Беспредельность).

Если кто-то не может осмыслить нечто, это не означает невозможность этого нечто в природе. Увы.
Как раз наличие Беспредельности и отсутствие начала говорит о невозможности породить причины из ничего, с нуля - они всегда возникают из каких-то предшествующих причин. Отсюда и предопределённость.

Сообщение от Michael

Если система полностью детерминирована (глобальная Машина с программой), то за ней нужен постоянный контроль, т.к. Хаос неизбежно вызовет непредусмотренный конкретно сбой в выполнении "программы".

Вы сами себе противоречите, т.к. полное детерминирование полностью исключает любой Хаос (или хаос), иначе такая система не полностью детерминирована.

Сообщение от Michael

Проблема гибкой детерминированности решается Иерархией Разумов, Беспредельной и в Беспредельности. Контроль идет там где надо, а не тотально (т.е. не каждый чих), но вместе с тем, Контроль обеспечивает необходимую стабильность.

Есть способ лучше. Он называется "Господь Бог". На всякий вопрос "почему" тогда следует ответ "по воле Божьей". И всё, жизнь удалась!

[Michael]

Сообщение от sova

Если кто-то не может осмыслить нечто, это не означает невозможность этого нечто в природе. Увы.
Как раз наличие Беспредельности и отсутствие начала говорит о невозможности породить причины из ничего, с нуля - они всегда возникают из каких-то предшествующих причин. Отсюда и предопределённость.

Так и не говорится, что причины возникают из ничего, вы спорите не с тем и, возможно, считаете причинами что-то совсем хитрое. Докопаться до побуждений тех или иных поступков человека сложно, но иногда все же есть произвол, Случайность, иначе не было бы развития - эволюции. Но случайность обычно бывает в определенных рамках и человек поступит как-то определенно независмо от вариаций каких-то событий в определенных рамках в его физ. теле.

Разум может порождать новые причины (иначе это не Разум, а инстинкт), которые конечно чем-то вызваны, не появляются с нуля, а вызваны сложной деятельностью сознания со всеми внешними и внутренними влияниями, но в более общем плане, а не в полностью конкретном, предопределенном за миллиарды лет до. Т.е. причиной иногда (не всегда!) является сама деятельность разума, а не сочетание молекул в мозгах в соответствии с ретро-Меркурием. Иными словами в Узор иногда добавляются НОВЫЕ нити.
Деятельность сознания не механическая, есть свобода воли и способность к творчеству. А уж как там при этом атомы-молекулы-лучи ложатся иногда не суть важно, это м.б. следствия деятельности более тонких структур Разума, которые можно ложно принять за причины.

Т.е. м.б. предопределено, что человек сотворит что-то в данный момент, например, но что конкретно со всеми нюансами - зависит от свободы воли.

Предопределенность есть в том смысле, что на уровне обычного человека он скорее будет делать то, что требует минимального шевеления из-за лени, инертности (влияния Хаоса).

При дифференцировании до микроуровня в поиске первопричин надо время от времени подниматься на более общий план, чтобы избежать недостатков механистического-редукционистского подхода. А то так можно сказать, что вот тут ион проник в аксон нейрона и человек решил сделать пакость и это ему было навязано Мирозданием. Так можно прийти к выводу, что нет смысла вообще делать что-то, как думают некоторые на Востоке, нет смысла совершенствоваться.

Вы сами себе противоречите, т.к. полное детерминирование полностью исключает любой Хаос (или хаос), иначе такая система не полностью детерминирована.

Не стоит слишком цепляеться за слова несовершенного языка, смотрите идею фразы в целом: невозможна абсолютно детерминированная в самых мелких деталях система в течение Вечности из-за наличия Хаоса. Хаос - залог бесконечного развития, строительный материал, глина. Если бы даже умозрительно создать подобную Машину (мысленный эксперимент), то за ней все равно нужен присмотр, что опровергает предположение.

Есть способ лучше. Он называется "Господь Бог". На всякий вопрос "почему" тогда следует ответ "по воле Божьей". И всё, жизнь удалась!

Для кого лучше? Для вас? Высший Контроль есть, нравится это или нет, но это не абстрактный личный Бог.

Если предопределено какой-то "молекуле" оказаться в данном месте в данное время, то за этим проследят кому надо. Те события, встречи, которые должны произойти - произойдут обязательно, их вероятность 100% (поэтому бессмысленно говорить о вероятности таких обытий), но далеко не все события такие. Есть некий произвол типа того, что вес закрытого мешка 100 кг м.б. достигнут напихиванием в него зеленых камней, красных, песка, земли или смеси, если важен только вес - отслеживают вес, а не то, каким способом он достигнут.

[Michael]

Если совсем по-простому: даже свободный, случайный выбор чем-то обусловлен и в этом смысле есть причины, но только обусловлен не чем-то "от начала времен" и на все времена.

[aurora]

от Игоря Л.
По существу я согласен. Но, исходя из своих нынешних знаний, думаю, что элементы нового не обязательно вкрапляются в проводники перед воплощением, но и закладываются постепенно в процессе земной жизни

Я думаю, что Вы - правы. Карма существовала и будет существовать пока есть то, что называется плотной формой. Пока объект не станет частью
Абсолюта, то естьИм самим. Пребывающий в Боге, не имеет "отдельного" сознания, а значит - кармы не имеет.Коль скоро появляется душа, первая оболочка Духа, появляется и карма этого духа, облачённого в душу. Значит карма - обратно пропорциональна сознанию: чем выше сознание, тем свободнее кармическая зависимость.Сознание становится выше, утончается, с привлечением новых элементов тем же самым сознанием. Что привлекаем - тем и продвигаемся. И здесь выбор за человеком. Дело здесь в плотности вещества, из которого слагаются тела человека. Свет накапливается по мере восхождения.

[Кайвасату]

Сообщение от aurora

Я думаю, что Вы - правы.

Так и есть.

[Michael]

Сообщение от aurora

Карма существовала и будет существовать пока есть то, что называется плотной формой. Пока объект не станет частью
Абсолюта, то естьИм самим.

Между плотной (если в смысле физ. мира) формой и Абсолютом есть еще тонкие формы и выше. А Карма - тот же закон причин и следствий, принцип причинности, будет действовать и за пределами плотного (физ.) мира.

А тот текст про творение новых причин, о которых я все время твердил, взят из каких розенкрейцеров?

[aurora]

[b]оt Michael[/B
Человек всегда имеет выход Вверх, если он попадает в полную зависимость от Кармы, она будет его пытаться учить, возвращать на путь Эволюции. При упорстве во зле или бездействии, а также "теплости" Природа может пустить "в переработку".

И Карма и Душа. Фатализма нет и здесь. А, что значит переработка? Это - Начало новой эволюции. Отвечаю на Ваш предыдущий вопрос . Розенкрейцеры - они и есть Розенкрейцеры.В начале каждого столетия они нечто дают миру. Слова ,приведенные мной были из книг :"Посвящение древнее и настоящее" и "КОсмоконцепция Розенкрейцеров". Недавно были переизданы, но в сокращённом варианте. Первые - датированы 1909 годом. Автор - М.Гендель (Гроссхофер).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Michael

Т.е. причиной иногда (не всегда!) является сама деятельность разума, а не сочетание молекул в мозгах в соответствии с ретро-Меркурием.

А основой этого феномена является тот факт, что человек на атмическом плане тождественен Абсолюту. Т.е.обладает возможностью быть творцом первопричин.

[aurora]

от Игоря Л.
Однако, и это утверждение, по-моему, не следует принимать, как абсолютно исчерпывающее. Наверное, здесь всё-таки, имеется некоторая недосказанность. Всё же при каждом выборе, несмотря на некоторую степень предопределённости, определяемую нашей кармой, должен быть и элемент случайности - выбора того, или иного способа действия. И на выбор в данном случае влияет не только карма, но и какие-то другие факторы - может быть, внешние, к

Другие факторы, несомненно влияют. "Недосказанность" в одном месте восполняется словами в другом, надо только быть незашоренным, искать.
Смотрите , что говорили розенкрейцеры в лице одного из своих представителей в начале прошлого века: "Отметьте следующее: возвращающееся Эго само встраивает в жизненное тело (эфирное) квинтэсенцию своих прежних жизненных тел,а кроме того совершает неболшую оригинальную работу..Это делается для того, чтобы в предстоящей жизни была возможность индивидуальнго проявления, не предопределённого прошлыми действиями. Об этом важно помнить. Слишком часто полагают, что всё ныне существующее является результатом только существовавшего ранее.Но, если бы это было так, то не было бы возможности для совершения новых причин. Наличиствует постоянный приток новых оригинальных причин. Вот - настоящий стержень эволюции - единственное, что придаёт ей смысл и благодоря чему, она не является всего лишь осуществлением латентных актуальностей.Это - ЭПИГЕНЕЗ - СВОБОДНАЯ ВОЛЯ, СВОБОДА БРАТЬСЯ ЗА ЧТО-ТО АБСОЛЮТНО НОВОЕ, а не просто выбор между двумя образами действия. Самих по себе Инвлюции и Эволюции недостаточно, но вместе с Эпигенезом ОНИ СОСТАВЛЯЮТ ТРИАДУ, объясняющую всё."
Это новое - есть оригинальное творчество.
Они видят цель эволюции в развитии человека от статического состояния до динамического - Бога- творца. Если развитие, он (человек) сейчас проходит, оно должно быть для него процессом обучения и ,если в ходе своего прогресса он просто раскрывает свои заложенные латентные качества, как же он научится ТВОРИТЬ? Он может стать в лучшем случае имитатором, но творцом - никогда.
Для того, чтобы он мог стать оригинальным Творцом, необходимо,,ч тобы его обучение было достаточно широким для наработки индивидуальной самобытности, которая отличает творение от имитации. До тех пор, пока черты старой формы соответствуют требованиям прогресса, они сохраняются, но с каждым возрождением развивающаяся Жизнь добавляет оригинальные улучшения , необходимые для её дальнейшего выражения.
Начиная с простейших организмов, ЖИЗНЬ, являющаяся ныне человеком, выстраивала Форму, которая бы удовлетворяла её потребностям Со временем, по мере прогресса этой сущности, появляется необходимость в новых улучшениях, противоречащих предыдущим моделям. Так последовательными шагами развивающаяся Жизнь улучшает свои прводники. Человек, авангард прогресса, строил свои тела от амёбы до самых высокоорганизованных тел на Земле, какие ныне используют продвинутые расы..Если мы допускаем ошибки при строительстве в ИНТЕРВАЛАХ МЕЖДУ ЖИЗНЯМИ, они становятся очевидными при использовании в земной жизни. Но точно также как строитель домов, если бы не совершенствовал постоянно своих методов для удовлетворения своего бизнеса, так и те, кто настойчиво придерживается старых форм ,не могут подняться выше своего рода и остаются позади, как отставшие. В развивающейся Жизни, как в торговле, нельзя просто "сохраннять свои позиции", Прогресс или Регресс - вот Закон.
Поэтому всегда есть линия улучшающихся форм, одушевляемых пионерами развивающейся Жизни, и линия вырождающихся форм., из которых пионеры выросли. Когда Эпигенез -Свободная воля, обусловленная развивающейся Жизнью не действует в индивидуме, нации, Расе - тогда эволюция прекращается и начинается вырождение.

[Игорь Л.]

Сообщение от aurora

Наличиствует постоянный приток новых оригинальных причин. Вот - настоящий стержень эволюции - единственное, что придаёт ей смысл и благодоря чему, она не является всего лишь осуществлением латентных актуальностей.Это - ЭПИГЕНЕЗ - СВОБОДНАЯ ВОЛЯ, СВОБОДА БРАТЬСЯ ЗА ЧТО-ТО АБСОЛЮТНО НОВОЕ, а не просто выбор между двумя образами действия.

Конечно, хотя всегда выбор можно свести к двум вариантам - ВЗЯТЬСЯ ЗА ЧТО-ТО АБСОЛЮТНО НОВОЕ, или продолжать канву, намеченную в предыдущих воплощениях. Выбор в любом случае - за человеком.

По существу я согласен. Но, исходя из своих нынешних знаний, думаю, что элементы нового не обязательно вкрапляются в проводники перед воплощением, но и закладываются постепенно в процессе земной жизни. Ибо на сегодняшней ступени земной мир является для нас (для развития индивидуальности) миром причин, а надземные - миром следствий. И главная наша работа по формированию индивидуальности протекает пока здесь. Возможно, что элементы нового накапливаются постепенно на протяжении многих воплощений и лишь когда их потенциал достаточно накоплен, чтобы заставить усомниться в необходимости продолжения старого, человек принимает решение, выбор - принять новое или продолжить старое.