Кшатрии и брахманы

[Речник]

Сообщение от Migrant

Это стало открытием не только для вас и для меня, это стало новостью для всего человечества, ибо брахманы исказили послание Кришны.

После того как они "исказили" послание Кришны, они перестали быть браминами в основном и сокровенном значении этого слова. Можно предположить, что например, Дмитрию Донскому всё-таки есть учится гораздо большему у Сергия, чем Сергию у Дмитрия Донского.

[Лена К.]

Сообщение от Migrant

В дополнение к этой цитате:

Теософский словарь
Именно из этих трактатов «Упанишад» — которые сами суть отголоски первичной Религии Мудрости — и выросла система философии Веданты… Принято считать, что этих трактатов 150, хотя ныне приблизительно не более двадцати остались неискаженными. Они касаются очень глубоких, метафизических вопросов, таких как происхождение Вселенной; природа и сущность Непроявленного Божества и проявленных богов; связь, основная и первичная, духа и материи; универсальность ума и природа человеческой Души и Эго. «Упанишады» должны быть намного древнее времен Буддизма, так как они ни высказывают предпочтения, ни отстаивают превосходство браминов как касты. Напротив, в наиболее древних из них возвышается именно (теперь) вторая каста, Кшатрии, класс воинов. Как утверждает профессор Коуэлл в «History of India» Эльфинстона: «от них веет свободою духа, чуждой всем ранним трудам, за исключением "Риг-Веды". …Великие учителя высшего знания и брамины постоянно изображаются, как идущие к Царям Кшатриям, чтобы стать их учениками».
«Цари-Кшатрии» в древности, подобно Царям-Иерофантам Египта, были хранителями высочайшего божественного знания и мудрости, Избранными и инкарнациями первичных божественных Наставников — Дхиани Будд и Кумар. Было время, эоны до того, как брамины стали кастой, или даже были написаны «Упанишады» — когда на земле были лишь одни «уста», одна религия и одна наука, а именно, речь богов, Религия Мудрости и Истина. Это было до того, как прекрасные просторы последней, опустошенные народами, говорящими на многих языках, заросли сорняками умышленного обмана, а народные верования, порожденные самолюбием, жестокостью и самостью, разбили единую священную Истину на тысячи осколков.

[Migrant]

Сообщение от Речник

После того как они "исказили" послание Кришны, они перестали быть браминами в основном и сокровенном значении этого слова. Можно предположить, что например, Дмитрию Донскому всё-таки есть учится гораздо большему у Сергия, чем Сергию у Дмитрия Донского.

Да, потому что Сергий - Кшатрий.

[Андрей С.]

Сообщение от Migrant

Это стало открытием не только для вас и для меня, это стало новостью для всего человечества, ибо брахманы исказили послание Кришны.

Кришна - это всё же особый случай. Он считается Аватара, поэтому его происхождение в данном случае имеет второстепенное значение. Так же как и в случае Иисуса, тут дело не в принадлежности к касте.

Меня больше удивило, что Е.И.Рерих наделяет кшатриев функцией обучения духовным знаниям вообще, как правило. Что вот такова подлинная традиция. Тогда получается, что Веды ошибочно приписывают брахманам, как самой высшей касте жрецов, функцию хранителей Знания и учителей. Вот это новость!
Причем мы в каждой культуре, не только индийской, видим в источникам этот ошибочный взгляд. Это конечно полностью меняет взгляд на весь традиционный уклад общества. Получается, что и Платон, был не прав в своем описании государства...

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Да, вот эта фраза более близка к традиции. Поскольку считается, что в доисторические времена Верховный правитель или Царь одновременно был и Верховным Жрецом или Иерофантом. Где-то у греков это даже описано со слов самих египтян.
У евреев эта традиция единства духовной и мирской власти прослеживается в лице Мельхиседека. Но потом как мы знаем, по мере падения нравов духовная власть начала вытесняться мирской властью в лице тех самых царей и правителей. Но все же длительное время царям требовалась санкция духовной власти на выполнение функций управления, что символически выражалось в обряде Помазания на Царство. А за жреческой кастой сохранялась функция обучения и хранения духовного Знания. Это и описано в Ведах. Но и этому пришел конец, как мы знаем.

Может быть Е.И.Рерих пишет о восстановлении именно дисторической традиции, когда духовная и мирская власть были объединены в лице одного Царя-Иерофанта? Т.к. первенство Царей перед духовной властью выглядит всё же как-то уж совсем антитрадиционно.

ПС: Как же мы далеко ушли от вопроса Владимира... Я извиняюсь.

[alexsid]

Сообщение от Migrant

Также ошибочно сведение, что Кришна утверждал браманизм. Все Великие Учителя принадлежали к касте кшатриев, считавшейся в древнейшие времена самой высокой. Существует много преданий, в которых именно брамины приходили учиться у кшатриев, а не наоборот. Лишь с падением высокого доблестного духа в народах, населявших древнюю Ариаварта, брамины захватили власть в свои руки. Тяжек был и есть этот захватный приоритет для Индии. (09.08.37 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2)

Поддерживаю. Человек, который от природы властолюбив, может многому научится от того, чья природа - служение. Браминам правильно отдали обучение. Там они должны проявлять свой авторитет. Как только произошло "падение", тут же давление собственной природы, ввиде напомерных амбиций, толкнуло браминов к власти.

ПС: Ману-самхита плохой источник, содержит много искажений.

[alexsid]

Сообщение от Андрей С.

Получается, что и Платон, был не прав в своем описании государства...

Платон писал про социальные роли. Варны - следствие свойств природы, сродни характеру. Философ Платона может быть по характеру кшатрием.

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

Да, вот эта фраза более близка к традиции. Поскольку считается, что в доисторические времена Верховный правитель или Царь одновременно был и Верховным Жрецом или Иерофантом. Где-то у греков это даже описано со слов самих египтян.

…Может быть Е.И.Рерих пишет о восстановлении именно доисторической традиции, когда духовная и мирская власть были объединены в лице одного Царя-Иерофанта? Т.к. первенство Царей перед духовной властью выглядит всё же как-то уж совсем антитрадиционно.

Андрей, разве Е.И.Р. говорит о необходимости восстановления традиции? Она пишет: «Все Великие Учителя принадлежали к касте кшатриев, считавшейся в древнейшие времена самой высокой».
Божественные Цари и Наставники младенческого человечества, пришедшие с Высших Миров, обладали доблестью Воинов и мудростью Учителей. Все остальное человечество, досословное или сословное, училось у них и принимало от них закон.
Повторение этой традиции возможно только в том случае, если древние Цари-Учителя вновь воплотятся (или проснутся) в человечестве.

[Андрей С.]

Сообщение от alexsid

Варны - следствие свойств природы, сродни характеру.

Опять же не хочется уходить от заданной темы... Но всё же варны вводились тоже не с целью психотерапии.
Конечно, природа человека лежит в основе принадлежности к варне, это, как говорится, и все зайцы в поле знают. Но в общественной жизни принадлежность к варне определяла именно социальную роль человека в обществе.

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Андрей, разве Е.И.Р. говорит о необходимости восстановления традиции? Она пишет: «Все Великие Учителя принадлежали к касте кшатриев, считавшейся в древнейшие времена самой высокой».

Если Вы внимательно почитаете мои сообщения, то увидите, что я обратил внимание на другие слова Е.И. О том, что именно кшатрии(т.е. мирская власть) выполняли функцию обучения в индийском обществе, а не брахманы(т.е.духовная власть), как мы знаем из Вед. Я пытаюсь найти объяснение вот этому противоречию.

[alexsid]

Сообщение от Андрей С.

Опять же не хочется уходить от заданной темы... Но всё же варны вводились тоже не с целью психотерапии.
Конечно, природа человека лежит в основе принадлежности к варне, это, как говорится, и все зайцы в поле знают. Но в общественной жизни принадлежность к варне определяла именно социальную роль человека в обществе.

Несомненно. Но социальную роль выбирали исходя из природных склонностей. Например во власти хорошо иметь слуг народа, а не алчных самодуров и пр. Честь, долг, служение - вот что мы связываем со словами воин или дворянин. И этого бы мы хотели от чиновника на должности. Гордыня и спесь не настолько отвратительны как коррупция, например.

Уверен, что Владимир Чернявский выделит отдельную тему, если сочтет нужным.

[adonis]

Сообщение от Андрей С.

Да, это любопытно. Особенно в том плане, что я всегда думал, что основная функция брахманов в традиционном обществе была именно обучение.
И во всех источниках мы видим именно жрецов, мудрецов, брахманов хранителями и передатчиками Знания.

Хранили - да, но не передавали его никому, а держали внутри касты. Они закрыли знания от народа взяв на него монополию. Поэтому нужен был приход Будды, что бы дать знания народу помимо браминов. Буддизм стал народной религией, тогда как браманизм остался кастовой.

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

Если Вы внимательно почитаете мои сообщения, то увидите, что я обратил внимание на другие слова Е.И. О том, что именно кшатрии(т.е. мирская власть) выполняли функцию обучения в индийском обществе, а не брахманы(т.е.духовная власть), как мы знаем из Вед. Я пытаюсь найти объяснение вот этому противоречию.

Я поняла, какой вопрос вы ставите. Потому и привела фразу Е.И.Р., чтобы подчеркнуть, что речь идет не обо всех кшатриях, а о Великих Учителях. И в цитате из «Теософского словаря», говорится не обо всех кшатриях, а об «инкарнациях первичных божественных Наставников — Дхиани Будд и Кумар». То есть Кшатрии-Учителя, о которых идет речь, — это не мирская власть в том смысле, в котором мы ее сейчас понимаем. Это были Отцы для народов Земли того времени. И до какого-то времени такое положение вещей должно было сохраняться среди их потомков.

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Я поняла, какой вопрос вы ставите. Потому и привела фразу Е.И.Р., чтобы подчеркнуть, что речь идет не обо всех кшатриях, а о Великих Учителях. И в цитате из «Теософского словаря», говорится не обо всех кшатриях, а об «инкарнациях первичных божественных Наставников — Дхиани Будд и Кумар». То есть Кшатрии-Учителя, о которых идет речь, — это не мирская власть в том смысле, в котором мы ее сейчас понимаем. Это были Отцы для народов Земли того времени. И до какого-то времени такое положение вещей должно было сохраняться среди их потомков.

Ну, понятно. Вы просто на своем языке "эзотерическом" то же самое говорите. Я же стараюсь хоть как-то опираться на традиционные знания, чтобы наш разговор не был похож на разговор двух сектантов. Чтобы люди с традиционным образованием нас понимали...

[Migrant]

Сообщение от Андрей С.

Кришна - это всё же особый случай. Он считается Аватара, поэтому его происхождение в данном случае имеет второстепенное значение. Так же как и в случае Иисуса, тут дело не в принадлежности к касте.

Меня больше удивило, что Е.И.Рерих наделяет кшатриев функцией обучения духовным знаниям вообще, как правило. Что вот такова подлинная традиция. Тогда получается, что Веды ошибочно приписывают брахманам, как самой высшей касте жрецов, функцию хранителей Знания и учителей. Вот это новость!
Причем мы в каждой культуре, не только индийской, видим в источникам этот ошибочный взгляд. Это конечно полностью меняет взгляд на весь традиционный уклад общества. Получается, что и Платон, был не прав в своем описании государства...

Про Платона не знаю, но известно, что Брахманы местами очень старательно выправляли даже древние тексты. Так что грех этот не проста так взялся, он активно продвигался.

[Андрей С.]

Сообщение от Migrant

Про Платона не знаю, но известно, что Брахманы местами очень старательно выправляли даже древние тексты. Так что грех этот не проста так взялся, он активно продвигался.

В жизни-то, чего только не бывает...

[StasM]

Сообщение от Андрей С.

Если Вы внимательно почитаете мои сообщения, то увидите, что я обратил внимание на другие слова Е.И. О том, что именно кшатрии(т.е. мирская власть) выполняли функцию обучения в индийском обществе, а не брахманы(т.е.духовная власть), как мы знаем из Вед. Я пытаюсь найти объяснение вот этому противоречию.

Противоречие вы же сами и создали... словами - "кшатрии(т.е. мирская власть) ."

[Речник]

Сообщение от Восток

про это и говорю, только считаю, что надо называть вещи своими именами. "Брахман", который заинтересован не в Боге и не в Высшем - уже не Брахман. Будда потому и разрушил систему каст, потому что внешнее словесное определение перестало соответствовать тому, изначальному смыслу. Именно это разрушает данный свыше порядок и приводит этносы и государства к загниванию.

Начал читать тему и несколько слов вдогонку : "Брахман", который заинтересован не в Боге и не в Высшем - уже не Брахман. - Именно так. Что бы там не происходило в древности и что не происходит сейчас, скелет следованию Дхармы оставался и остаётся незыблемым. И подразделение на Уста, Руки, Бёдра и Ступни так же. Если когда-то Кшатрии были и Устами и Руками - флаг им в эти руки. Однако в обычном вразумительном варианте информация из "Законов Ману" более предпочтительна :
"А ради процветания миров Брахма создал из своих уст, рук, бёдер и ступней брахмана, кшатрия, вайшью и шудру.
А для сохранения всей этой вселенной он, пресветлый, для рождённых от уст, рук, бёдер и ступней установил особые занятия. Обучение, изучение вед, жертвоприношение для себя и жертвоприношение для других, раздачу и получение милостыни он установил для брахманов. Охрану подданных, раздачу милостыни, жертвоприношение, изучение вед и неприверженность к мирским утехам он указал для кшатрия. Пастьбу скота, и также раздачу милостыни, жертвоприношение, изучение вед, торговлю, ростовщичество и земледелие — для вайшья. Но только одно занятие владыка указал для шудр — служение этим варнам со смирением."
Вот какие мысли пришли по этому поводу.
Задача Брахмана - снискать Благословение и Знание Всевышние, пережить всё это и преобразовать в Мудрость, Волю и Любовь, абсолютно согласованные с Высшим источником. Его девиз : "Я сказал", "Победить или погибнуть".
Задача Кшатрия - обеспечить равновесие в государственных делах между духовным и материальным и таким образом обеспечить процветание народа. Его девиз : "Без колебаний следовать Дхарме"

[Migrant]

Сообщение от StasM

Противоречие вы же сами и создали... словами - "кшатрии(т.е. мирская власть) ."

Читая сообщения, понял, что есть некоторое непонимание слова "Кшатрий".
Итак:

Материал из ВикипедииКша́трии (санскр. क्षत्रिय, kṣatriya IAST, «властный, благородный»), также ра́джан (санскр. राजन्, rājan IAST, «повелитель») — представители второй по значимости (после брахманов) варны древнеиндийского общества, состоящей из владетельных воинов. Из этой варны в Древней Индии обычно выбирались цари.

Все Великие Учителя принадлежали к касте кшатриев, считавшейся в древнейшие времена самой высокой... Лишь с падением высокого доблестного духа в народах, населявших древнюю Ариаварта, брамины захватили власть в свои руки.(ПЕИР)

То есть, ЕИ сказано, что кшатриев отличало наличие высокого доблестного Духа. Их называли царями и воинами не по званию, не по социальному назначению, а по Духу.

КШАТРИИ (санскр.). Вторая из четырех каст (точнее – варн) в Индии; человек силы и действия, правитель, воин, руководитель, администратор.

Кришна был царского рода и сам был царем, и все его Учение проникнуто благородным мужественным духом и кульминировало в форме прекраснейшей поэмы, посвященной великой Битве на поле Курукшетра.(ПЕИР)

В древности кшатрии, воинствующая каста, считалась наивысшей, именно к кшатриям, стоявшим во главе государства, приходили и отшельники учиться мудрости, отречению и самоотверженности (выделено мной. - Мигрант.) (ПИЕР).

Из этого малого уже можно понять, что Кшатрий - это не столько каста, не столько сословие, как часто принято думать, сколько состояние Духа, оно, это состояние проявляется в... мудрости, самоотверженности, самоотречении, благородстве и мужестве. И именно эти качества, среди которых главное качество в щедрой самоотдаче себя на служении людям, основанное на тесной связи Его с Духом, и отличает Кшатриев.

И чтобы продолжать тему дальше, надо уже говорить о Духе, о росте Его сознания, о силе Его и о Его работе, проявлениях в жизни.

[adonis]

Сообщение от Речник

Начал читать тему и несколько слов вдогонку : "Брахман", который заинтересован не в Боге и не в Высшем - уже не Брахман. - Именно так. Что бы там не происходило в древности и что не происходит сейчас, скелет следованию Дхармы оставался и остаётся незыблемым. И подразделение на Уста, Руки, Бёдра и Ступни так же. Если когда-то Кшатрии были и Устами и Руками - флаг им в эти руки. Однако в обычном вразумительном варианте информация из "Законов Ману" более предпочтительна :
"А ради процветания миров Брахма создал из своих уст, рук, бёдер и ступней брахмана, кшатрия, вайшью и шудру.
А для сохранения всей этой вселенной он, пресветлый, для рождённых от уст, рук, бёдер и ступней установил особые занятия. Обучение, изучение вед, жертвоприношение для себя и жертвоприношение для других, раздачу и получение милостыни он установил для брахманов. Охрану подданных, раздачу милостыни, жертвоприношение, изучение вед и неприверженность к мирским утехам он указал для кшатрия. Пастьбу скота, и также раздачу милостыни, жертвоприношение, изучение вед, торговлю, ростовщичество и земледелие — для вайшья. Но только одно занятие владыка указал для шудр — служение этим варнам со смирением."
Вот какие мысли пришли по этому поводу.
Задача Брахмана - снискать Благословение и Знание Всевышние, пережить всё это и преобразовать в Мудрость, Волю и Любовь, абсолютно согласованные с Высшим источником. Его девиз : "Я сказал", "Победить или погибнуть".
Задача Кшатрия - обеспечить равновесие в государственных делах между духовным и материальным и таким образом обеспечить процветание народа. Его девиз : "Без колебаний следовать Дхарме"

Может быть Ману и виднее, но получение милостыни он установил исключительно для брахманов, остальные должны только давать. Что то здесь не так.