О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли

[Kay Ziatz]

То, на что вы ссылаетесь - данные официальной науки. Если их принять, тогда неправа Блаватская.
Она писала об этом, и об этом же писал Субба Роу в отдельной статье.

Они упоминают, что были другие Шанкары, последователи, главы матхов, и из-за того путаница в хронологии.
Но чтобы указать на первого, о котором пишет Блаватская в III томе, иногда употребляют какой-нибудь эпитет - первый, или великий, и именно здесь он употреблён.

[Ку Аль]

Читатель этих строк , надо выбрать – кем ты себя считаешь ? Рериховцем или учеником Махатмы М. ? Это не одно и то же ! Хотя для рериховцев совпадает . Для НИХ читать книги Алисы Бейли СТРОЖАЙШЕ ЗАПРЕЩЕНО ! Для НИХ существует эта установка Е.И Рерих и Махатмы М. , данная для Е.И. и для последователей созданного ей ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ЭГРЕГОРА . Все цитаты , упоминаемые рериховцами об Алисе Бейли – не подтасовка , а реальные документы , достоверность которых легко проверить в архивах МЦР и Музея Рериха в Нью-Йорке .

[Sergej]

Сообщение от Kay Ziatz

> Если по логике, то логика и здравый смысл говорят: "ищи новые пути для реализации идеи".

Сначала надо убедиться, что идея вообще правильная. Можно привести пример многочисленных христианских организаций, у которых идея догматическая, но при этом они проявляют поразительную гибкость и изобретательность в "поиске новых путей" для доведения её до масс. У них тоже есть свой здравый смысл, но он ограничен догмой.

Но здесь не идет речь о простой организации.
Здесь идет речь о работе Белого Братства.

А если говорить конкретно об Иисусе, он может конечно работать и не воплощаясь, но я акцентировал то, что последняя миссия его согласно словам Блаватской была не вполне удачной.

По-моему она не имеет ввиду именно неудачность (как неудавшееся дело) всей миссии Иисуса Христа.

Посмотрите - она говорит о другом.

Вряд ли таким должно быть последнее воплощение на Земле.

Ну уж это не нам судить.

Кто усмотрит все пути и варианты событий, которые Братство может использовать для общей работы?

[Sergej]

Сообщение от Kay Ziatz

А если говорить конкретно об Иисусе, он может конечно работать и не воплощаясь, но я акцентировал то, что последняя миссия его согласно словам Блаватской была не вполне удачной.

По-моему она не имеет ввиду именно неудачность (как неудавшееся дело) всей миссии Иисуса Христа.

Посмотрите - она говорит о другом:

"...после ухода человеческого Будды (Готамы), другой Реформатор, такой же благородный и любящий, хотя и менее удачливый, появился в другой части мира, среди другой и менее духовной расы."

Сказано "менее удачливый", что не значит "миссия не удалась".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Sergej

Сказано "менее удачливый", что не значит "миссия не удалась".

Кстати, "менее удачливый" может относится к его учению, которое в отличии от учения Будды скорее понесло искажения и извращения.

[Kay Ziatz]

О неудаче миссии я сделал вывод из другой цитаты, тоже приведённой выше, где говорится, что Иисус обещал, что ученики будут делать чудеса ещё большие, чем делал он сам, а оставил их лишь на полпути к знанию.

[Sergej]

Сообщение от Kay Ziatz

О неудаче миссии я сделал вывод из другой цитаты, тоже приведённой выше, где говорится, что Иисус обещал, что ученики будут делать чудеса ещё большие, чем делал он сам, а оставил их лишь на полпути к знанию.

По-моему и это не подразумевает неудачу всей миссии. Ведь не научение учеников чудесам было целью миссии.

[Kay Ziatz]

> Ведь не научение учеников чудесам было целью миссии.

Речь не только о чудесах, но и о других знаниях. Сказано "оставил на полпути к знанию", т.е. знанию вообще. По сути ученики получили только некие моральные максимы, которые конечно неплохи, но были и так уже известных в разных учениях мира, таких как буддизм, конфуцианство и т.п.

Часто приходится слышать, что Иисус не ответственен за последующие искажения христианства, но в этом есть некоторое лукавство. Надо не просто дать учение, нужно ещё уметь дать его так, чтобы оно не было понято неправильно. Будда достиг в этом большего искусства, так как хотя примеры неправильного понимания его учения были, по крайней мере это не привело к таким катастрофическим последствиям, как в христианстве.
Есть хорошая фраза Экзюпери, "мы в ответе за тех, кого мы приручили", хотя вот не знаю, есть ли что-нибудь подобное в эзотерических учениях. Тем не менее, я с ней полностью согласен. Пробудить большие надежды, которые не исполнились - это уже тяжёлая карма.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

Будда достиг в этом большего искусства, так как хотя примеры неправильного понимания его учения были, по крайней мере это не привело к таким катастрофическим последствиям, как в христианстве.

На мой взгляд такие последствия не произошли скорее в силу геополитических причин.

[Sergej]

Сообщение от Kay Ziatz

Речь не только о чудесах, но и о других знаниях. Сказано "оставил на полпути к знанию", т.е. знанию вообще.

По-моему об этом не говорится как о неудаче

По сути ученики получили только некие моральные максимы, которые конечно неплохи, но были и так уже известных в разных учениях мира, таких как буддизм, конфуцианство и т.п.

Некие... Хм... На этих "неких" выросло много святых.

Часто приходится слышать, что Иисус не ответственен за последующие искажения христианства, но в этом есть некоторое лукавство. Надо не просто дать учение, нужно ещё уметь дать его так, чтобы оно не было понято неправильно.

Я думаю что искажение неизбежно. Я сам видел, как учителя искаженно понимали еще при жизни, прямо на лекциях. Уровень искажения воспринимаемого учения зависит от осзнания слушающего, а не от Учителя.

Хороший пример - по поводу "второго рождения". Никодим, тоже учитель, понял слова Иисуса об этом напрямую. То же самое рпоисхрдит и сегодня с пониманием Библии. Однако не все так будут понимать, если дать ключи к пониманию текста. Возможно что эти слова - одна из подсказок: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно."(1Кор.2:14)

Будда достиг в этом большего искусства, так как хотя примеры неправильного понимания его учения были, по крайней мере это не привело к таким катастрофическим последствиям, как в христианстве.

Возможно что разные условия, разные люди, разные ситуации и исторический момент. Все-таки разница во времени между Их приходами - сотни лет.

[Aёй Мах-Мах]

Сообщение от Kay Ziatz

> Хм... Интересно на чем вы основываетесь, рассуждая о таком уровне?

На логике и здравом смысле.

нет, на великости и могучести русского языка.

Эго, которое в своей последней инкарнации на этой планете пребывало в теле Иисуса из Назарета, - то же самое эго, которое воплощалось в каждого Спасителя рас и народов с начала текущего Великого цикла в двести тысяч лет

то что Кайвасату понимает слова "которое в последней своей инкарнации на этой планете" как в последней на этой планете и закончило воплощение - его личное мнение, из текста не вытекающее. даже Будда лишен чести больше не воплощаться на этой планете. если же Иисус по словам того же Учения Храма воплощался в "каждого Спасителя рас и народов с начала текущего Великого цикла в двести тысяч лет", то странно почему же это он вдруг перестал это делать, если Великий Цикл не закончен, а закон есть закон вместе с одним Аватаром, на весь цикл, по тому же Учению Храма.

по крайней мере из этого же текста можно вывести что последним по отношению к нашему времени воплощением этого человека на этой планете было...
может не стоит сразу сваливать на сомнительность оригинала?

[Aёй Мах-Мах]

к тому же говоря об оригиналах... что можно противопоставить сомнительности того или иного учения лично нам? чем Бейли более авторитетна? чем более авторитетна Рерих? или Ла Дью? или Безант? или даже Блаватская? это дело вкуса. сугубо. потому что признав что-то притяным себе, очень легко начать говорить: мне не нравится тот или этот, потому что... я нашел у них несоотвествие тому, во что я верю, как это сказал тот, кто мне нравится, да и вообще...

это не логика и здравый смысл. в этой области логика и здравый смысл имеют слишком мало опорных точек, чтобы их можно было с успехом применить.

недавно Беликов говорил что в Письмах Махатм есть фактические неточности. некоторые научные предположения провальны. или что это было? знание полученное путем или знание полученное в университете? информация исходящая из Братства, или информация исходящая от конкретного человека, имеющего свое личное мнение? так стоит ли верить Блаватской после этого по поводу Шанкар и Иисусов? а что если Блаватская тоже высказывала свое личное мнение время от времени? а что если это мнение хоть и не личное ЕПБ, но из той же серии что и научные сведения в ПМ? а ЕИ? но Бейли конечно не высказывала. да вообще это такой мрак, что логика и здравый смысл не просто отдохнули, но уже вышли на пенсию. эзотерика... ))

однозначно, миссия ЕПБ не удалась. она не справилась с пунктом "надо не просто дать учение, нужно ещё уметь дать его так, чтобы оно не было понято неправильно."

[Wetlan]

Помоему, определять на сколько было успешным Учение Христа лишь тот, кто стоит выше его Духовного уровня.
Сравнение:
Точно так же не могут дети в школе определить на сколько успешно развиваются проекты министерства образования.

[Kay Ziatz]

Все эти рассуждения основываются на понятии авторитета, типа они выше, они мудрее, как вы можете знать?
Но именно на таких соображениях людей вовлекли в ужасы средневековья, фашизма, коммунизма. Потому с таким подходом надо решительно порывать. Ещё Будда исключил опору на авторитет из числа достоверных источников познания.

[Aёй Мах-Мах]

я думаю, что на этих же соображениях людей вовлекали в святость, тайные братства и т.п. дело не в соображениях, дело в людях. уверовав в один и тот же авторитет, один становится святым, другой инквизитором, а третий обывателем.

та же логика. что она даст лично вам в этом деле? у вас есть чем проверить утверждение ЕПБ о том что Будда, Шанкара, Христос, Аполлоний Тианский и Цонкапа - один и тот же дух? даже если можно проверить ЕПБ в чем-то другом и доказать что она права с точки зрения современной науки и нашей несовершенной логики, то это ведь никак не повлияет на доказательство других ее мнений, кроме того что раз она была права в этом, то мы ПОВЕРИМ ей и в том.

а что Будда? "еще Будда..." значит Будда авторитет? а на основании чего Будда может быть признан авторитетом? мы его не видели, правду ли о нем говорят неизвестно. успешность и понятность его учения окружающим сомнительна - буддисты точно так же не становятся Буддами, как христиане Христами.
пристрастие к его авторитетному суждению в зависимости от интеллекта даст разные результаты. "я подумал и решил что Будда прав". "а я подумал и решил что он не прав, и поскольку я не признаю веру в авторитеты источником познания, я верю себе и не верю Будде".
найдите буддиста, который не верит в авторитет Будды. и при столкновении своего мнения с мнением Будды начнет искать причину несовпадения не в себе, а в Будде.

[Sergej]

Сообщение от no one

чем Бейли более авторитетна? чем более авторитетна Рерих? или Ла Дью? или Безант? или даже Блаватская? это дело вкуса. сугубо.

Однако Е.Рерих предупредила только по поводу А.Бейли и ее источника. Причем многократно и в разных письмах. Об этом также упомянула Фоздик в своем дневнике.

Вряд ли о вкусе здесь можно говорить.

признав что-то притяным себе, очень легко начать говорить: мне не нравится тот или этот, потому что... я нашел у них несоотвествие тому, во что я верю, как это сказал тот, кто мне нравится, да и вообще...

Тем более здесь нельзя говорить о приятном себе. О каком приятном в такой теме можно вообще говорить?!

Беликов говорил что в Письмах Махатм есть фактические неточности

Касательно А.Бейли далеко не в неточностях все дело. Елена Рерих совсем на них не акцентирует.

а что если Блаватская тоже высказывала свое личное мнение время от времени?

Е.Блаватская и Е.Рерих конечно же могли высказывать свое личное мнение по поводу чего-либо. Но люди такого уровня сознания, я уверен, понимали о всей ответственности, стоящей за сказанными словами. И потому несомненно взвешивали слова и мысли, прежде чем говорили свое личное мнение. И к этому, я уверен, нельзя относить высказывания по поводу Алисы Бейли и ее источника вдохновения. К тому же - это высказно многократно и с уверенностью, с четким пониманием того, о чем говорится. Я думаю нельзя нисводить это до уровня просто личного мнения, дела вкуса и так далее.

однозначно, миссия ЕПБ не удалась. она не справилась с пунктом "надо не просто дать учение, нужно ещё уметь дать его так, чтобы оно не было понято неправильно."

А что это меняет? Что в НАС это меняет? То что дано и то что сделано - ценно невообразимо.

[Sergej]

Сообщение от Kay Ziatz

Все эти рассуждения основываются на понятии авторитета, типа они выше, они мудрее, как вы можете знать?

А разве это не так?
Разве идя в горы, вы не опираетеся на уровень, опыт и знания авторитета под названием "инструктор"? Если этот опытный инструктор говорит, что если идти вон той тропой, то это приведет к опасному обрыву - вы будете в этом сомневаться и недоверять инструктору? Конечно, вы можете сами на себе попробовать, насколько правильны утверждения инструктора, но тогда потеряете время и силы, и все равно придется вернуться на тропу, по которой ведет знающий эти дороги инструктор.

Но именно на таких соображениях людей вовлекли в ужасы средневековья, фашизма, коммунизма.

Конечно, впадают и в такие крайности. Но ведь у нас есть разум и способность трезво анализировать.

[Sergej]

Сообщение от no one

уверовав в один и тот же авторитет, один становится святым, другой инквизитором, а третий обывателем.

Если посмотреть, почему ёто произошло в случае с Учением Христа, то можно увидеть, что выбирались только одни части учения, и игнорировались другие. Учение порезали на кусочки, выбрав только те, что подходили "по вкусу" и "по интересам". Так и получились инквизиторы, и обыватели. Мне кажется то же самое произошло с исламом.

у вас есть чем проверить утверждение ЕПБ о том что Будда, Шанкара, Христос, Аполлоний Тианский и Цонкапа - один и тот же дух?

Но у нас есть например слова Махатмы (из писем, не записанных Е.Блаватской) о Блаватской: "она действительно знала".
Также - высокая оценка Е.Блаватской со стороны Е.Рерих.
Возможно я ошибаюсь, но кажется и Елена Рерих говорила что один и тот же Дух воплощался в этих личностях.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Sergej

Разве идя в горы, вы не опираетеся на уровень, опыт и знания авторитета под названием "инструктор"?

Есть большая разница. Пример с горами не вполне корректен, так как принадлежит к физическому плану. Например, прежде чем довериться инструктору, я могу устроиться у подножия горы с биноклем и пронаблюдать, как он карабкается на гору, и в безопасности ли его ученики. Тогда у меня уже будет собственное знание.
Даже если я этого не сделаю, а поверю кому-то на слово, здесь велика вероятность, что меня не обманут, потому что такую проверку мог сделать каждый, тем более что есть некое проф. сообщество инструкторов, где они могут поручиться друг за друга.

В духовных вопросах уже не так; по сути остаётся лишь сообщество, где люди могут друг за друга поручиться, но трудно определить вообще принадлежность хоть одного из них к этому сообществу; кроме того, есть группа людей, которые утверждают, что они в бинокль могут видеть инструкторов, но не могут показать нам. А зачастую, когда мы просим их посмотреть в бинокль на известные нам вещи, их ответ оказывается отличающимся от того, что мы видим. Самому обзавестись биноклем - считается очень опасным делом, и все от этого отговаривают, а кто обзавёлся, видит зачастую не то, что другие.

Но ведь у нас есть разум и способность трезво анализировать.

Правильно, но очевидно, разум нас приводит к разным результатам. Не то чтобы у одного разум обязательно был лучше, чем у другого, а разнятся исходные условия.

Возможно я ошибаюсь, но кажется и Елена Рерих говорила что один и тот же Дух воплощался в этих личностях

Если так, то по данной узкой теме нечего и спорить - три источника уже сходятся (а на самом деле больше), а вопросы остаются лишь к автору "Учения храма".

[Ку Аль]

Kay Ziatz писал(а):
Все эти рассуждения основываются на понятии авторитета, типа они выше, они мудрее, как вы можете знать?

Sergej ответил: «А разве это не так?
Разве идя в горы, вы не опираетеся на уровень, опыт и знания авторитета под названием "инструктор"? Если этот опытный инструктор говорит, что если идти вон той тропой, то это приведет к опасному обрыву - вы будете в этом сомневаться и недоверять инструктору? Конечно, вы можете сами на себе попробовать, насколько правильны утверждения инструктора, но тогда потеряете время и силы, и все равно придется вернуться на тропу, по которой ведет знающий эти дороги инструктор.»

-- Но если инструктор рекомендовал ВАМ не идти на эту тропу , то не потому , что этим маршрутом НИКОМУ не подняться к вершине ! Просто видя вашу недостаточную квалификацию он выбирает из различных путей ТОТ , КОТОРЫЙ СООТВЕТСТВУЕТ ВАШЕЙ ПОДГОТОВКЕ ! Это его предостережение относится только к ВАМ . А мастер спорта наоборот выберет именно этот более трудный маршрут , ибо рядом с пропастью он сможет подняться по опасной вертикальной скале , используя специальное снаряжение , которым он (в отличии от вас) умеет пользоваться .
Почему рериховцам так трудно предположить , что УКАЗ Махатмы М. по поводу Алисы Бейли был ВРЕМЕННОЙ ПЕРЕГОРОДКОЙ , чтобы НЕ СМЕШИВАТЬ эти два ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ЭГРЕГОРА В НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ ИХ ЗАРОЖДЕНИЯ ?
Вы спросите ЗАЧЕМ было их РАЗДЕЛЯТЬ ? Это уже другой вопрос . Отвечу , если кому интересно . (Хотя сильно сомневаюсь , что рериховцы не побоятся принять такую гипотезу – этого не допустит «Страж Порога» . И все же – а вдруг кто-то не побоится ) . Намекну впрочем , чуть изменив слова из Библии – «Время разъединять ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ЭГРЕГОРЫ . Время соединять ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ЭГРЕГОРЫ» .