Предопределенность и свобода воли

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Когда мы говорим о человеческом сознании и проявлении воли человека в рамках оккультной философии, то речь идет именно о Карме.

Не факт. Вопрос далеко не так однозначен, даже если взять знаменитый трактат "О Карме". Что понимается под освобождением от кармы, и как это вообще связано со свободой в теософских источниках - этот требует отдельного разговора. Про неподчиненность высших миров закону ПСС нигде не сказано.
А самое главное, что показать на факте, как проявляется эта свобода, никто не может. Попытки разобраться приводят к пониманию того, что свободы нет, есть незнание будущего, и вот это незнание и принимается за свободу. Ну. об этом я писал достаточно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Не факт. Вопрос далеко не так однозначен, даже если взять знаменитый трактат "О Карме".

Вот, что мы читаем в "Ключе к Теософии":

Теософ. Как я уже говорила, мы считаем её первичным законом, источником, началом и причиной всех остальных законов, существующих в природе. Карма — это безошибочный закон, подбирающий следствие любой причине на физическом, ментальном и
духовном планах бытия. Поскольку никакая причина — от величайшей до самой малой, от космической катастрофы до движения вашей
руки, — не остаётся без следствия, а также поскольку подобное производит подобное, карма — это тот невидимый и неизвестный закон,
который мудро, разумно и справедливо сочетает всякое следствие с его причиной, прослеживая её к тому, кто её породил. И хотя сам этот закон непознаваем, мы можем постигать его действие.

А самое главное, что показать на факте, как проявляется эта свобода, никто не может...

Посмотрите мои прошлые посты. Я подробно описывал.

[леся д.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не совсем так. Во-первых, оккультная философия, когда говорит о карме, то подчеркивает, что карма действует не равномерно и по-разному протекает на разных планах бытия. Во-вторых, карма не действует на духовных планах. Вот, что пишет Джадж в "Океане Теософии":

Обратите внимание на последнее предложение.

Всё правильно.
Согласно Вед, в каждом человеке есть животная природа, человеческая природа и божественная природа, - которая в данном конкретном тексте названа духовной природой, что совсем не ошибка. И действительно *искра бедственной наковальни*, средоточие сердца, дух, - любое из этих названий подойдёт, - не творит карму, так как не взаимодействует природа Огня сама с собой.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот, что мы читаем в "Ключе к Теософии":

Да, здесь это значение слова "карма" приведено именно в самом широком смысле, т.е. в смысле Закона ПСС.
ЕПБ также использует это понятие и в узком смысле - как моральный закон. например:

Закон кармы – моральный закон, и там, где не существует моральной ответственности, не может быть и применения закону кармы; но закон причины и следствия касается всех областей природы. ("Размышление о Карме и перевоплощении")

Это то, о чем я говорил.
Поэтому однозначно о чем-то говорить нельзя. Только в контексте.

Сообщение от Владимир Чернявский

Посмотрите мои прошлые посты. Я подробно описывал.

Извините, не помню. Ссылку на самый яркий пример не дадите?

[gog]

Сообщение от Иваэмон

А самое главное, что показать на факте, как проявляется эта свобода, никто не может.

Очень просто. Человеческое сознание способно планировать . При этом так или иначе проявляется в сознании будущее . Конкретное осознанное будущее. И каждый из нас сегодня наше вчерашнее преставление. Только вот кто как шёл по своим намеченным планам. Человеческое сознание умеет ставить цель и сознательно идёт к этой цели. Способность ставить цель и путь(качество пути-старание или "апатия") к этой цели есть проявление свободы.В отличие наличия какой либо цели у животных,у которых цель рождается из инстинктов,у человека мотивирована представлением себе в будущем и он осознанно идёт.
А что Карма? Карма делает свою работу незаметно вмешиваясь в судьбу,а человек гнёт свою линию-строя свою судьбу

[Иваэмон]

Сообщение от gog

Способность ставить цель и путь(качество пути-старание или "апатия") к этой цели есть проявление свободы.

Постановка цели, планирование - это есть продукт мысли, т.е. мыслительный поступок. Он ничем не отличается от другого поступка или порождения мысли, потому как эти порождения мысли имели свои причины. То есть вы запланировали так, а не иначе, не случайно - повлияли желания, стремления, внешние рамки и т.д. Далее см. выше.

[gog]

Сообщение от Иваэмон

Постановка цели, планирование - это есть продукт мысли, т.е. мыслительный поступок. Он ничем не отличается от другого поступка или порождения мысли, потому как эти порождения мысли имели свои причины. То есть вы запланировали так, а не иначе, не случайно - повлияли желания, стремления, внешние рамки и т.д. Далее см. выше.

Т.е вы полагаете,что камень более свободный в своём бытие?

[Иваэмон]

Сообщение от gog

Т.е вы полагаете,что камень более свободный в своём бытие?

Все едино.

[gog]

ну да.но почему то у вас выходит наоборот- желания и мысли никогда не были в единстве с источником

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Да, здесь это значение слова "карма" приведено именно в самом широком смысле, т.е. в смысле Закона ПСС. ЕПБ также использует это понятие и в узком смысле - как моральный закон. например:

Это то, о чем я говорил.

В строгом смысле, конечно, там, где нет сознания, т.е. там где нет морального поля - бессмысленно говорить и о "свободе воли" и выборах, которые порождают "карму".
Тем не менее, вне сознательной эволюции кармический закон продолжает действовать (т.к. является общим законом причин и следствий), но в других формах (к примеру как закон "компенсации"). Именно это, на сколько я понимаю, хотел сказать редактор "Люцифера" в своем кратком комментарии, из которого Вы привели цитату.

Сообщение от Иваэмон

Извините, не помню. Ссылку на самый яркий пример не дадите?

Вот некоторые:

• Комментарий Блаватской
• Об истинной свободе воли

[Etsi]

Сообщение от Владимир Чернявский

В строгом смысле, конечно, там, где нет сознания, т.е. там где нет морального поля - бессмысленно говорить и о "свободе воли" и выборах, которые порождают "карму".
Тем не менее, вне сознательной эволюции кармический закон продолжает действовать (т.к. является общим законом причин и следствий), но в других формах (к примеру как закон "компенсации").

Вне сознательной эволюции кармический закон не действует.
Так называемый "общий закон причин и следствий" не обязательно всегда карма.
Карма вступает в действие только для тех эволюционирующих существ, которые обладают сознанием.
Сознание также дает быть свободной воле. Именно благодаря ей (свободной воле) творится карма - хорошая или плохая...

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот некоторые:
Комментарий Блаватской
Об истинной свободе воли

Там ничего нового по сравнению с тем, что вы высказали выше (в 1-м посте, преодоление внешних препятствий не есть та истинная свобода воли, о которой я веду речь, это было уже достаточно объяснено; во 2-м посте все то, на что я уже неоднократно и по многим позициям отвечал).

Но, опять же, дело не в этом. Вы по-прежнему не предъявляете ни единого примера свободного выбора из реальной жизни. Это выглядит так:
- Слушай. у тебя есть деньги?
- Конечно!
- Покажи!
- Мама мне сказала, что она устроилась на работу.
- При чем здесь мама? У тебя сейчас с собой есть деньги?
- Конечно.
- Покажи!
- Мама говорила, что точно устроилась. Даже книжку трудовую показывала с записью о трудоустройстве куда-то.
))

Если у человека с собой есть деньги, он в любой момент может их продемонстрировать и показать монеты, купюры, платежную карту, а не ссылаться на маму, которая куда-то устроилась. Так и вы - если вы, как вы утверждаете, каждый день проявляете свободу воли, вы опишете не один случай ее проявления в любой день жизни, а не будете ссылаться на чужие умозрительные, неоднозначные и требующие прояснения тексты. А поскольку вы так и поступаете с завидным упорством, мне ничего не остается, как сделать вывод, что у вас самого в жизни этой свободы выбора не наблюдается.

[Иваэмон]

Сообщение от Etsi

Вне сознательной эволюции кармический закон не действует.

Etsi, это чисто вопрос терминологии.
Но, опять же, дело не в этом. Оккультная наука НИГДЕ не указывает, что какие-то планы бытия не подчиняются Закону ПСС (назвать ли его Кармой, или нет - не важно). Наоборот, уже в самом названии Того, что породило Вселенную - Беспричинная Причина Всего - заключается факт, что Закон ПСС начал действовать сразу при сотворении мира. Вся Вселенная со всеми планами есть его продукт, а, следовательно, ничто из того, что существует, не может выпасть из него. Форма проявления этого закона - это другой вопрос.
Соответственно, если где-то говорится о преодолении Кармы, или о том, что Карма где-то перестает действовать, то речь идет не о Законе ПСС, а о Карме как моральном законе, и о его негативных следствиях. В других случаях термин Карма может использоваться и в самом широком смысле.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

... Так и вы - если вы, как вы утверждаете, каждый день проявляете свободу воли...

Вообще-то, я нигде подобного не утверждал. Мне довольно трудно оценивать насколько проявляется свобода воли в моей повседневной жизни. Подобное знание доступно лишь просветленным людям. Но факт, что чем духовнее человек, тем его воля сильнее и свободнее - я наблюдаю довольно часто, да, и опыт моей жизни говорит мне об этом.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но факт, что чем духовнее человек, тем его воля сильнее и свободнее - я наблюдаю довольно часто, да, и опыт моей жизни говорит мне об этом.

Это не факт. Это ваши ощущения. Или представления. И не только ваши - любого человека. Которые мы и пытаемся проанализировать, осмыслить и понять, реальны ли они или иллюзорны. Я надеюсь, вы не будете возражать, что многое, что мы ощущаем или в чем мы вроде бы уверены, на самом деле обстоит не совсем так. Да и Оккультная философия, к которой вы часто апеллируете, очень многое в этом мире описывает как иллюзию. А уж о человеческих ощущениях она иногда так высказывается...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

...Да и Оккультная философия, к которой вы часто апеллируете, очень многое в этом мире описывает как иллюзию. А уж о человеческих ощущениях она иногда так высказывается...

Оккультная философия не говорит об иллюзии, но и показывает путь освобождения и в том числе - достижения истинной свободы воли.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Оккультная философия не говорит об иллюзии

Настоящая оккультная философия только об этом и говорит. Вернее, она просто постулирует весь ощущаемый мир как иллюзию.
Владимир, извините, но содержательность наша беседа утратила. Пошел третий круг одного и того же. Мне ваши ответы стали неинтересны. Такой диалог не продолжаю. Еще раз извините, если что.
Впрочем, моя просьба ко всем продемонстрировать мне действие свободной воли в практике жизни, на любом реальном примере остается в силе.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Настоящая оккультная философия только об этом и говорит. Вернее, она просто постулирует весь ощущаемый мир как иллюзию...

Я пропустил фразу. Нужно читать как:

Оккультная философия не только говорит об иллюзии, но и показывает путь освобождения и в том числе - достижения истинной свободы воли.

Иными словами, оккультная философия, и философия йоги, в том числе - это не столько констатация факта иллюзорности нашего восприятия мира, сколько указание пути освобождения от этой иллюзорности. В том числе освобождения нашей воли.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но факт, что чем духовнее человек, тем его воля сильнее и свободнее - я наблюдаю довольно часто, да, и опыт моей жизни говорит мне об этом.

Обратите внимание, его воля свободнее относительно чего?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Обратите внимание, его воля свободнее относительно чего?

Свободнее относительно себя в прошлом.