Еще раз о дневниках..

[Dar]

темы о дневниках

Заявление Общественного Совета Форума
Вопросы о "Дневниках" Е.И.Р...
Дневники Е.И. Рерих
Дневники ЕИР
Учение, Дневники, Манускрипты
О публикации дневников Е.И. Рерих издательством "Руссанта"
О Сталине - из Дневников Елены Ивановны Рерих
Дневники Е.И.Рерих в Интернете
Допустимость использования на форуме Дневников Е.И.Рерих
Мои письма И.Резниковскому - издателю Дневников Е.И.Рерих

[Yula]

Да куда уж нам разобраться...

Адонис правильно сказал: младшие наберутся интонаций старших или более того - интонаций Махатм, и в период СВОЕГО становления и утверждения в Учении начинают подозревать, поучать, рекомендовать, не разбирая уровень подготовки подошедшего. Со стороны это бывает выглядит ... смешновато....Но: это - ступень утверждающегося на Пути. Поэтому поймем, улыбнемся и пойдем дальше - вместе.

[Иваэмон]

Про то, что тетради оказались у предателей, и что Е.И. безуспешно пыталась их у них забрать - похоже, так дело и обстояло. Но тут возникают 2 вопроса:

1. Если В.В. знал о том. что велика опасность предательства - почему он дал Указание Е.И. сделать копии и отдать их потенциальным предателям на хранение ?
2. Поскольку Е.И. и после предательства троицы продолжала отправлять дневники с очередными записями супругам Лихтман, оставшимся верным делу Рерихов - не значит ли это, что она, забрав Дневники у предателей, отдала бы и их на хранение Лихтманам?

По зрелом размышлении, призвав на помощь логику и здравый смысл, прихожу к следующему выводу и ответу на первый вопрос: смысл был в том, что надо было иметь второй экземпляр Дневников, хранящийся в другой части Света (в данном случае - в Америке). Если бы что-то случилось с одним экземпляром - второй бы уцелел для потомков.

Соответственно, на второй вопрос я отвечаю: вероятнее всего, да.
Вот и все.

Получилось так, что уцелели оба экземпляра. И то, что часть американских тетрадей какое-то время хранились у предателей, здесь не имеет никакого значения. Миссии были выполнены: Индия в лице С.Н. сохранила один экземпляр дневников, Америка - второй.
В свете этого, странно выглядят притязания обладателей одной копии на обладание (решение судьбы) и другой.

[Yula]

Сообщение от Иваэмон

По зрелом размышлении, призвав на помощь логику и здравый смысл, прихожу к следующему выводу и ответу на первый вопрос: смысл был в том, что надо было иметь второй экземпляр Дневников, хранящийся в другой части Света (в данном случае - в Америке). Если бы что-то случилось с одним экземпляром - второй бы уцелел для потомков.

Соответственно, на второй вопрос я отвечаю: вероятнее всего, да.
Вот и все.

Получилось так. что уцелели оба экземпляра. И то, что часть американских тетрадей какое-то время хранились у предателей, здесь не имеет никакого значения.

Поддерживаю Вас в Вашем выводе.
Махатмы М.М. и М.К.Х. из касты кшатриев, если мне не изменяет память. Значит, воинов, полководцев ( ) - действовали по-военному.

[Иваэмон]

Вдогонку, к вопросу о том, что якобы надо вернуть дневники в Россию, раз их забрали предатели:
С.Н., насколько я знаю, после ухода Е.И. никогда не требовал изъять американские дневники и присоединить их к индийскому или, позже, советскому (российскому) имуществу семьи, никогда не размахивал правами, которые уж у него-то должны были быть явно поувестистей, чем у кого бы то ни было.

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

никогда не требовал изъять американские дневники

что-бы не хранить все в одной корзине?..

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

что-бы не хранить все в одной корзине?..

Я об этом писал выше, это моя гипотеза. Может быть и по-другому - а именно, в соответствии с планом Владык, дневники должны были храниться именно в Америке. Мало ли, какие причины, мы-то не знаем. Но и по-любому - зачем ему возвращать то, что его Матушка в течение десятилетий регулярно отсылала, почти до самого своего ухода?

[aurora]

Сообщение от Dar

14.076. Урусвати умеет хранить доверенное. Не легко найти равновесие между хранением и распространением.. Люди начинающие стремятся выдать все узнанное, не задумываясь о последствиях. Много бедствий порождено такими неразумными выдачами, но опыт кует меры благоразумия. Только со временем можно найти истинные пути распространения. .... Но закон свободной воли не разрешает настаивать. Так и распространение Учения являет особые пути. В древности говорили: "Поспешай медленно" – такое бережное равновесие будет сопряжено с посылками книг Учения. Можно видеть по столетиям, как Учение, Нами даваемое, следует, распространяясь.
Массы народные начинают прозревать.


14.931. Урусвати умеет хранить доверенное. Такое охранение вызывает два крайних толкования: одни полагают, что сокровенное может быть доверено лишь особо испытанным лицам; другие думают, что закон Надземный, закон Природы, найдет лучшее распространение. Но, как всегда, крайности не совершенны, истина будет посредине.
.... Такое утончение слагается лишь долгим опытом и особенно ценно, если может выражаться в жизни. Конечно, такое жизненное выражение не сложится без познания Надземного Мира. Пусть люди чаще думают о прекрасном выражении Надземных законов.[/color]
"Мысля о прекрасном, мы привлекаем к себе прекрасные меры", – так сказал Мыслитель.

где вы здесь увидели три части?

Где я увидела три части, Вы увидели две, или того меньше. Попытаюсь объяснить ещё раз, "донести". Может быть, в прошлый раз , не понятно выразилась.
В шлоке, которую Вы привели, а именно, в 14.931,прямо сказано о двух крайних толкованиях одной проблемы, а именно - выносить Учение "на перепутье" или давать только в "узком кругу". Это - два крайних подхода, - сказано там.
Третий подход - неявно обозначенный в шлоке, это слова :"значит давать по сознанию".
Давать по сознанию - развить в себе чувствознание - третий подход.
Это - трудно сделать тому, кто хранит доверенное, ибо:
"Мы называем правильным хранение доверенного, когда сердце подсказывает, что может быть полезным в каждом случае".
Это - также ответ на Ваше недоумение:

может вы и пытались донести о хранении, (а теперь обратили внимание и на синтез

Синтез, это когда "сердце подсказывает". Это качество необходимо хранителю, когда он решает выкладывать нечто "на перепутье". Не инструкции подсказывают. Инструкция - дело техническое, она может запоздать или наоборот. Это качество есть чувствознание, оно достигается утончением сердца, - об этом говорится в шлоке.
Чтобы знание хранимое было доступно, - оно должно лежать открыто. Что здесь не понятно?
Далее:

1. Дневники и Учение это одно и тоже?
2. Что из них нужно хранить, а что распространять?
3. Что из них нужно вмещать, а что лежать открыто?

На первый вопрос отвечаю, как понимаю: да. Ну хотя бы потому, что некоторые книги Учения были собраны из дневниковых записей. Но, не только из этих соображений. Неужели это так важно.
На второй вопрос ответила выше.
Третий. Если я правильно Вас поняла, то вмещать надо Всё.
В шлоке , о которой идёт речь, это написано так:
" Конечно, такое жизненное выражение не сложится без познания Надземного Мира".
Познание = вмещение. Надземный Мир - Всё.

[Dar]

Сообщение от aurora

Где я увидела три части, Вы увидели две, или того меньше.

Еще раз...
Это две(2) шлоки 14.076 и 14.931

Третий подход - неявно обозначенный в шлоке, это слова :"значит давать по сознанию".

Почему фраза "следует дать по сознанию" вам кажется неявным указанием? По моему вполне ясно и четко.

Чтобы знание хранимое было доступно, - оно должно лежать открыто. Что здесь не понятно?

По вашей логике непонятно для чего тогда хранение если все и так доступно?..

На мой взгляд
Если лежит открыто значит всем доступно.
Если хранится, значит выдается по сознанию.

На первый вопрос отвечаю, как понимаю: да.

Так что ж по вашему ЕИР зря потратила столько времени на обработку дневников, выбирая оттуда самое нужное для Учения, если это одно и тоже?

Неужели это так важно.

Важно. Потому что то что было сказано по поводу Учения вы переносите на дневники.

По поводу дневников было сказано - хранить.
По поводу Учения - распространять.
Замечаете в чем разница?

То что в Учении, нужно изучать, вмещать, применять и т.д.
ЕИР провела огромную работу с дневниками что-бы внести все самое важное и нужное оттуда в Учение.
Те кто не доверяет ей, и подозревает ее в утаивании чего-то важного.. те ищут это в дневниках.

[АлексУ]

Сообщение от Иваэмон

Я об этом писал выше, это моя гипотеза. Может быть и по-другому - а именно, в соответствии с планом Владык, дневники должны были храниться именно в Америке. Мало ли, какие причины, мы-то не знаем. Но и по-любому - зачем ему возвращать то, что его Матушка в течение десятилетий регулярно отсылала, почти до самого своего ухода?

О, я что-то пропустил? Кто-то уже требует изъять американские дневники и вернуть их в Россию?!
Думаю, что все проще. Елене Ивановне не удалось отсудить эту часть дневников (около 40 тетрадей) у предателей, поэтому и никто после нее не имел юридических прав забрать эти дневники из Амхерст-колледжа. В том числе и Святослав Николаевич.
Пару уточнений к Вашим рассуждениям. Е.И. после предательства Хоршей продолжала посылать в Америку тетради с Записями не так долго - с конца 1935 года по начало 1944-го - и, похоже, в каком-то весьма сокращенном варианте. Принципа сокращения не знаю, дневники не читал. Но всего Кэтрин Кэмпбелл (а не Фосдикам) Е.И. послала за это время 6 тетрадей записей. В то время как, по свидетельству П.Ф.Беликова со слов С.Н.Рериха, таких тетрадей за все время накопилось около 150-ти.
Думаю, что до предательства Хоршей на Америку возлагались большие надежды - посмотрите сами, какая масштабная сеть культурных учреждений там задумывалась. Поэтому одна копия дневников туда и посылалась, в надежде на "светлое будущее". Но после предательства этот поток весьма сильно иссяк.

[Иваэмон]

Сообщение от АлексУ

Но всего Кэтрин Кэмпбелл (а не Фосдикам) Е.И. послала за это время 6 тетрадей записей.

Понятно, спасибо за уточнения.
В связи с этим вопрос: значит ли это, что в Америку после 34-го года высылались не все Дневники, и что на самом деле их было не 6 тетрадей, а гораздо больше?

[Vitaly]

Сообщение от АлексУ

О, я что-то пропустил? Кто-то уже требует изъять американские дневники и вернуть их в Россию?!

Как рабочая версия.

А вдруг там сложатся ужасные условия по хранению, ну влажность не та, мыши решат полакомиться бумагой или в связи с возможным извержением йеллоустонского вулкана, такие ценные для эволюции записи могут быть утеряны?

А Россия страна безопасная, в нее можно свозить все наследие всех 4 Рерихов, и из Кулу, и из Калимпонга, и остатки наследия от Юрия Николаевича, и с Нью-Йорского музея, и все что осталось у Святослава Николаевича в Бангалоре, вместе с его телом, перезахоронить в С-Петербурге по его же воле.

Работы непочатый план.

http://rutube.ru/tracks/3334957.html...c2e72d4cc971d4

[aurora]

Сообщение от Dar

Еще раз...
Это две(2) шлоки 14.076 и 14.931

....

Ещё раз, - значит - ещё раз. Я говорила о шлоке 14.931. И в ней находила три толкования проблемы - "выносить на перепутье", или "хранить для узкого круга". Эти два вопроса также затронуты в шлоке 14.076. Но раскрыты полнее в последней.Третья проблема высказана неявно. Ибо таковой не названа. Спиральный метод изложения налицо.

По вашей логике непонятно для чего тогда хранение если все и так доступно.

На мой взгляд
Если лежит открыто значит всем доступно.
Если хранится, значит выдается по сознанию.

Кем выдаётся, в таком случае и как?
Лежит открыто - это ещё не значит, что всем доступно, - об этом говорила в предыдущих сообщениях. Сознание открывает для себя истины, если готово к их принятию. Дело хранителя - положить эти знания "на перепутье". Чувствознание должно подсказать этот момент.

Так что ж по вашему ЕИР зря потратила столько времени на обработку дневников, выбирая оттуда самое нужно для Учения, если это одно и тоже?

.
Ну, если по Вашей логике - не одно и тоже, то почему записи Учения были среди дневниковых записей. Как по Вашему происходит запись Учения. Расскажите, если знаете, на каких носителях и т.д.
На мой взгляд, - обработка записей - удаление сопутствующих фраз и сортировка.

Важно. Потому что то что было сказано по поводу Учения вы переносите на дневники.

.
Это - моё право так думать.Как было на самом деле, - ни Вы, ни я - не знаем.

Те кто не доверяет ей, и подозревает ее в утаивании чего-то важного.. те ищут это в дневниках.

"Подозревать и утаивать" - лишние слова здесь. Часто в Дневниках - взгляд в будущее. Вот это ищут искренние последователи Учения. Те, кто сумел расширить своё сознание.
До других Вам не должно быть дела.

ЕИР провела огромную работу с дневниками что-бы внести все самое важно и нужно в Учение.

Важное - на то время и место. Согласна с Вами.

То что в Учении, нужно изучать, вмещать, применять и т.д.

Кто же с этим может спорить?
Но без познания Надземного Мира:

.... Такое утончение слагается лишь долгим опытом и особенно ценно, если может выражаться в жизни. Конечно, такое жизненное выражение не сложится без познания Надземного Мира. Пусть люди чаще думают о прекрасном выражении Надземных законов.
14.931

эта задача будет не легко выполнимой.

[Dar]

Сообщение от aurora

Я говорила о шлоке 14.931. И в ней находила три толкования

понял.

Третья проблема высказана неявно. Ибо таковой не названа.

кхм..

Кем выдаётся, в таком случае и как?

как? вы же сами писали выше..
хранитель хранит.. выдает как ему подсказывает сердце и по сознанию..

Лежит открыто - это ещё не значит, что всем доступно

Имеете в виду что не во всех книжных магазинах продается "Живая Этика" или что не у всех хватает денег?

.
Ну, если по Вашей логике - не одно и тоже, то почему записи Учения были среди дневниковых записей.

Не записи Учения в дневниках, а записи из дневников в Учении.

Как по Вашему происходит запись Учения. Расскажите, если знаете, на каких носителях и т.д.

Почитайте здесь Как записывалась Агни Йога

На мой взгляд, - обработка записей - удаление сопутствующих фраз и сортировка.

В том числе и удаление информации личного характера, семейные и т.д. А так же полагаю работа с некоторыми формулировками.
Как минимум можете сами почитать и то и это. Полагаю этого вполне достаточно что-бы заметить что это не одно и тоже.
Иначе дневники назывались бы Учением, или Учение - дневниками.

.
Это - моё право так думать.Как было на самом деле, - ни Вы, ни я - не знаем.

Т.е. вы допускаете что "положить на перепутье" относится и к дневникам. Информация личного характера на всеобщее обозрение.
Согласен - это ваше право так думать. Но на мой взгляд это неэтично.

"Подозревать и утаивать" - лишние слова здесь. Часто в Дневниках - взгляд в будущее.

"Взгляд в будущее", которое не должно войти в Учение? Или в Учении нет "взгляда в будущее"?

Вот это ищут искренние последователи Учения. Те, кто сумел расширить своё сознание.

Ну если искать дополнительную информацию для понимания чего-то непонятного из Учения.. согласен.
Вы можете привести пример чего-то из Учения, объяснения которому вы не нашли в самом Учении, но нашли в дневниках

До других Вам не должно быть дела.

Вы в МЦР работаете? Или просто командный голос отрабатываете?

Важное - на то время и место.

А на сегодня Учение уже устарело?

Кто же с этим может спорить?
Но без познания Надземного Мира:

эта задача будет не легко выполнимой.

Хотите сказать что сперва познание Надземного, а затем Учение?
Из приведенной цитаты этого никак не следует.
Думаю сперва Учение. И применяя ее познавать Надземное.
Я бы сказал применение Учения дает возможность познавания Надземного.
Учение дает(показывает) безопасный путь в этом познавании.

[нв]

2.ч.3.III.13 «…и жрица была сведена с восьмого этажа, несмотря на протесты.»

Дар: "с восьмого этажа" видимо имелось в виду огрубление центров…


948 17 декабря
Также правильно слышать днем, ибо ночью дух должен часто
отсутствовать. Вихрь чужих аур мешает слышать днем, ибо колебания аур
днем гораздо сильнее. Элементы дневного слуха уже готовы. Надо
помнить, что жрицы находились в восьмом этаже. Эта высота была удачно
выбрана, ибо средние ауры не достигали этой высоты. Тот же принцип был
положен в основание астрологических башен, но вовсе не для приближения
к планетам. Отделение от земли всегда важно. Изучая строения древних
башен, можно заметить особые прослоения, похожие на асбест, - это
следы сознательной изоляции. Также гранит и базальт хороши для
уединения. Так человечество давно искало способ очищения, так как
изолирование от земли до известной степени предохраняло от низших
слоев астрала, которые питаются земными испарениями. ("Агни-Йога, Откровение",948 )
================================================== ====

А это из темы: «Еще раз о дневниках…»

Дар. «По поводу дневников было сказано - хранить.
По поводу Учения - распространять.
Замечаете в чем разница?

То что в Учении, нужно изучать, вмещать, применять и т.д.
ЕИР провела огромную работу с дневниками чтобы внести все самое важное и нужное оттуда в Учение.
Те кто не доверяет ей, и подозревает ее в утаивании чего-то важного.. те ищут это в дневниках.»
=================================================

Я объединила эти две темы, т.к. цитата- пояснение первой из них является наглядным примером к полемике второй. «Откровение» - то самое скандальное издание «Сферы» на основе скандальных «Дневников». В Агни Йоге этого текста нет, но в этом тексте есть как раз тот самый ответ на тот самый вполне закономерный вопрос Дара. Скажите, Дар, что такого достойного для «утаивания чего-то важного» вы находите в этой цитате из запретных ныне «Дневников»? Наверно, здесь дело в чем-то другом…

И таких примеров много, особенно для тех, кто изучает этот труд не предвзято, а с желанием понять именно глубину смысла сказанного, как, например, вы, Дар. Но очень часто в принятом за основу Учебнике нет этого расширенного пояснения, и понимаешь, что это лишь небольшая его часть, выделенная из «канвы» цельного размышления. Лично мне зачастую для понимания смысла не хватало именно этой канвы, из которой был выделен фрагмент, в «Дневниках» же я находила «недостающее звено» размышления. Но это, конечно, дело личного восприятия.

И дело здесь, конечно, не в недоверии и подозрении на утаивание. Понятно, что Е.И. провела огромную работу по выборке отдельных текстов из огромного количества материала. Это как раз видно в «Дневниках» по лаконичным фразам общения, где она часто спрашивает В.В. о правильности своего выбора, ее беспокоит, что она может в чем-то ошибиться, либо что-то упустить.

Меня же вполне устраивает пояснения редакции «Сферы» в предисловии к книге «Откровение»:
«…в последние годы особо актуальным стал вопрос о полноте
того материала, который представлен в каноническом собрании книг
Учения. Не секрет, что в первоначально составлявшиеся Е.И.Рерих
книги, по самым различным соображениям, вполне естественно были
включены далеко не все записи Наставлений Высокого Учителя. Однако
уже при подготовке изданий в переводе на английский язык Е.И.Рерих
вставляла в тексты книг некоторые дополнительные фрагменты. Тогда же
в письмах к своим ближайшим американским ученикам она писала, что
считает первоначально изданные версии книг далеко не окончательными
и нуждающимися в довольно серьезном дополнении.

…К настоящему моменту предпринималось уже несколько попыток издания
дополненных версий канонических книг Учения. Это делалось по
фрагментам архивных рукописей, цитатам в письмах Е.И.Рерих, ее
записям на полях собственных экземпляров книг. Но, к сожалению,
каждый из вариантов подбора таких вставок обусловлен множеством и
объективных, и субъективных факторов, которые не позволяют
приблизиться к выработке приемлемой единой версии.

… При подготовке этой книги из полного кодекса записей Е.И., Н.К. и
даже Ю.Н. Рерихов были отобраны те фрагменты, которые не вошли в
корпус первоизданий, но, вместе с тем, должны быть отнесены к текстам
Учения Живой Этики.

…Стоит особо отметить, что живой диалоговый характер передачи Учения и
придает весьма необычную форму изложению и вместе с тем доносит до
нас яркий, в высшей степени нестандартный и образный язык Учителя.
Читателю следует также иметь в виду, что многие фразы в тексте
являются ответами на вполне конкретные вопросы, которые Е.И.Рерих
просто не могла успеть записать. Сегодня мы можем лишь гадать о
содержании ученических реплик в этом диалоге, но ни в коем случае не
должны забывать о них.

…Эта скрупулезная работа проведена на базе <американского> варианта
единого рукописного кодекса записей Е.И.Рерих. Большая часть
относящихся к нему тетрадей (за 1920-36 гг.) в результате долгой и
драматичной истории попала в рукописный фонд Библиотеки
Амхсрст-Колледжа (США). Более поздние тетради были переданы
К.Кэмпбелл и ныне хранятся в возглавлявшемся и опекавшемся ею при
жизни Нью-Йоркском Музее Н.К.Рериха.» (Редакция изд-ва «Сфера»)

[Musiqum]

Сообщение от Иваэмон

..В свете этого, странно выглядят притязания обладателей одной копии на обладание (решение судьбы) и другой.

А с чего Вы взяли, что были притязания на обладание другой копии от тех, у кого была первая?
Речь только шла о самовольной преждевременной публикации материалов из той "другой" копии, да ещё в таком некачественном и нарезанном виде.

[Musiqum]

Сообщение от Yula

..Но срок, видимо, всё-таки, подошел.

Кому видимо?

[Dar]

Сообщение от нв

Скажите, Дар, что такого достойного для «утаивания чего-то важного» вы находите в этой цитате из запретных ныне «Дневников»?

Не нахожу. И не считаю что там утаивалось нечто важное и нужное для всех.

Просто на форуме не раз слышал от людей, незнающих даже азов АЙ, не прочитавших Учение полностью, желание читать дневники потому что там есть то чего нет в ЖЭ..

Вы тоже считаете что нужно начинать с дневников?

[Yula]

Сообщение от Dar

Не нахожу. И не считаю что там утаивалось нечто важное и нужное для всех.

Просто на форуме не раз слышал от людей, незнающих даже азов АЙ, не прочитавших Учение полностью, желание читать дневники потому что там есть то чего нет в ЖЭ..

Вы тоже считаете что нужно начинать с дневников?

Начинать Учение можно с любой книги. Почему? Потому что пробуждение центров у каждого человека разное: одному надо пробуждать кундалини, а другому - пробуждение чаши. В Учении есть об этом сообщение.

В зависимости от центров идет и соответственно усвоение Учения.

ЕПБ сама говорила, что, к примеру, Тайную Доктрину совсем не обязательно читать от первой страницы последовательно до последней. А определенными темами, пропуская другие темы.

Если взять книгу "Две жизни", то герои этого повествования так же, читая книгу, пропускали некоторые листы по причине пока невозможности усвоить их или как уже прошедшие в прошлом...

Каждому по сознанию.

[Иваэмон]

Сообщение от Musiqum

А с чего Вы взяли, что были притязания на обладание другой копии от тех, у кого была первая?

Пусть будет не обладание, а право распоряжаться.
Определять сроки публикации - это и есть право распоряжаться.
Опять приходим к юридической стороне дела.

[Yula]

Сообщение от Musiqum

Кому видимо?

Конечно, не нам с Вами.

А Тому, Кто через инвольтацию этой идеи в умы группы людей Осуществил на земном плане то, что помогает меньшинству: для лучшего усвоения Учения, а также для того, чтобы через это усвоение - минимальное преломление среды - принять на себя поступающие Лучи в срок и перераспределить их по поверхности планеты для создания еще лучших условий для безопасного перехода планеты на другой уровень бытия.