Предопределенность и свобода воли

[sova]

Сообщение от Кайвасату

В абсолютном же смысле, если не ставить зависимость от осознанности происходещего у субъекта, то случайностей нет, а каждое событие является закономерым результатом ряда причин.

Кстати, это же касается и работы сознания, в т.ч. и действий "свободной воли". Т.е. "в абсолютном смысле" никакой "свободной воли" в природе нет, что неизбежно вытекает из всеобщности причинно-следственного закона.

Кажется, я только что пролил бальзам на раны Раба Божьего Дмитрия.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

На мой взгляд тут вопрос глубже. Свобода воли всё же есть. Предопределенность и свобода воли - не одно и то же, поэтому они и могут существовать одновременно. Полагаю, что все варианты событий заранее предопределены (это можно назвать также Божественной волей), но человек может делать выбор из этих вариантов и это будет его свобода воли.

И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. А вот если свободу воли понимать как отсутствие насилия над волей, тогда она, конечно, имеется.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты.

Не согласен. Я считаю, что предопределена возможность выбора и все последствия каждого из возможных выборов, но не сам выбор, в этом и свобода его. В ином случае я вообще не вижу никакого смысла в существовании мироздания...

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Не согласен. Я считаю, что предопределена возможность выбора и все последствия каждого из возможных выборов, но не сам выбор, в этом и свобода его.

А что же заставляет человека делать выбор среди множества вариантов? Неужели случай? Ведь даже если он монетку бросает, её полёт так же обусловлен, как всё его мышление - всем предшествовавшим Бытием. Выбор человека обусловлен, помимо прочего, состоянием его сознания, которое он успел сформировать. Помнится, была такая теория "сканд"...

"Случай" есть слово, лишённое смысла, именно в силу всеобщности причинно-следственного закона. Он распространяется и на всевозможные сознания, и даже на сам хаос. Ничто не возникает из ничего и не случается без причины. Уберите эту всеобщность - и мироздание рухнет. Зато появится "случай".

Кстати, с этим же связано и утверждение, что абсолютное и единственно реальное Бытие неизменно - ибо всё, что было, есть и будет, однозначно взаимосвязано, и эта взаимосвязь неизменна от начала времён (которого не было). Меняется лишь мираж - проявленный мир, проявление этого Бытия, его "мгновенный снимок". Абсолютное существо (гипотетическое, правда), полностью осознающее Бытие, способно видеть (сознавать) всё это. Именно поэтому для него нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас". Ну а для любого конечного существа, в т.ч. и для нас, есть и всё это, и даже "случайность".

Сообщение от Кайвасату

В ином случае я вообще не вижу никакого смысла в существовании мироздания...

Боюсь, что это такой же "довод", как был давеча у Раба Божьего Дмитрия супротив "пантеизма", т.е. никакой. Мало ли кто чего не видит...

[Кайвасату]

Сообщение от sova

А что же заставляет человека делать выбор среди множества вариантов? Неужели случай?

Нет, не случай. Это именно то, что и называется свободой воли

"Случай" есть слово, лишённое смысла, именно в силу всеобщности причинно-следственного закона. Он распространяется и на всевозможные сознания, и даже на сам хаос. Ничто не возникает из ничего и не случается без причины. Уберите эту всеобщность - и мироздание рухнет. Зато появится "случай".

Вообще-то я не вижу тут противоречий. Свобода выбора не исключает закона причино-следственных связей. Они прекрасно сосуществуют одновременно. Выбор производится из предоставленных этим законом вариантов.
Если же Вы считаете, что кармой определяется какой-то вариант всегда именно более, чем другии, то можете рассмотреть элемент свободной воли в качестве участника системы причинно-следственных связей, в качестве причины, которая также влияет на определение следствия...
Кстати и Агни-Йога говорит нам о том, что они существуют одновременно, и что свободная воля может вносить коррективы в карму.

Боюсь, что это такой же "довод", как был давеча у Раба Божьего Дмитрия супротив "пантеизма", т.е. никакой. Мало ли кто чего не видит...

Вообще-то это не довод вовсе, это просто констатация того, что я думаю. Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Нет, не случай. Это именно то, что и называется свободой воли

Называние не является объяснением. Или у всего есть причина, в т.ч. и у волевого решения, или причинно-следственный закон не является всеобщим, т.е. "иногда" нечто возникает из ничего или исчезает в никуда.

Сообщение от Кайвасату

Свобода выбора не исключает закона причино-следственных связей. Они прекрасно сосуществуют одновременно. Выбор производится из предоставленных этим законом вариантов.
Если же Вы считаете, что кармой определяется какой-то вариант всегда именно более, чем другии, то можете рассмотреть элемент свободной воли в качестве участника системы причинно-следственных связей, в качестве причины, которая также влияет на определение следствия...

Ну так и я о том же. И вот этот "элемент свободной воли" тоже не из ничего возникает, а обусловлен сознанием обладателя этой воли, т.е. всем его предшествующим существованием. "Свобода" в данном случае означает "ненасилие", а не "независимость" или "необусловленность". Для любителей авторитетных источников я тут специально немножко покопался и нашёл кое-что.

05.07.1938 Е.И.Рерих Е.А.Зильберсдорфу
Напрасно думать, что Христос, приближая Иуду, не знал, куда приведет свободная воля этого ученика. Нет, Он знал.

Предсказуемость решения свободной воли указывает на её обусловленность.

А теперь - кое-какие цитаты про обусловленность, иллюзию свободы, свободную волю и сканды (или скандхи), которые образуют, в т.ч. и сознание и ту самую "свободную волю". Сознание формирует мысли, которые, в свою очередь, формируют это сознание, и так - в беспредельность...

Беспредельность, ч.1, п.193
Независимость существования человека является невозможностью. Сущность Космического Магнита настолько связывает космические явления между собою, что невозможно представить себе независимое существование. Только Космический Магнит может одно существование включить в цепь для проявления.
Так сложно сочетание всех элементов, что недоступно человеку усмотреть все проявления жизни. Вселенная в огне, и бушует огонь пространственный. Легко проследить, как одно кольцо влечёт за собою другое, как один нарост утверждает другой, как одна жизнь предсказывает другую. Но не легко человеку принять истину о его зависимости. Ведь ту цепь существований не прервать, не выделить себя, не приостановить течение. Как один поток Вселенная!
Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия. В Беспредельности есть свобода выбора, и в этом вся красота. Свобода выбора утверждает человека, и назначает человек сам себе мир следствий. Так творится жизнь зависимости. Нескончаемы существования и связаны явлениями строительства.

Е.И.Рерих. Основы буддизма

Будда постоянно учил, что самостоятельного "я" нет, что нет и обособленного от него мира. Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни -- всё лишь неразрывные корреляты. Вся Вселенная существует лишь взаимодействием своих энергий.
Раз нет отдельного "я", то мы не можем сказать -- моё то или другое, и этим самым уничтожается зачаток понятия собственности.
Если понятие неизменной и самостоятельной человеческой души должно быть отброшено, что же это такое в человеке, что даёт ему впечатление обладания постоянной личностью? Ответ будет -- "тришна", или неудовлетворённое желание бытия. Существо, породившее причины, за которые оно должно отвечать, обладая вожделением, получит новое рождение в соответствии со своей кармою.
Рождается новое соединение скандх -- элементов одного и того же комплекса элементов или дхарм, проявляющихся в данное время как одна личность, и, после определённого промежутка времени, снова в виде другой, третьей, четвёртой и т.д. в бесконечность.
Происходит не трансмиграция, а бесконечное преображение комплекса дхарм, или элементов, -- иначе говоря, перегруппировка элементов-субстратов, входящих в человеческую личность.
На качество нового соединения скандх -- элементов новой личности оказывает большое влияние последнее предсмертное устремление предыдущей личности, которое даёт направление освобождающемуся потоку.

<...>

Учение Будды не делает различия между физическим и психическим миром. Реальность, приписываемая действиям мысли, -- того же порядка, что и реальность предметов, познаваемых нашими чувствами. Благословенный сказал: "Истинно говорю тебе, твой разум -- умственный, но и то, что воспринимается с помощью чувств, тоже умственно. Нет ничего в этом мире или вне его, что не есть ум или не могло бы стать им. Всё сущее одухотворено, и даже сама земля, по которой мы ступаем, может преобразиться в сынов истины".
Учение рассматривает все существующие феномены как единственную реальность. Физически и психически эти феномены суть дхармы, предметы нашего познавания. В нас и вне нас мы соприкасаемся лишь с дхармами, ибо в нас и вне нас существуют лишь дхармы.
Слово "дхарма" -- одно из наиболее значительных и наиболее труднопереводимых в буддийской терминологии. Дхарма есть многообразный фактор, фактор сознания, с присущей ему особенностью определённого выявления. Наши органы доставляют нам чувствования, которые обращаются в дхармы действием познавания. Идеи, представления и все интеллектуальные процессы -- прежде всего, дхармы. Для нашего сознания дхармы то же, что цвет, форма и звук для зрения и слуха. Дхармы существуют для нас своим воздействием. "Синий цвет существует поскольку мы получаем ощущение синего". Само учение Будды принято называть Дхарма, ибо "дхарма" также обозначает "закон, долг".
Субъективные или же объективные феномены беспрерывно изменяются. Они реальны, но реальность их моментальна, ибо всё, что существует, есть лишь вечное развитие -- дхармы появляются один момент, чтоб измениться в следующем. Эта доктрина вечного потока всех вещей была настолько основной характеристикой учения, что оно получило даже наименование "Теория моментального разрушения".
Дхармы (трансцендентальные носители определённого качества) вовлечены в поток вечного изменения. Сочетания их определяют особенности предметов и индивидуумов. Неизменно лишь то, что находится вне сочетаний.
Древнее учение знало лишь одно понятие, которое не было составным, условным и было вечным (в представлении определённого цикла, но не в Беспредельности), -- это Нирвана. Каждая дхарма является причиной, ибо каждая дхарма есть энергия. Если эта энергия присуща сознательному существу, она выявляется двояко: внешне она проявляется как непосредственная причина феноменов, внутренно она изменяет породившего её и заключает в себе последствия, обнаруживающиеся в более или менее далёком будущем.
Если взять человека, мы найдём, что его физическое и психическое строение есть лишь сочетание пяти групп агрегатов -- скандх, которые подразделяются на физические качества, форму -- рупа; чувствования -- ведана; представления -- санджня; устремления или силы -- санскара; сознание -- виджняна. Все пять одинаково неустойчивы и двойственны. Санскара суть наклонности и творческие силы, объясняющие настоящие дхармы предыдущими дхармами и которые в настоящих дхармах подготовляют дхармы будущего.
"Санскара -- накопления, оставленные прошлыми чувствованиями и сообщающие аромат будущим чувствованиям". Из этого определения санскара-скандх ясно, что эта группа элементов является как бы впитывающей в себя все особенности прочих скандх. Санскара-скандхи (тело причинности) -- существование этой группы скандх обусловлено необходимостью проявления; когда эта необходимость исчезает, они претворяются в чистый свет. Скандха виджняна и отчасти санджня дают окраску или характер прочим сочетаниям и потому являются причиной, определяющей последующее существование, в смысле устремлений, наклонностей.
"Рупа подобна блюду; ведана подобна пище на блюде; санджня подобна подливке; санскара подобна повару, а виджняна подобна едоку". Благословенный сказал: "Именно в процессе эволюции возникают санскары. Не существует ни одной санскары, появившейся иначе чем путём постепенного становления. Твои санскары -- следствия твоих поступков в прежних существованиях. Сочетание твоих санскар есть твоё "я". Куда бы ни были они привлечены, туда перемещается и твоё "я". В своих санскарах ты продолжишь свою жизнь, и в будущих существованиях пожнёшь урожай того, что посеял теперь и прежде".
Ни один элемент из одного существования не переходит в другое, но ни один не достигает нового существования, не имея причины в предыдущем бытии. Когда старое сознание перестаёт существовать -- это смерть. Когда сознание возвращается к существованию, получается новое рождение. Нужно понимать, что не из старого сознания возникает настоящее сознание, но что оно своим настоящим видом обязано причинам, заложенным в предыдущем бытии.
От одной жизни к другой нет передачи, но как бы отсвет, солидарность.
"Человек посеявший -- не тот самый, который жнёт, но он и не другой".
Содержание сознания состоит из дхарм. Дхармы -- это мысли. Мысли эти так же реальны, как и четыре элемента или органы чувств, ибо с момента, как вещь продумана, она уже существует. Человек есть комплекс сочетаний, и в каждый момент его природа определяется числом и характером частиц, которые его составляют. Каждое изменение в его сочетаниях делает из него новое существо. Но это изменение не исключает последовательности, ибо движение скандх не совершается случайно и вне закона. Вовлечённые в вечный прилив и отлив агрегаты изменяются в одном направлении более, нежели в другом, ибо условия каждого нового сочетания определяются причиной, и причиной этой является качество предшествовавшей причины. Каждое последующее сочетание пожинает плод предыдущих сочетаний и закладывает семя, которое оплодотворится в будущем сочетании.
Человек есть комплекс сочетаний, и, в то же время, он -- звено. Он -- комплекс, ибо в каждый момент он содержит большое число скандх; он представляет из себя звено, ибо между двумя последующими состояниями есть одновременно различие и солидарность. "Если не было бы разницы, молоко не изменилось бы в простоквашу. И если бы не было солидарности, не было бы необходимости в молоке, чтоб иметь простоквашу". Так скандхи складывают нашу карму или, обратно, карма слагается из скандх.
Поясним ещё примером. Физиологически человеческий организм совершенно изменяется каждые семь лет, и тогда как человек А в сорок лет совершенно тождественен с восемнадцатилетним юношей А, всё же, благодаря постоянному разрушению и восстановлению его тела и изменениям в уме и характере, он другое существо. Человек в старости является точным следствием мыслей и поступков каждой предыдущей стадии своей жизни. Подобным образом новое человеческое существо, будучи предыдущей индивидуальностью, но в изменённой форме, в новом соединении скандх-элементов, справедливо пожинает следствия своих мыслей и поступков в предыдущих существованиях.
Сознание и его вечно изменяющееся содержание едины. "Нет постоянного "я", которое оставалось бы неизменным". "Нужно, чтоб эмбрион умер, для того чтобы родился ребёнок; нужна смерть ребёнка, чтобы родился мальчик, и смерть мальчика выявляет юношу".

Сообщение от Кайвасату

Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.

А его нет. Смысл, если под ним понимать цель, это то, чего можно достичь, что может наступить, произойти или образоваться, т.е. нечто завершаемое, некий конечный результат. Какие могут быть цель и смысл у бесконечного процесса? Разве что сам этот процесс... Не зря ведь в ТД есть слова из браминских источников про Творение как "Лила" - восторг или игру Высочайшего Создателя.

Кроме того, возможность выбора и сам выбор никто не отменяет, просто он также обусловлен и предсказуем, а значит, предопределён, как и всё остальное.

В общем, налицо непростая пара противоположностей, данная нам в осмысление. Синтез, коллега.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Ну так и я о том же. И вот этот "элемент свободной воли" тоже не из ничего возникает, а обусловлен сознанием обладателя этой воли, т.е. всем его предшествующим существованием. "Свобода" в данном случае означает "ненасилие", а не "независимость" или "необусловленность". Для любителей авторитетных источников я тут специально немножко покопался и нашёл кое-что.

Так я же и говорю, что свобода воли не противоречит и не исключает обусловленность, причинно-следственные связи. Но она при этом есть.
Но расходимся мы в другом. Вы полагаете, что выбор заранее предопределен (не обусловлен, а именно определено, какой выбор человек сделает). А я считаю, что выборов - вариантов развития событий всегда много, он не один. Все они являются результатами предшествующих причин, но они существуют и дают человеку возможность выбора одного из вариантов. И он своим выбором дает дополнительную причину и тем выбиреат именно определенный вариант с определенным следствием. Обусловленность состояния сознания, на мой взгляд, не предопределяет выбор человека. Он независим в нем, а ненарушение кармы тут в том, что выбор его осуществляется в строго предоставленных ему рамках.

И мои слова подтверждаются Вами же приведенными цитатами:

Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия. В Беспредельности есть свобода выбора, и в этом вся красота. Свобода выбора утверждает человека, и назначает человек сам себе мир следствий. Так творится жизнь зависимости. Нескончаемы существования и связаны явлениями строительства.

Кроме того, возможность выбора и сам выбор никто не отменяет, просто он также обусловлен и предсказуем, а значит, предопределён, как и всё остальное.

А по-моему, когда Вы говорите о точной предопределенности выбора, то как раз отрицаете его.

Как согласить существование свободной воли с воздействиями, о которых много говорилось? Свободная воля существует и никто не будет отрицать ее, но постоянно можно замечать какие то несоответствия с действиями и мышлением Сил надземных. Дело в том, что воля может быть гармоничной с Силами Высшими и или хаотичной, нарушая созидание. Плачевно наблюдать, что воля хаотичная преобладает среди людей. Она не улучшается от формального образования. Свобода воли есть прерогатив человека. Но без гармонии с Силами Высшими она становится бедствием (Братство 1, 103)

Урусвати знает, что свободная воля даже с кармой состязается. Можно перечесть случаи, когда воля вносила изменение кармы. Говорят, что так называемое раскаяние представляет мощную энергию, но лучше назвать это состояние полным осознанием. Человек прежде сего должен знать, что и почему он должен найти новое достижение. Нужно настаивать на полном осознании, ибо лишь самая заостренная воля может дать поворот пути. Много шатаний, много слабых проблесков мысли, но они не повернут ключ судьбы.
Некоторые верования предписывают, чтобы люди сообщали другим
о своих поступках. Нет сомнения,, что такие исповеди имеют значение
в образовании ясного сознания, но это будет лишь первичной ступенью.
Нужно приготовить себя, чтобы оценка была самостоятельна для себя.
Человек стоит перед своим Руководителем и должен сам понять, что имеет особо положительное и отрицательное значение. Только сам человек может сознать источник своих действий.
После наблюдений за всею последовательностью действий, можно решить о причине и следствии. Так можно самостоятельно приготовиться к следующим испытаниям. Кому-то потребуются долгие сроки сна и воспоминаний, но для других можно немедленно приступить к приготовлению дальнейшего пути.
Мыслитель говорил: "Не будем тратить времени напрасно". (Братство 2, 260)

Вам должно быть известно, что часто ясновидящие (не шарлатыны) предвидят какое-то событие, но происходит по-другому. Т.е. на тот момент ситуация была предопределена так, но что-то изменилось и настало иное следствие. О причинах неисполнения предсказаний говорили и Махатмы, так же просив не разглашать об определенных грядущих событиях, т.к. изличнее к ним внимание, тем более злономеренное, могло повлиять на их наступление... Вот Вам и возможность менять будущее, основанная на свободе выбора, без отрицания причинно-следственного закона

[МИР]

Сообщение от Кайвасату

Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.

Кайвасату, ответ на Ваш Запрос Вы можете почувствовать(!) в моих сообщениях в этой теме:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=7191


Как же точно и красиво Вы сформулировали Запрос!.. Благодарен Вам...

...для меня Это сильнейший ЗНАК приближения Всечеловеческого Пробуждения...

[Tef]

Сообщение от sova

А что же заставляет человека делать выбор среди множества вариантов? Неужели случай? Ведь даже если он монетку бросает, её полёт так же обусловлен, как всё его мышление - всем предшествовавшим Бытием. Выбор человека обусловлен, помимо прочего, состоянием его сознания, которое он успел сформировать. Помнится, была такая теория "сканд"...

"Случай" есть слово, лишённое смысла, именно в силу всеобщности причинно-следственного закона. Он распространяется и на всевозможные сознания, и даже на сам хаос. Ничто не возникает из ничего и не случается без причины. Уберите эту всеобщность - и мироздание рухнет. Зато появится "случай".

Кстати, с этим же связано и утверждение, что абсолютное и единственно реальное Бытие неизменно - ибо всё, что было, есть и будет, однозначно взаимосвязано, и эта взаимосвязь неизменна от начала времён (которого не было). Меняется лишь мираж - проявленный мир, проявление этого Бытия, его "мгновенный снимок". Абсолютное существо (гипотетическое, правда), полностью осознающее Бытие, способно видеть (сознавать) всё это. Именно поэтому для него нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас". Ну а для любого конечного существа, в т.ч. и для нас, есть и всё это, и даже "случайность".

Монетку говоришь?? Вечное сейчас говоришь?? Бытие неизменно говоришь? А с чего ты это взял? Вечно не означает неизменно, то есть не подвержено изменению. Меняется абсолютно все и всегда.

Вечный мир , но мир бесконечный в саморазвитии своем , самопознаии.и в ВЕЧНОМ ДВИЖЕНИИ. Именно оно и есть то самое, что ты зовешь предопределнностью.

Всегда будет движение и ритм и никто никогда не может это изменить. Тут ты прав, тут совершенно нет никаких надежд на свободу))выбора.

Но в этом мощном Искрящемся празднике Жизни - ЭВОЛЮЦИИ .. захватывающем своим многообразием, вариаций Любви и проникновений, блистающих и невыносимо прекрасных, мы можем стать по своему собственному Выбору СОТРУДНИКАМИ или же кружить в эонах доходя лишь до опредленной точки развития духовного и.рассыпаясь вновь, пополняя Хаос. - что и можно совершенно правомерно назвать Пустышка , если рассматривать с высот и скоростей развития Блистающего Духа .

Мы обречены на Бесконечную Огненную Эволюцию Духа . Мы обречены совершенствоваться в Счасть и и Радости бесокнечно....Кто против, тот вылетает. Третьего не дано. Все жестко.

Но масштабы при дискуссии перепутаны не один раз и как всегда от недопонимания от смешения уровней Мироздания. То, что норма в трехмерном пространстве. не существует в бесконечно-мерном, хотя и входит в него)
Нет у нас ни слов ни возможностей описать или даже представить, что же там существует, а значит он для нас и не существует.

Ещё одна попытка поймать атомы руками, а от того, что не ловятся и не видны, объявить их кармически недоступными))) Стань, как они, и тогда можно поймать будет, а пока .... шансов нет . Но разве это отсутсвие свободы выбора или воли?

ÏПриближаясь к Огненному Миру, нужно твердо усвоить качество постоянства. Очень нелегкое качество в связи с подвижностью.

Оба качества не значат лишь жевать ту же корку или суетиться в той же мышеловке..

А вообще за всеми этими разговорами об отсуствии свободы стоит страх перед понятием Беспредельности.

[Игорь Л.]

Сообщение от Tef

Вечное сейчас говоришь?? Бытие неизменно говоришь? А с чего ты это взял? Вечно не означает неизменно, то есть не подвержено изменению. Меняется абсолютно все и всегда.

Вечный мир , но мир бесконечный в саморазвитии своем , самопознаии.и в ВЕЧНОМ ДВИЖЕНИИ. Именно оно и есть то самое, что ты зовешь предопределнностью.

Неизменна непознаваемая СУЩНОСТЬ ЕДИНОГО БЫТИЯ (это - постулат, философская необходимость), а способ Его существования - бесконечность проявления его бесконечных аспектов в феноменальных мирах, которые бесконечно эволюционируют на протяжении вечности.

[sova]

Сообщение от Tef

Монетку говоришь?? Вечное сейчас говоришь?? Бытие неизменно говоришь? А с чего ты это взял? Вечно не означает неизменно, то есть не подвержено изменению. Меняется абсолютно все и всегда.

Судя по этой каше из моих слов, ничегошеньки ты в моих рассуждениях не уловила. А повторяться я не бууууду, потому как не по сознанию это. Дискутировать имеет смысл с теми, кто способен осознать нить рассуждений.

[Djay]

Сообщение от sova

Дискутировать имеет смысл с теми, кто способен осознать нить рассуждений.

Я думаю, что твою нить рассуждений все поняли, да и не спорит никто с тем, что где-то там (свыше) многое известно. Все - в нашем понимании. Скажем так - направление развития задано. Но здесь, каждому на своем месте все-таки нужно что-то решать. Почему это нельзя назвать свобода выбора?

[Amarilis]

Как вы думаете, сила совместной молитвы может повлиять на предопределенность события? Или же отсрочить его на определенное время?

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Как вы думаете, сила совместной молитвы может повлиять на предопределенность события? Или же отсрочить его на определенное время?

Не важно совместной или не совместной. В причинно следственной цепочке каждое действие, быдь то и молитыва, играет свою роль. Но результат зависит от всех причин.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Amarilis

Как вы думаете, сила совместной молитвы может повлиять на предопределенность события? Или же отсрочить его на определенное время?

Думается да. Ведь молитва это тоже действие, выбор, который может изменять будущие вероятности, молитва это тоже работа на производство нужных энергий, на гармонизацию пространства, на очищение тонких планов...Почти то же, что достигается путем страданий...если человек не хочет выполнять это сознательно и добровольно...Есть такое понятие, что Бог не дает человеку испытание, которое ему не под силу, которого человек не смог бы вынести.....Испытания это как раз определенности...Так вот, когда человеку наступает испытание, которое он в принципе может вынести, но он сочтет себя не готовым, то он может молить "Боже пронеси сию чашу мимо меня..." Это не значит, что испытание может быть отменено (пронеси мимо) но, возможно, если кармические структуры Иерархии решат, что человек не осознает своей готовности к этому испытанию и оно может его сломать, то по таким соображениям испытание может быть всего лишь отложено..но не отменено..на некоторое время, на такое, пока человек осознает свою готовность и необходимость() этого испытания...

[Djay]

Сообщение от sova

И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. А вот если свободу воли понимать как отсутствие насилия над волей, тогда она, конечно, имеется.

Ты бы ответил все-таки, если не влом, конечно. О чьем именно насилии (которое воспринимается тобой в его отсутствии, как "свобода воли") речь? Какое-то размытое определение.

[sova]

Сообщение от Djay

Ты бы ответил все-таки, если не влом, конечно. О чьем именно насилии (которое воспринимается тобой в его отсутствии, как "свобода воли") речь? Какое-то размытое определение.

О чьём угодно. Того, кто на него способен.
Попробуй мыслить абстрактно - это очень помогает пониманию таких вот "размытых" определений.

[Djay]

Сообщение от sova

О чьём угодно. Того, кто на него способен.
Попробуй мыслить абстрактно - это очень помогает пониманию таких вот "размытых" определений.

А я как раз очень абстрактно. Ты просто не понял сути моего вопроса.
Ты утверждаешь, что если рассматривать проблему в глобальных масштабах и с точки зрения какого-то абстрактно-всеведущего разума, то никакой свободы выбора нет. Так я поняла? Но вот вроде как в теософии нет никакого-такого осознающего себя всеведущего разума. Или я ошибаюсь? Но если не ошибаюсь, то твое предположение изначально имеет здоровенную погрешность метода - для любого частного случая свобода выбора совершенно реальна. А в целом (по мирозданию) имеет место Закон, которых не самосознателен. Ну и как тогда смотрится твое "знание всех вариантов наперед"? Кем? Липиками, которыми на нараямском форуме строптивых посетителей пугают?

[sova]

Сообщение от Djay

Ты утверждаешь, что если рассматривать проблему в глобальных масштабах и с точки зрения какого-то абстрактно-всеведущего разума, то никакой свободы выбора нет. Так я поняла? Но вот вроде как в теософии нет никакого-такого осознающего себя всеведущего разума. Или я ошибаюсь?

Ну я же и говорил, что это гипотетическое существо. Никакое другое (не абсолютное, а значит, конечное и ограниченное, сколь бы великим оно ни было) абсолютным всеведением не обладает. Что нисколько не мешает всеобщей предопределённости, неизбежно вытекающей из всеобщности причинно-следственного закона.

Сообщение от Djay

для любого частного случая свобода выбора совершенно реальна

И об этом я уже сказал - всё именно так с точки зрения того, кто делает выбор и не является абсолютно всеведущим. И это и есть иллюзия свободы.

Сообщение от Djay

А в целом (по мирозданию) имеет место Закон, которых не самосознателен. Ну и как тогда смотрится твое "знание всех вариантов наперед"? Кем?

Никем. Вот в этом и фишка: именно незнание всех деталей предопределённости и порождает иллюзию свободы воли в том смысле, как эту свободу понимает Кайвасату.

Это же всё очень просто - одна голая логика, причём элементарная...

[Michael]

Сообщение от sova

Что нисколько не мешает всеобщей предопределённости, неизбежно вытекающей из всеобщности причинно-следственного закона.

Нет всеобщей предопределенности, т.к. есть свобода воли, творчество и Хаос. Говоря более человеческим языком, можно порождать начала (первопричины) новых цепочек причин-следствий.

В Гранях есть слова о том, что человек властен над своим творением (мыслью) в момент порождения, дальше начинает работать з-н причин и следствий, но в момент творения еще можно успеть его скорректировать.

Кто-то скажет, что все творения, дескать, были заранее предопределены и т.д., но предопределены лишь склонности и коридор свободы (для каждого свой), при этом путь Вверх всегда открыт и можно "выскочить" из "коридора" хотя бы на время, поднявшись сознанием в Высшие Сферы. Но, вместе с тем, можно загнать себя буквально на рельсы и совершать вынужденные ходы как в шахматах и получить мат. Чем выше сознание, тем "шире" коридор возможностей, тем масштабнее творчество.