Существует ли перевоплощение души?

[Anry]

Сообщение от manihara

Все теории реинкарнации в христ-ве были отменены на Великих Церк. соборах

Очередной раз повторюсь: "ссылки в студию"... Что-то с логикой непонятное твориться: как Вы себе это представляете? Люди верили, а они пришли и отменили?! Вспомните, что в России в 17 веке только небольшие нововведения, типа крестного знамения не двумя, а тремя пальцами (не затрагивающие сути православия) вызвали раскол, кровопролитие и целое движение старообрядчества, существующее до сих пор. Подумайте о психологии веры: замена каких-либо постулатов привела бы к социальному взрыву, который не мог бы не оставить след в истории.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

...Что-то с логикой непонятное твориться: как Вы себе это представляете? Люди верили, а они пришли и отменили?! Вспомните, что в России в 17 веке только небольшие нововведения, типа крестного знамения не двумя, а тремя пальцами (не затрагивающие сути православия) вызвали раскол...

Кстати, история раскола как раз и иллюстрирует - каким образом насаждалась та или иная идеология. Именно - люди верили, а потом был принят государственный канон веры. И все не согласные - просто уничтожались. Вместе с книгами и т.д.
К примеру, из 4000 трудов Оригена до нас дошли - 5-6 шт. И то по большей части отрывками и купюрами. Не говоря уже о неканонических и гностических текстах.

[Anry]

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, история раскола как раз и иллюстрирует - каким образом насаждалась та или иная идеология. Именно - люди верили, а потом был принят государственный канон веры. И все не согласные - просто уничтожались. Вместе с книгами и т.д.
К примеру, из 4000 трудов Оригена до нас дошли - 5-6 шт. И то по большей части отрывками и купюрами. Не говоря уже о неканонических и гностических текстах.

Разве, по аналогии со старообрядчеством, истории известны факты репрессий по отношению к "инакомыслящим" христианам, которые продолжали верить в реинкарнацию после ее "отмены"? Или вообще, что либо о таких "инакомыслящих" известны? Т.е., плохие дяди пришли, повычеркивали что-то из учений и все сразу "под козырек"?

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Разве, по аналогии со старообрядчеством, истории известны факты репрессий по отношению к "инакомыслящим" христианам, которые продолжали верить в реинкарнацию после ее "отмены"? Или вообще, что либо о таких "инакомыслящих" известны?

Ориген и его последователи тому пример.
Примеры репрессий - пожалуйста:

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

Разве, по аналогии со старообрядчеством, истории известны факты репрессий по отношению к "инакомыслящим" христианам, которые продолжали верить в реинкарнацию после ее "отмены"?

Вообще, в христианстве уничтожался любой образ мысли, признанный еретическим. Часто вместе с его носителями.

Сообщение от Anry

Или вообще, что либо о таких "инакомыслящих" известны? Т.е., плохие дяди пришли, повычеркивали что-то из учений и все сразу "под козырек"?

Если Вы жили хоть немного в СССР, то должны знать, что такое государственная идеологическая репрессивная машина. А во времена Римской империи нравы были еще менее гуманными (хотя, христианство, называлось "религией любви").

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если Вы жили хоть немного в СССР, то должны знать, что такое государственная идеологическая репрессивная машина. А во времена Римской империи нравы были еще менее гуманными (хотя, христианство, называлось "религией любви").

Не понятно одно, почему некоторые верующие христиане - люди довольно образованные, но почему-то не допускающие мысли о том, что Священное писание, то есть Библия, могла быть искажена в силу различных обстоятельств на протяжении веков и этому есть все предпосылки. И до нас могли дойти искаженные мысли Иис.Христа. И тем не менее, ими цитируется Библия, в первую очередь как исторический источник, без критического анализа того, в каких условиях он сформировался и каким правкам мог быть подвергнут, не понятна такая детская наивность.

[Иваэмон]

Сообщение от Amarilis

Не понятно одно, почему некоторые верующие христиане - люди довольно образованные, но почему-то не допускающие мысли о том, что Священное писание, то есть Библия, могла быть искажена в силу различных обстоятельств на протяжении веков и этому есть все предпосылки.

Наверное, потому, что в этом - основа веры: принятие безусловным того положения, что канон был записан со слов Бога. Продиктован Богом избранным людям в разное время, но дословно. Вот примерно так, как, мы считаем, были записаны ТД и АЙ

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Наверное, потому, что в этом - основа веры: принятие безусловным того положения, что канон был записан со слов Бога. Продиктован Богом избранным людям в разное время, но дословно. Вот примерно так, как, мы считаем, были записаны ТД и АЙ

По большому счету, мы такие же верующие, так как ни кто из нас не видел ни Махатм, ни их ближайших учеников. И тем не менее, это обстоятельство не мешает нам терять самостоятельность мышления, анализировать источники и доверять написанному.

[Anry]

Сообщение от Amarilis

Не понятно одно, почему некоторые верующие христиане - люди довольно образованные, но почему-то не допускающие мысли о том, что Священное писание, то есть Библия, могла быть искажена в силу различных обстоятельств на протяжении веков и этому есть все предпосылки. И до нас могли дойти искаженные мысли Иис.Христа. И тем не менее, ими цитируется Библия, в первую очередь как исторический источник, без критического анализа того, в каких условиях он сформировался и каким правкам мог быть подвергнут, не понятна такая детская наивность.

Поинтересуйтесь как работали иудейские переписчики, как они считали буквы и др. Но дело даже не в этом: верующие просто верят что "Бог бодрствует над Словом Своим", как об этом сказано в Писании. Т.е. это Его воля: сохранить тексты неповрежденными.

[Amarilis]

Сообщение от Anry

Поинтересуйтесь как работали иудейские переписчики, как они считали буквы и др. Но дело даже не в этом: верующие просто верят что "Бог бодрствует над Словом Своим", как об этом сказано в Писании. Т.е. это Его воля: сохранить тексты неповрежденными.

Такой ответ неудовлетворителен. Так же можно сказать, что это Его воля: мученические пытки и казни еретиков, неразделявших взгляды святой Церкви.

[Anry]

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, история раскола как раз и иллюстрирует - каким образом насаждалась та или иная идеология. Именно - люди верили, а потом был принят государственный канон веры. И все не согласные - просто уничтожались. Вместе с книгами и т.д.
К примеру, из 4000 трудов Оригена до нас дошли - 5-6 шт. И то по большей части отрывками и купюрами. Не говоря уже о неканонических и гностических текстах.

Не совсем согласен, так как старообрядцев и сейчас очень много. В учениях различных сект много отголосков ересей первых веков (например у свидетелей иеговы - признаки арианства, адвентисты - иудействующие христиане и т.д.). Но неизвестна какая-либо церковь или секта использующая идею реинкарнации.

[Иваэмон]

В каком-то источнике (вот память-то!...((() было сказано примерно так: во время Иисуса идея перевоплощения была известна, но не широко, и примерно так, как в "наше время" (сказано это было не сейчас, а раньше), то есть - как восточная экзотика. Поэтому Иисус не настаивал на ней, особенно когда беседовал с малообразованными людьми.
Позже, в среде первых христиан, она тоже не была востребована, так как главной идеей, владевшей ими, было ожидание конца света и второго пришествия Христа. Вот как об этом писали С.Крэнстон и К.Уильямс, цитируя Макгрегора:

В такой атмосфере ожидания конца света христиане не могли интересоваться теорией предсуществования души и перевоплощением. Действительно, когда люди верят в близость конца света, они не испытывают никакого интереса к философским рассуждениям. Скорее, они преисполнены чувства неизбежности обстоятельств и ощущают необходимость покаяться и приготовиться... Человек, видящий себя в последней, короткой и свирепой схватке с Сатаной, после которой наградой его ждет рай, будет относиться с метемпсихозу с такой же нетерпимостью, как солдат в штыковой атаке отнесся бы к одному из постулатов Спинозы.

http://www.theosophy.ru/lib/reinc3.htm
А вот многие Отцы Церкви, среди ктороых были и мыслители, и философы, интеллектуалы того времени, конечно, знали эту идею, и некоторые. как Ориген, всемерно ее продвигали. Что не помешало большинству тогдашнего клира ее успешно списать "за ненадобностью".

[paritratar]

Практически все гностики принимали предсуществование души. В гностическом трактате “Сущность архонтов” из библиотеки Наг-Хаммади III века (найденной в 1945 году) мы находим изложение истории Адама и Евы в Раю и историю их вкушения плода от древа познания (Гнозиса). Для нас, в частности, интересно наставление великого ангела Элелефа (“Элелеф, мудрость, великий ангел, который стоит перед Духом Святым” [26, стр.339]) Нореи (или Ореи), дочери Евы: “Вот я наставил тебя об образе Архонтов и материи, которой они рождены, и об их отце, и об их мире”. Я же сказала: “Господи, разве я тоже отношусь к их материи?” “Ты и твои дети относятся к Отцу, существующему изначала. Их души вышли из выси, из света нетленного <...>” [26, стр.340]. В этом отрывке, во всяком случае, говорится о предсуществовании.
Василид (II век) проповедовал идею перевоплощения.
Карпократ (II век) также придерживался идеи перевоплощения. Карпократиане учили, что по теории мировой необходимости человеческая душа будет воплощаться на земле в новых телах до тех пор, пока не пройдёт все искушения и потребности земли и упорными усилиями в течение многих земных жизней не освободится от притяжения законов плоти. “<...> если что-либо осталось невыполненным, то низшие миродержители влекут эту душу к своему начальнику, старшему демиургу (под которым, по-видимому, следует разуметь ветхозаветного Бога), и он принуждает её войти в новое тело для завершения земного существования. На эту тайну, по мнению карпократиан, указывает евангельская притча о должнике, которого судья сажает в темницу, пока он не отдаст своего долга до последней полушки (Мф. V, 25 - 26; Лк. XII, 58 - 59); по карпократианскому толкованию, должник изображает человеческую душу, судья - миродержителя-демиурга, а темница - новое тело, в которое должна вселиться душа для выполнения дальнейших условий материальной жизни” [22, стр. 207 - 208]. Об этом рассказывает Тертуллиан в своём трактате “О душе”.
Валентин (II век) и валентиниане проповедовали идею перевоплощения. С именем Валентина связывается известный гностический трактат zitsiP aijoS (Pistis Sophia), в котором историки предполагают значительно переделанное Евангелие Валентина, не дошедшее до нас. Как бы то ни было, в этом трактате содержится разъяснение “<...> постепенной эволюции человечества по пути к совершенствованию и одухотворению, причём Господь раскрывает ученикам тайны загробного мира. Посмертное воздаяние за всё содеянное в жизни совершается согласно теории перевоплощения: дух человеческий очищается через ряд последовательных существований в земной оболочке, испив, в промежутках между воплощениями, “чашу забвения”. В книге содержится также указание на предсуществование душ: Господь разъясняет, каким образом души Иоанна крестителя, Апостолов и др. взяты из небесных сфер для временного воплощения” [22, стр. 349]. Подробный анализ (со ссылками и цитатами, касающимися идеи перевоплощения) трактата Pistis Sophia можно найти также в замечательном труде профессора М.Э.Поснова “Гностицизм II века и победа Христианской Церкви над ним” [27].
Перевоплощение принимали и гностики офиты.

[paritratar]

Опровержения закона перевоплощения Отцами Церкви

Когда и как был осуждён Ориген и его учение?

Утверждение о том, что Ориген и его учение (включая предсуществование и перевоплощение душ) были осуждены Пятым Вселенским Константинопольским Собором в 553 году, принадлежит отнюдь не Блаватской и Рерихам. Это мнение мы встречаем очень у многих авторов, начиная почти сразу же после окончания Пятого Собора (т.е, VI-го века) и доходя до нашего времени. Например, об осуждении Оригена, его учения и его последователей пишет Кирилл Скифопольский в житии Саввы Освященного вскоре после Пятого Собора, явно указывая это осуждение Пятому Вселенскому Собору. А на Шестом Вселенском соборе (Деяние одиннадцатое) Софроний, бывшый архиепископ Иерусалимским, говорит: “<...> принимаю ещё и <...> Пятый Святой и Вселенский Собор, бывший также в этом царствующем городе во времена Юстинианова управления скипетром римской империи, а также (принимаю) и все определения его. <...> Он уничтожает и исторгает в погибель прежде всего безумного Оригена и все его напыщенные бредни, а также и вымыслы, полные нечестием всякого рода; вместе с ним и учение Евагрия и Дидима и все языческие и чудовищные и совершенно баснословные пустословия. <...>” [40, стр. 157]. Этого же мнения придерживался в наше время А.Ф.Лосев. И многие авторы, в том числе и представители Церкви, за минувшие полторы тысячи лет также разделяли это положение. Таким образом, Блаватская и Рерихи ничего не придумали, они высказали положение церковно-исторической науки.
Но стpого фоpмально Opиген и его учение не были осуждены Пятым Bселенским Собоpом. Даже несмотря на то, что в 11-м анафематизме 8-го заседания Пятого Собора читаем: "Eсли кто не анафематствyет Apия, Eвномия, Mакедония, Aполлинаpия, Hестоpия, Eвтихия и Opигена с их нечестивыми писаниями и всех дpyгих еpетиков, осyждённых и анафематствованных св. кафолической и апостольской цеpковью и вышеyказанными четыpьмя св. собоpами, и всех мyдpствовавших и мyдpствyющих подобно вышеyпомянyтым еpетикам и до кончины пpебывавших в нечестии, - таковой да бyдет анафема".
“Из yчебников всем известно, что великий хpистианский yчёный III века, аскет и исповедник, осyждён на V Вселенском Собоpе. Mеждy тем сyждения об Opигене не было ни на одном заседании Cобоpа.” “<...> благодаря неточности учебников распространилось ошибочное мнение, будто Ориген и его учение анафемствованы V Вселенским Собором, чего на самом деле не было. Дело оригенистов разбиралось, и осуждение Оригену вынесено местным Константинопольским Собором, который предшествовал V Вселенскому собору в том же 553 году”, - уточняет Карташев [13, стр. 333, 352].
Ошибка (вернее сказать, - неточность) произошла потому, что документы императора Юстиниана со списком осуждений Оригена (и других), адресованный на самом деле поместному Константинопольскому Собору 543 года (за десять лет до Пятого Вселенского) при Константинопольском патриархе Мине, оказался приложенным к деяниям Пятого Вселенского Собора [12, стр. 205].
“Дело об оригенизме” палестинского монашества возникло ещё в 539 году и Юстиниан лично в 543 году написал обвинительный трактат с анафематизмами. Причём Юстиниан взял на себя инициативу церковно-догматических суждений и приговоров, ставя Церковь в положение “добровольно присоединившейся”. Свой эдикт Юстиниан адресовал Константинопольскому патриарху Мине (“с просьбой одобрить через постоянный собор при патриархате”, а потом навязать этот эдикт в обязательном порядке всем епископам и игуменам монастырей), а также другим патриархам и папе Вигилию. Никто из адресатов не отказался от одобрения эдикта императора [13, стр. 333].
Возвращаясь к Пятому Собору 553 года, нужно заметить, что на самом-то деле историческая наука точно не знает, как именно в 553 году происходило осуждение Оригена и оригенистов. Некоторые историки сходятся во мнении, что Ориген, его учение и последователи были осуждены накануне открытия Пятого Вселенского Собора и осуждены тем же самым составом лиц, которые потом стали участниками Пятого Собора. Читаем у Флоровского: “Перед Собором Юстиниан обратился к епископам с новым посланием об Оригене. По-видимому, осуждение Оригена было провозглашено собравшимися отцами раньше официального открытия Собора; поэтому о нём и не говорится в соборных “деяниях”. Однако, в анафематизмы собора оно включено <...>” [41, стр.41]. Карташев пишет, что “осyждение Opигена по вpемени и по составy лиц, его сyдивших, очень близко совпадает и с моментом V Bселенского Собоpа, и с личным составом последнего. Cоздаётся впечатление, что это сyждение того же состава лиц, котоpый pаботал в маpте и апpеле 553 г. в качестве yже Bселенского Собоpа” [13, стр.353].
Между тем для признания формального осуждения Церковью Оригена, его учения и оригенистов, не имеет принципиального значения то, что Ориген был осуждён не на Пятом Вселенском соборе, поскольку и Шестой, и Седьмой Вселенский Соборы повторили в своих определения анафематизмы и утвердили их.
Действительно, в 1-м правиле Шестого Собора читаем: “<...> признаём и научаем преемников признавать как бы произнесёнными от имени Духа благочестивые изречения 160-ти богоносных отцов, собиравшихся в сем царствующем городе при благочестивой памяти Юстиниане, бывшем нашем императоре, которые соборно анафемствовали и отреклись Феодора Мопсуетского, учителя Несториева, Оригена, Дидима и Евагрия, воспроизводивших языческие басни и снова повторявших нам в бреду ума и в сонных видениях переходы и превращения некоторых тел и душ и нечестиво восставших против воскресения мёртвых <...>” [40, стр. 273].
В шестом деянии Седьмого Собора читаем: “<...> За ним [за Четвёртым Вселенским Халкидонским Собором] следует собравшийся в Константинополе Собор ста шестидесяти пяти святых отцов при блаженной памяти Юстиниане. Они анафемствовали Оригена, который называется адамантовым, Евагрия, Дидима, вместе с их нечестивыми сочинениями <...>” [40, стр. 526].
Закрепление анафемствования Оригена и его учения Шестым и Седьмым Соборами с церковно-правовой точки зрения ставит это решение в ряд церковных догматов.

* * * * * * *
Таким образом, можно сделать вывод, что закон перевоплощения присутствовал в раннем христианстве, хотя и не был общей доктриной для всего христианства. Часть христиан разделяло эту доктрину, не видя в ней никакого противоречия с Учением Иисуса. Учение о предсуществовании душ и учение о перевоплощении были анафемствованы Вселенскими Соборами: сначала на заседаниях, предшествовавших Пятому Собору (и тем же составом лиц), а затем - Шестым и Седьмым Соборами.

[Anry]

Сообщение от Иваэмон

во время Иисуса идея перевоплощения была известна, но не широко.

Разумеется, могла быть известной. Но вопрос в том, разделялась ли она Христом.

[Иваэмон]

Сообщение от Anry

Но вопрос в том, разделялась ли она Христом.

Поскольку встретиться с ним и спросить об этом ни у вас, ни у меня возможности нет, то каждый решает этот вопрос исходя из того, каким источникам доверяет. Если вы не доверяете теософско-агнийоговским источникам, а придерживаетесь, скажем, ортодоксально-христианских толкований, а я, например, наоборот, - то доказать друг другу мы ничего не сможем, и дискуссия не имеет смысла.

[Anry]

Сообщение от Иваэмон

Поскольку встретиться с ним и спросить об этом ни у вас, ни у меня возможности нет, то каждый решает этот вопрос исходя из того, каким источникам доверяет. Если вы не доверяете теософско-агнийоговским источникам, а придерживаетесь, скажем, ортодоксально-христианских толкований, а я, например, наоборот, - то доказать друг другу мы ничего не сможем, и дискуссия не имеет смысла.

Интресно было бы узнать мнение о совместимости идеи реинкарнации с другими идеями духовно-философских учений (например с идеей существования Личностного Бога в христианстве или исламе).

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

то каждый решает этот вопрос исходя из того, каким источникам доверяет. Если вы не доверяете теософско-агнийоговским источникам, а придерживаетесь, скажем, ортодоксально-христианских толкований, а я, например, наоборот, - то доказать друг другу мы ничего не сможем, и дискуссия не имеет смысла.

Дело мне кажется не в доверии источникам. Как видится - чаще всего все эти выводы, сомнения, и т.д. опираются на некое подсознательное ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ. ... То или иное. Через эти качества как бы становится видимым и выявляется вектор движения сознания.

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Разумеется, могла быть известной. Но вопрос в том, разделялась ли она Христом.

Христос признавал завет, данным Моисею, а иудеи верили в реинкарнацию. Но в иудаизме эта идея не была широко использована в религии, а вот в подробной традиции толкования Торы - Каббале этому уделяется куда более места.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

...Не совсем согласен, так как старообрядцев и сейчас очень много.

В смысле - не всех уничтожили? История православного раскола - это не уже не первые века и власть Российской империи была уж не такой как Римской (собственно, как и католиков) - те, кто смог бежать за ее пределы, те выжили. А вот, катарам, к примеру при гонениях католической церкви - повезло меньше.

Сообщение от Anry

...В учениях различных сект много отголосков ересей первых веков (например у свидетелей иеговы - признаки арианства, адвентисты - иудействующие христиане и т.д.).

Эти секты не являются приемниками учений первых веков. Так же как, к примеру, протестанты, лютеране и т.д. Не совсем понятно - что Вы хотите этим тезисом сказать.

Сообщение от Anry

Но неизвестна какая-либо церковь или секта использующая идею реинкарнации.

Если ли Вы хотите рассматривать учения именно первых веков, то Вам стоит обратиться к апокрифам и гностическим текстам. Именно к тем текстам, которые, в силу идеологических причин не вошли в канон.
Из первых крупных христианских сект стоит к примеру рассмотреть манихеев.