Православная церковь и практика православия

[Нестор]

[quote=Кайвасату;304645]
То есть когда ученики призывали христа не следовать его предназначению и избежать распятия, то они не "призывали других делать зло"? И Христос совсем ни за что назвал ученика Сатаной?...
Естественно про умышленное творение зла или призывы никто не говорит, всё по незнанию...
[quote]
Одно дело исторический факт невежественных действий апостолов Христа, и совсем другое учение Христа переданное через апостолов.
[quote=Кайвасату;304645] Если бы Вы были объективны, а не фанатичны, могли бы отличать абсолютное от относительного, то понимали бы что сказали глупость.
Во-первых, мнения святых отцов совершенно разные и часто не совпадают ни друг с другом, ни с официальной позицией церкви (а церковь благоволительно позволяет этому явлению существовать, называя это их "частным богословским мнением", оставляя за собой монополию на официальное мнения церкви). [quote]
Привидите пример, чтобы хоть один Святой Отец утверждал подобно ЕПБ, что ап. Павел звал творить зло. Православие знает о разногласиях в мнениях Св. Отцов, и потому официальная его доктрина это согласное мнение Св. Отцов.
[quote=Кайвасату;304645]
Во-вторых, Вы ничего не можете говорить о мнени Христа, т.к. Вы его просто не знаете. Это высочайшая гордыня так утверждать.[quote]
Тоже самое можно сказать и про измышления о учении Христа на этом форуме.
[quote=Кайвасату;304645]В-третьих, Вы вообще сказали бред, сказав, что иисус имел какое-то понимание и толкование Библии. При его жизни и текста-то библии еще оформлено не было.[quote]
Христос не зря из всего человечества выбрал именно апостолов для передачи Библии. А у Вас случаем не температура?

[quote=Кайвасату;304645]Т,е. Вы допускаете несправедливость Бога.
Это тонкая дорожка. допуская несправедливость в плане проявления большей благости, нельзя исключать и несправелдивсть обратную...[quote]
Православие это исключает. Да и В.З. кстати тоже. (Исход 34: 6,7)
[quote=Кайвасату;304645]

Христос сказал, что Павел избранное Его орудие (деян. 9:15).

И что? Остальные апостолы не были разве орудием его?[quote]
Были, но не такими избранными. ап. Павел "рекордсмен" по написанию поучительных писем, да и он единственный из апостолов, кто имел духовное образование, т. е хорошо знал В. З.
[quote=Кайвасату;304645]

А лучшим среди апостолов его назвала сама Е.П.Б. РИ 2 ГЛАВА VII Не спорьте с ней

Я дискутировал именно с Вами, т.к. назвали его высшим именно Вы.[quote]

Я всего лишь цитировал ЕПБ.

Сообщение от Кайвасату

Что же до Блаватской, то она позволяла с собой спорить и оспаривать. В этом смысле мы лишены церковного фанатизма, препятствующего установлению истины.

О, так мы всё же спорим о Истине, а не о мнениях.

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Одно дело исторический факт невежественных действий апостолов Христа, и совсем другое учение Христа переданное через апостолов.

Мы же как раз и говорим о действиях и словах апостола.

Привидите пример, чтобы хоть один Святой Отец утверждал подобно ЕПБ, что ап. Павел звал творить зло. Православие знает о разногласиях в мнениях Св. Отцов, и потому официальная его доктрина это согласное мнение Св. Отцов.

Моё утверждение касалось общего положения дел, из него никак не вытекает того, что должно наличествовать то утверждение, которое Вы просите меня привести. Вы говорили о том, что мнение святых отцов и церкви и Христа совпадают, на это я Вам и указал на несоответствие этого утверждения действительности. И Вы вынуждены были с этим согласиться.

[quote]
[quote=Кайвасату;304645]
Во-вторых, Вы ничего не можете говорить о мнени Христа, т.к. Вы его просто не знаете. Это высочайшая гордыня так утверждать.

Тоже самое можно сказать и про измышления о учении Христа на этом форуме.

Согласен. В доказательственном плане мнения об источнике равны -они есть мнения. Но отличие нас от вас тут в том, что мы допускаем относительность и равность этих мнений по доказательственной силе, а вы нет, заявляя, что лишь чение церкви единственно верное. Это и есть гордыня и фанатизм.

[quote]
[quote=Кайвасату;304645]В-третьих, Вы вообще сказали бред, сказав, что иисус имел какое-то понимание и толкование Библии. При его жизни и текста-то библии еще оформлено не было.

Христос не зря из всего человечества выбрал именно апостолов для передачи Библии. А у Вас случаем не температура?

Но вот то, что Иисус не мог иметь мнения о книге, не существовавшей при его жизни и никак не выражал его, так это исторический факт. Или Вы хотите отрицать оцевидные вещи, лишь бы оправдать некорректность Вашего изначального утверждения?

[quote]
[quote=Кайвасату;304645]Т,е. Вы допускаете несправедливость Бога.
Это тонкая дорожка. допуская несправедливость в плане проявления большей благости, нельзя исключать и несправелдивсть обратную...

Православие это исключает. Да и В.З. кстати тоже. (Исход 34: 6,7)

А справедливость исключает несправедливость, Вы не думали над этим? К слову святые отцы сильно расходились друг с другом в этом вопросе. Одни утверждали справедливость Бога, а другие пыталиь обосновать её отсутствие...

Были, но не такими избранными. ап. Павел "рекордсмен" по написанию поучительных писем, да и он единственный из апостолов, кто имел духовное образование, т. е хорошо знал В. З.

Разве это критерий первенства? Опять же констатирую факт. Иисус не выделял его, Вы веделяете его.

Я всего лишь цитировал ЕПБ.

Не только.

О, так мы всё же спорим о Истине, а не о мнениях.

Не думаю. Ведь мы не договорились ни о допустимых методах, ни о способах и источниках доказывания..

[Нестор]

Сообщение от Кайвасату

Мы же как раз и говорим о действиях и словах апостола.

Вот -вот, неизвестно, чтоб Павел СОЗНАТЕЛЬНО, по своей воле, творил нечто злое, да к тому же и звал других это делать. В этом его и всех христиан пытались оболгать тогдашние язычники, ЕПБ поддержала эту ложь, и Вы всё туда же. Что это как не передергивание и не вырывание слов из контекста Библии, известной по всему миру. Или ЕПБ, про которую Е. Рерих сказала: "...лишь она одна знала" цитировала другую Библию, неизвестную миру, которая на пальмовых листках?

Сообщение от Кайвасату

Моё утверждение касалось общего положения дел, из него никак не вытекает того, что должно наличествовать то утверждение, которое Вы просите меня привести. Вы говорили о том, что мнение святых отцов и церкви и Христа совпадают, на это я Вам и указал на несоответствие этого утверждения действительности. И Вы вынуждены были с этим согласиться.

Согласиться отчасти. Видно Вы плохо знаете православие. Доктрина православия есть согласное мнение большинства святых отцов по тому или иному догмату веры. Кстати в догмате о вечности мук проф. МДАиС А. И. Осипов увидел серьёзное упущение. Никто из Святых Отцов, утверждавших этот догмат не ответил на вопрос "зачем Бог - Любовь, создал человека, если знал, что ему уготован вечный ад"

Сообщение от Кайвасату

Во-вторых, Вы ничего не можете говорить о мнени Христа, т.к. Вы его просто не знаете. Это высочайшая гордыня так утверждать.

Согласен. В доказательственном плане мнения об источнике равны -они есть мнения. Но отличие нас от вас тут в том, что мы допускаем относительность и равность этих мнений по доказательственной силе, а вы нет, заявляя, что лишь чение церкви единственно верное. Это и есть гордыня и фанатизм.

У Вас есть отличный авторитет Е. И. Рерих, комментировавшая и ЕПБ, и Вивекананду и П. Махатм и Библию и мн. мн. др источников. После неё по силе доказательности идет ЕПБ и Письма Махатм. Так что "чем кумушек считать трудиться...", как там дальше в басне Крылова?

[quote]

Сообщение от Кайвасату

В-третьих, Вы вообще сказали бред, сказав, что иисус имел какое-то понимание и толкование Библии. При его жизни и текста-то библии еще оформлено не было.

Но вот то, что Иисус не мог иметь мнения о книге, не существовавшей при его жизни и никак не выражал его, так это исторический факт. Или Вы хотите отрицать оцевидные вещи, лишь бы оправдать некорректность Вашего изначального утверждения?

А вы будете отрицать исторический факт, что Христос был сердцеведец? Я вам про учение, а вы про книгу. И всего лишь для того, чтоб доказать, что не мог Христос ересиарха поставить избранным апостолом.

Сообщение от Кайвасату

Не думаю. Ведь мы не договорились ни о допустимых методах, ни о способах и источниках доказывания..

Договора и не требуется. Достаточно знать правила и тему форума, основы учений, и авторитеты. А если не так, то эта ветка форума сплошная фикция.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Нестор

...Видно Вы плохо знаете православие. Доктрина православия есть согласное мнение большинства святых отцов по тому или иному догмату веры...

Даже учитывая то, что многие т.н. догматы были придуманы и навязаны вовсе не "святыми отцами", а государственной властью, использующие христианство в качестве государственной идеологии. "Большинство" же всегда можно получить, предав анафеме или даже уничтожив несогласных.

[Нестор]

Сообщение от Владимир Чернявский

Даже учитывая то, что многие т.н. догматы были придуманы и навязаны вовсе не "святыми отцами", а государственной властью.

Пример в студию, пожалуйста?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Нестор

Пример в студию, пожалуйста?

Откройте любое историческое исследование по Вселенским Соборам или, к примеру, историю раскола в России.

[Нестор]

Сообщение от Владимир Чернявский

Откройте любое историческое исследование по Вселенским Соборам или, к примеру, историю раскола в России.

Государством навязывалась языческая ересь, а святые отстаивали истину используя слова из писания, логику, дар чудотворения и т. п., а вовсе не только кулаки как пытаются нас убедить ЕИР и ЕПБ.

[Скинфакси]

Сообщение от Нестор

Пример в студию, пожалуйста?

А.В. Карташев

Вселенские Соборы

Вселенский собор в Никее

Процедура собора


…Открытие собора во дворце было вдвинуто в раму большого императорского парада. Император вошел в блещущих золотом одеждах. Его приветствовал председательствовавший епископ, занявший место справа от императора… Константин, практически достаточно владевший греческим языком, свою парадную речь держал на официальном языке империи, на латыни. "Не медлите, — сказал император, — о други, служители Божии и рабы общего нашего Владыки Спасителя! Не медлите рассмотреть причины вашего расхождения в самом их начале и разрешить все спорные вопросы мирными постановлениями. Через это вы совершите угодное Богу и доставите величайшую радость мне, вашему сослужителю". …. Затем начались прения, в которых император принял деятельное участие… Император Константин по выслушании (символа веры – Скинф.) заявил свое полное удовлетворение данным текстом, но... тут-то император и перехитрил хитрившего Евсевия. Одобрив текст, он как бы между прочим предложил этот текст обогатить лишь маленьким дополнением, "одним словечком" омоусиос(единосущный – Скинф.).

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Вот -вот, неизвестно, чтоб Павел СОЗНАТЕЛЬНО, по своей воле, творил нечто злое, да к тому же и звал других это делать.

Давайте говорить по фактам. Разве Блаватская говорила, что Павел по своей воле творил нечто злое и призывал к этому других? Нет, не утверждала.
Исказила ли Блаватская перевод Библии в приводимой ею цитате? Нет, не исказила.
Исказила ли Блаватская смысл цитаты из послания к Римлянам тем, что привела её не целиком? Нет, не исказила. Смысл остался прежним - Павел рассуждает.

Какую же мысль хотела донести Блаватская этой цитатой? Мне кажется, что она хотела сказать, что человек, делающий подобные предположения и приводящий подобные рассуждения, в тот момент не был глашатаем Бога, но просто рассуждающим человеком, поэтому не стоит считать, что абсолютно всё, что говорили апостолы - абсолютная истина в последней инстанции. Это не значит, что апостолы не были проводниками Учения Бога и не несли слова Истины, но лишь то, что не абсолютно все их слова и не всегда есть истина, ибо они были людьми и человеческая природа делала своё дело... И почитав Новый Завет мы можем лишь подтвердить это, т.к. сами апостолы говорят "когда я был в Духе...", что означает, что они то пребывали в Духе (и тогда излагали Истину неискаженной), то нет (и тогда излагали уже своё понимание Истины).

Согласиться отчасти. Видно Вы плохо знаете православие. Доктрина православия есть согласное мнение большинства святых отцов по тому или иному догмату веры.

То, что я знаю из истории христианства не подтверждает Ваш тезис.
Догматы устанавливались на соборах. На соборах решения принимались верхушкой церковной и власти (при деятельном участии светской). Святые отцы на соборах не присутствовали. И не могли присутствовать по той простой причине, что по установленным самой церковью правилам святыми признавали лишь после смерти человека. На соборах иногда действительно присутствовали люди, которые после смерти были признаны святыми, но и тогда в лучшем случае это было лишь несколько человек, так что говорить о "согласном мнении большинства святых отцов" в любом случае не приходится.
А решения соборов иногда были для остального епископата (от которого присутствовавшие на соборе составляли лишь незначительное количество) новостью и расходилось с их представлениями и взглядами.
Так, в частности, можете почитать у Осипова из истории соборов о том, что именно так обстояло дело с осуждением Арианства...

У Вас есть отличный авторитет Е. И. Рерих, комментировавшая и ЕПБ, и Вивекананду и П. Махатм и Библию и мн. мн. др источников. После неё по силе доказательности идет ЕПБ и Письма Махатм. Так что "чем кумушек считать трудиться...", как там дальше в басне Крылова?

Вы говорили, что изучали Агни-йогу, но по Вашим рассуждениям видно насколько Вы плохо знакомы с тезисами и Агни-йоги и Теософии (да и с историей христианства, получается, тоже). Ни Теософия, ни Агни-йога не опираются на авторитет в качестве подтверждения авторитетности источника информации. Следуя еще наставлениям Будды, последователи призываются опираться лиш на знание, подтвержденные собственным опытом, а не принимать на веру, путь даже это будет сказано высочайшим авторитетом.

А вы будете отрицать исторический факт, что Христос был сердцеведец?

Вы ушли от признания очевидной некорректности Вашего тезиса.
А то, что Вы сказали выше - это никак не исторический факт. Историческим фактом можно считать лишь то, что составители Библии писали что-то о Христе, но не то, что это реально имело место быть.

Я вам про учение, а вы про книгу.

Извините, но и Вы в обсуждаемой цитате говорили именно о Библии и я. Не увиливайте.

И всего лишь для того, чтоб доказать, что не мог Христос ересиарха поставить избранным апостолом.

Иисус видел истинный потенциал и будущее, прощал на пути отступления. Ведь стал же апостолом предатель, отрекшийся от Христа после его казни. А ведь это было предательство не более, чем предательство Иуды. К слову, я полагаю, что и Иуда был также прощен, а по предсказанию самого Христа получил такую же власть, как и остальные апостолы (хотя официально церковь пытается истолковать эти ясные слова Христа как-нибудь по иному, исключив Иуду из числа получивших власть).

Договора и не требуется. Достаточно знать правила и тему форума, основы учений, и авторитеты. А если не так, то эта ветка форума сплошная фикция.

Это именно требуется, и эта необходимость обусловлена именно опытом ведения подобных дискуссий. Вот Вы сами говорите об авторитете, но суть в том, что Вы не знаете (как это видно из темы), что или кто является авторитетом для нас. А делать логические рассуждения и выводы, с которыми были бы согласны обе стороны, можно лишь основываясь на аторитете, общем для обоих сторон, иначе выводы будут признаны достоверными лишь одной из них. Это элементарные правила ведения любой дискусси, которая претендует на продуктивность...

[Нестор]

Сообщение от Кайвасату

Исказила ли Блаватская смысл цитаты из послания к Римлянам тем, что привела её не целиком? Нет, не исказила. Смысл остался прежним - Павел рассуждает.

Именно исказила. Павел отрицает возведенную ложь на христиан. А Вы с ЕПБ продолжаете возводить её. Не хотите верить Павлу, так поверьте прописной букве Библии, известной давно и везде. "будто мы (т. е. христиане) так учим (творить зло)[Рим.,III,7-8].
Рассуждает он или под вдохновением не важно.
Во-первых потому, что "будто" и "Праведен суд на таковых (т. е. на иудеев, оболгавших христиан)" [Рим.,III,8] означает отрицание
Во-вторых потому, что в Библии нигде подобная ложь не подтверждается, а наоборот отрицается и Павлом (Рим. 6: 15, 16) и всеми другими христианами, как я уже об этом писал.

[Нестор]

Хватить температурить, если б Павел серьёзно признался бы христианам: "не делать ли нам зло" это было бы мировой сенсацией. Мысль ЕПБ была в том, будто Павел признался. Невиляйте.

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Хватить температурить, если б Павел серьёзно признался бы христианам: "не делать ли нам зло" это было бы мировой сенсацией. Мысль ЕПБ была в том, будто Павел признался. Невиляйте.

"Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом; и если он так поступает в беседе с равными, то может быть обличение старших и исцелит его; если же обращается так с большими себя и мудрейшими, тот этот недуг от людей неисцелим" (Иоанн Лествичник "Лествица").

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Именно исказила. Павел отрицает возведенную ложь на христиан. А Вы с ЕПБ продолжаете возводить её.

Т.е. у Вас сложилось некое своё понимание слов Блаватской и потому Вы решили обвинять её на основании этого понимания?
Извините, но я вижу совсем другой смысл в словах Блаватской, о котором писал Вам выше и абсолютно не вижу того смысла, который вкладываете в её слова Вы.

[Нестор]

Сообщение от Кайвасату

Т.е. у Вас сложилось некое своё понимание слов Блаватской и потому Вы решили обвинять её на основании этого понимания?
Извините, но я вижу совсем другой смысл в словах Блаватской, о котором писал Вам выше и абсолютно не вижу того смысла, который вкладываете в её слова Вы.

Это мнение такое же моё как вода, взятая из общего колодца, тщательно проверенная, на предмет посторонних примесей, и отданная томящимся в темнице.
Итак, Вы считаете, что Павел рассуждает, т. е. допускает колебание, сомнение, ... что ж это очевидно, но только из приведенной ЕПБ цитаты. Продолжение ТОГО ЖЕ СТИХА Павла вносит совершенно противоположный смысл. Это и есть передергивание.
«Я не желаю еретикам мучений, не радуюсь их несчастью. Боже сохрани! Я радуюсь больше их обращению. Потому как, что может быть для верного милее, чем видеть, как разбросанные чада Божьи собираются вместе. Я не настолько впал в неистовство, чтобы говорить, что немилость выше ценится, нежели человеколюбие. Напротив, я советую, что надо со вниманием творить добро всем людям и для всех быть тем, что им необходимо. При этом я лишь желаю и советую, что не следует поддерживать еретиков в их безумном веровании, напротив, надо быть непримиримым и твердым. Ибо я назову не любовью, но человеконенавистничеством и отпадением от божественной любви, когда кто-то поддерживает еретическое заблуждение к еще более глубокому падению тех людей, которые его придерживаются» (Epistol, XII; Patrologia Graeca, t. 91, col. 465 C.)

[Нестор]

Если Вы вот об этом

Сообщение от Кайвасату

Мне кажется, что она хотела сказать, что человек, делающий подобные предположения и приводящий подобные рассуждения, в тот момент не был глашатаем Бога, но просто рассуждающим человеком.

То и тут я не вижу что по мнению ЕПБ и Вашему сказал Павел, что это за "подобные предположения" и " подобные рассуждения". Где сам тезис Павла, который ЕПБ считает не Боговдохновенным?

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Если Вы вот об этом

То и тут я не вижу что по мнению ЕПБ и Вашему сказал Павел, что это за "подобные предположения" и " подобные рассуждения". Где сам тезис Павла, который ЕПБ считает не Боговдохновенным?

Вы как быдто привязаны к столбу, вокруг которого ходите, и не видите ничего вокруг, лишь столб...

Неужели Вы не нашли слов Павла, цитируемых Блаватской? Нашли. Так что же Вы задаете вопрос, на который знаете ответ?

[Нестор]

Сообщение от Кайвасату

Вы как быдто привязаны к столбу, вокруг которого ходите, и не видите ничего вокруг, лишь столб...
Неужели Вы не нашли слов Павла, цитируемых Блаватской? Нашли. Так что же Вы задаете вопрос, на который знаете ответ?

Мой ответ тот же. Приведенную ЕПБ цитату из Павла можно разделить на 2 части: человеческие (читай языческие) рассуждения и обвинения нехристиан, приведенные Павлом для сравнения (всё познается в сравнении - истина известная младенцу) и 2 часть раскрытие отношения Бога к этой лжи.

Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому рассуждению). Никак. Ибо иначе как Богу судить мир?

Здесь представляет одно возражение. Иные могли сказать: если из того, что Бог облагодетельствовал нас, а мы явились неблагодарными к Нему, Он оказывается еще более верным; то за что же гневается Он, то есть наказывает нас, если мы стали причиной Его оправдания и победы? Таково возражение. Апостол решает оное весьма мудро и в обличение иудеев. Из того, что Бог наказывает тебя, не следует, что ты причина победы Божией; ибо несправедливо победителю наказывать того, кто был причиной победы. Но Бог не несправедлив: иначе, как Богу судить мир, если Он несправедлив? Посему, когда Бог наказывает тебя, а Он не несправедлив, следует, что ты не стал для Него причиной победы тем, что грешил: ибо Бог и иначе мог победить, если бы ты не оказался злым. Слова говорю по человеческому рассуждению имеют такой смысл. Так, говорит, отвечаю в оправдание Бога по человеческому разуму, то есть как только может отвечать человек здравомыслящий: ибо действия Божий имеют некоторые непостижимые для нас основания, превосходят человеческий разум и не нуждаются в защите нашей.

Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? и не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.

Снова повторяет прежде сказанное, чтобы уяснить то. Если чрез преступление мое явился Бог праведным и верным; то за что же, наконец, осуждать меня, оказавшего пользу славе Божией? В таком случае я заслуживаю не осуждения, но награды. А если это справедливо, то справедливо будет и то, что говорят о нас язычники. Язычники, слыша слова Павла: когда умножился грех, стала преизобиловать благодать (Рим. 5, 20), подвергали их осмеянию и утверждали, будто христиане говорят: будем делать зло, чтобы вышло добро, будем грешить больше, чтобы умножилась благодать. Эти слова язычников, сказанные ими в поругание и насмешку над нами, имеют место и в настоящем случае, если допустить, что Бог являет Свою благость благодаря нашей порочности и неблагодарности. Но в самом деле не так. Речь язычников есть речь говорящих всегда ложь. Праведен суд на таковых, то есть они наказаны будут по справедливости. Итак, тем, что грешу, я не становлюсь причиной оправдания Божия, потому что осуждаюсь, как грешник; ибо если бы я грешил во славу Божию, то не осуждался бы.