Незаслуженные страдания

[Amarilis]

Оказывается, что в течение жизни мы можем испытывать и незаслуженные страдания,как вы думаете, почему?

[Восток]

Сообщение от Amarilis

Оказывается, что в течение жизни мы можем испытывать и незаслуженные страдания,как вы думаете, почему?

Тут много предположений. Ну, может быть потому, что окружающие нас люди - так же наделены свободой воли?

А может быть что эти самые кажущиеся незаслуженными страдания - всего лишь проявление нашей собственной обострённой природы восприятия?
Или\и так же - проявление неразвитости предчувствия и предвидения? То есть вопрос: заслужил ли страдания кто с закрытыми глазами плясал на перекрёстке?

Или например незаслуженное - это скажем повышенно ускоренное заслуженное - то есть шанс расплатиться быстрее?

Или это в любом случае заслуженное - только по причине того, что мы сами сформировали и этот мир, и пришли сюда именно изживать этот самый принцип возможных незаслуженностей - то есть изживать целый мир несправедливости? То есть это и закономерность-заслуженность и задача?

[Amarilis]

Сообщение от Восток

Тут много предположений. Ну, может быть потому, что окружающие нас люди - так же наделены свободой воли?

А может быть что эти самые кажущиеся незаслуженными страдания - всего лишь проявление нашей собственной обострённой природы восприятия?
Или\и так же - проявление неразвитости предчувствия и предвидения? То есть вопрос: заслужил ли страдания кто с закрытыми глазами плясал на перекрёстке?

Или например незаслуженное - это скажем повышенно ускоренное заслуженное - то есть шанс расплатиться быстрее?

Или это в любом случае заслуженное - только по причине того, что мы сами сформировали и этот мир, и пришли сюда именно изживать этот самый принцип возможных незаслуженностей - то есть изживать целый мир несправедливости? То есть это и закономерность-заслуженность и задача?

Сообщение от Michael

А как вы думаете, страдания Христа были заслуженными?
Вот в очень малой мере, но можно провести аналогию. Как только человек начинает светиться достаточно сильно, ему приходится преодолевать, трансмутировать и чужие нагромождения, если конечно, он к этому стремится, а не к "немедленной Нирване". Приходится преодолевать и атаки определенных сил, привлекаемых Светом.

Действительно, иногда некоторые наши страдания в течение жизни могут быть незаслуженными. Подтверждение этого факта встречаем у Е.П.Блаватской:

Человек часто страдает от последствий, причиной которых являются действия других людей, т.е. - от следствий, не относящихся к его собственной карме, но к карме других людей. И такие страдания, безусловно, заслуживают компенсации. Таким образом, если утверждение, что все, происходящее с нами, есть ни что иное как Карма, т.е. прямые или опосредованные следствия ранее созданных причин, - истинно, то утверждение, что все хорошее и все плохое, что происходит с нами, вызвано исключительно нашей личной Кармой - величайшее заблуждение.Некоторые теософы несогласны с этим утверждением; однако это слова Учителей и потому слово "незаслуженные" не может быть заменено никаким другим. ... "Ключ к теософии"

Этот факт подтверждает сложность закона кармы. В чем заключается его сложность?

[Koti]

Сообщение от Amarilis

Действительно, иногда некоторые наши страдания в течение жизни могут быть незаслуженными.

Возможные страдания могут являться как бы уроком прохождения испытаний, которых еще не было у человека.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Восток

А может быть что эти самые кажущиеся незаслуженными страдания - всего лишь проявление нашей собственной обострённой природы восприятия?

По своему опыту могу признать то, что мы можем частично страдать за тех, кого любим. Когда болели мои сыновья, я говорила "пусть я, не они" и действительно, мальчики моментально выздоравливали, а я заболевала очень тяжело.

[Восток]

Сообщение от Amarilis

Этот факт подтверждает сложность закона кармы. В чем заключается его сложность?

Пожалуй в том что для более точных выводов надо отделить наблюдения внешних событий от внутренних. Очевидных от действительных. В нашем мире - больном относительностью и несправедливостью - несомненно как таковой высшей и безупречной справедливости порой просто нет - особенно в отношении отдельной личности. Но это только один аспект - есть видимо и другие.
Так же можно рассмотреть мысль такую - случайностей не бывает и каждое событие чем либо предопределено. Случайности же - даже такие трагические - в любом случае следствия того или иного выбора самого человека - и скорее всего именно не осознанного, не мотивированного высшими побуждениями - и в результате не соответсвующего потоку Высших же событий. Проще говоря человек сам выбрал канву хаоса и внутреннего беззакония и естественно как следствие получил и слабое предвидение, и отсутствие помощи со стороны некоторых сил - отсюда и трагедия. Например мысль из библии - о том что и каждый волос Ваш посчитан - где-то и в Учении проскальзывает - соответствующий чистому потоку - защищен им же. Это можно рассмотреть на примере следующих слов:

Озарение 3.2.9. Считаю, все сигналы надо зажечь, знаки легко надо понимать. Каждому из позванных Буду давать знаки, но надо принять их. Могу сказать, как иногда приходилось прибегать к знакам чрезмерным. Но не всегда ими можно пользоваться.
Припомню. Один раз удалось спасти человека из пожара, но он не слушал знаков и потому все-таки сломал ногу.
Другой раз, спасая от губительной подписи, пришлось, кроме духовного воздействия, прибегнуть к такой мускульной силе, что рука надолго занемела. Спасая от опасного зверя, пришлось столкнуть с тропинки.

Так вот относительно всего этого - мне кажется очень несправедливым в отношении бога - анекдот где он собирает на одном корабле грешников чтобы затем утопить его. Скорее всего - в реальности - "грешники" - (особенно показательно даже в этом примере) - сами влекомые своими же не слишком высокими побуждениями - собираются в злачном или ОПАСНОМ месте, и вполне возможно, что даже им посылаются и знаки и предупреждения, и ещё какая-то помощь - но в силу своей природы они предпочитают веселиться, праздновать и ниччего не замечать. Так вот - случайно ли это? И отсюда вопрос - закономерно ли? Действительно - не возможно ответить однозначно.

[Пандора]

Сообщение от Восток

Скорее всего - в реальности - "грешники" - (особенно показательно даже в этом примере) - сами влекомые своими же не слишком высокими побуждениями - собираются в злачном или ОПАСНОМ месте, и вполне возможно, что даже им посылаются и знаки и предупреждения, и ещё какая-то помощь - но в силу своей природы они предпочитают веселиться, праздновать и ниччего не замечать

Знаки об опасности шлются всем.
Но, даже Вы зная, что в Вашем регионе будут какой-либо природный катаклизм, зная, что это следствие мышления людей, все равно останетесь на той территории, чтобы своим настроем на Всевышнего, разрядить плотность людских страданий, чтобы убеждать людей, что своими мыслями о гармонии стихий, мы, люди, все вместе взятые сможем противостоять "природному" лиху.
Не знаю, как у других, но у нас уже многие по тихоньку начинают задумываться и пытаться думать о гармонии окружающей нас природы.

[Amarilis]

Сообщение от Восток

Так вот относительно всего этого - мне кажется очень несправедливым в отношении бога - анекдот где он собирает на одном корабле грешников чтобы затем утопить его. Скорее всего - в реальности - "грешники" - (особенно показательно даже в этом примере) - сами влекомые своими же не слишком высокими побуждениями - собираются в злачном или ОПАСНОМ месте, и вполне возможно, что даже им посылаются и знаки и предупреждения, и ещё какая-то помощь - но в силу своей природы они предпочитают веселиться, праздновать и ниччего не замечать. Так вот - случайно ли это? И отсюда вопрос - закономерно ли? Действительно - не возможно ответить однозначно.

Я вас понимаю и разделяю ваше мнение. Другой пример. Относится ли случай гибели всех людей в авиа катастрофе, к примеру незаслуженных страданий, ведь они оказались в нем не по плохим побуждениям? Были ли в нем случайные люди?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

... Были ли в нем случайные люди?

Случайностей здесь не бывает. Но каждый случай нужно рассматривать отдельно.

[glory]

Сообщение от Amarilis

Относится ли случай гибели всех людей в авиа катастрофе, к примеру незаслуженных страданий, ведь они оказались в нем не по плохим побуждениям? Были ли в нем случайные люди?

Читал где-то об этом, конечно, могут и попасть в конкретную катастрофу «незаслуженные» люди, тогда владыки кармы могут им компенсировать это в следующем воплощении…

[Юрий Ганков]

Сообщение от Amarilis

Я вас понимаю и разделяю ваше мнение. Другой пример. Относится ли случай гибели всех людей в авиа катастрофе, к примеру незаслуженных страданий, ведь они оказались в нем не по плохим побуждениям? Были ли в нем случайные люди?

Совсем не обязательно грешники, хотя грешниками можно считать всех, кто воплощается....Возможно таков их способ забора души...Способы бывают индивидуальные, бывают групповые и самое крутое - массовый забор душ.....В методе забора могут существовать заложенные уроки и испытания, которые душа должна пройти....Допустим проявить великодушие и уступить место в лодке...или пережить сильнейший стресс при крушении самолета и за доли мгновений сделать наработки, которые не смог бы сделать до конца жизни....Способ смерти очень важный элемент энергогенезиса души...иногда на него ложатся недоработки сделанные за жизнь и этот короткий всплеск энергетики перекрывает многое...

Во всех этих событиях свой смысл и цель...и такие заборы происходят и планируются..как бы это не выглядело жестоко....И в самолет может затесаться случайный человек, срок жизни которого не подошел к концу...Его Небесный Учитель попытается спасти его от незапланированной гибели, организует опоздание, поломку машины и пр....но ведь есть свободный выбор,.. и человек может спонтанно сесть не в свой самолет (как в песне Высоцкого про Аэрофлот - полететь туда где принимают) и тогда он погибнет...

Но вот не согласен, что этим он заработает "благую карму" или что ему за это будут компенсации...Это его выбор...и неправильный выбор, пусть и случайный...и висеть ему неприкаянной душой до момента настоящей, запланированной смерти....Тем более если ему были знаки и попытки "ангела-хранителя" предотвратить незапланированную смерть а он не увидел или не услышал знаков.....

[adonis]

Сообщение от Amarilis

Этот факт подтверждает сложность закона кармы. В чем заключается его сложность?

Если стукнуть молотком по пальцу, болеть будет не один только палец, сбой пройдёт через весь организм и есть расхочется, а в туалет наоборот захочется. Есть карма личная и есть групповая.

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Действительно, иногда некоторые наши страдания в течение жизни могут быть незаслуженными. Подтверждение этого факта встречаем у Е.П.Блаватской:

Этот факт подтверждает сложность закона кармы. В чем заключается его сложность?

Лично я не верю в существование незаслуженных страданий. Во-первых, это противоречилоо бы Закону Кармы, т.е. по сути подрывало бы вообще реальность его существования. Во-вторых, в вышеприведенных словах Блаватской я не вижу подтверждения этого тезиса. В них именно сказано, что ВСЁ, ПРОИСХОДЯЩЕЕ С НАМИ, ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ КАРМЫ, НО НЕ ВСЁ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ КАРМЫ ЛИЧНОЙ. Как известно карма бывает не только личной, но и групповой (семейной, национальной, страны, религии, расы и т.п.). В каком-то смысле понесенные от неличной кармы страдания можно назвать "несправедливыми", а именно в том, что сам человек не порождал причин для этого следствия, но эта несправедливость относительна и существует только если смотреть не выше уровня этого одного человека. В абсолютном же смысле справедливость сохраняется, т.е. следствие имеет причину и соответственно закон кармы действует в полном объеме.

[Darina]

Сообщение от Кайвасату

Лично я не верю в существование незаслуженных страданий.

Изменим угол зрения ....Можно посмотреть на так называемые «незаслуженные» страдания как на допущенные, необходимые для обогащения личного опыта. Личное (несовершенное) сознание может заблуждаться и считать что-то следствием кармы, но….

«Когда происходит несчастье, не следует сразу же полагать, что свершилось воздаяние за причиненное когда-то зло.
ДАЛЕКО НЕ КАЖДОЕ РАЗРУШИТЕЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ЗЛОЙ КАРМЫ.
Именно, как и болезнь, несчастье может быть допущенным и благоприобретенным.

Множество опасностей окружают воплощенного, но ЛИШЬ КАРМИЧЕСКИЕ НЕОТВРАТИМЫ. Прочие могут быть успешно отвращены зоркостью, находчивостью, стремительностью или осторожностью. Многие качества помогают преодолеть опасность, в то время как многие свойства бросают нас под колеса несчастий.
Кто может сказать заранее, что возникшая опасность несет неотвратимый рок?
Лишь только тогда, когда все усилия не дали результатов и разрушение произошло, можно сказать, что несчастье было неотвратимым.

Конечно, незаслуженная злая участь породит добрые последствия, которые прежде всего скажутся на обогащении сознания теми качествами, которых не хватало для преодоления несчастья». (Н. Уранов. Жемчуг исканий. 133 )

[Кайвасату]

Сообщение от Darina

Изменим угол зрения ....Можно посмотреть на так называемые «незаслуженные» страдания как на допущенные, необходимые для обогащения личного опыта. Личное (несовершенное) сознание может заблуждаться и считать что-то следствием кармы, но….

На мой взгляд Вы смешиваете два разных понятия. То, о чем Вы говорите и о чем приводите цитату Уранова - это как раз касается личной кармы, просто с трактовкой страданий как позитива (а это можно сделать в отношении любого негативного последствия), а "незаслуженные" страдания относятся к карме не личной, как это и было указано в разъяснении Блаватской.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Darina

Изменим угол зрения ....Можно посмотреть на так называемые «незаслуженные» страдания как на допущенные, необходимые для обогащения личного опыта...

Нужно еще вспомнить, что само по себе страдание как переживание - вещь весьма субъективная. В большей части страдания человеческие - это реакция малого эго.

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

Лично я не верю в существование незаслуженных страданий. Во-первых, это противоречилоо бы Закону Кармы, т.е. по сути подрывало бы вообще реальность его существования. Во-вторых, в вышеприведенных словах Блаватской я не вижу подтверждения этого тезиса. В них именно сказано, что ВСЁ, ПРОИСХОДЯЩЕЕ С НАМИ, ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ КАРМЫ, НО НЕ ВСЁ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ КАРМЫ ЛИЧНОЙ. Как известно карма бывает не только личной, но и групповой (семейной, национальной, страны, религии, расы и т.п.). В каком-то смысле понесенные от неличной кармы страдания можно назвать "несправедливыми", а именно в том, что сам человек не порождал причин для этого следствия, но эта несправедливость относительна и существует только если смотреть не выше уровня этого одного человека. В абсолютном же смысле справедливость сохраняется, т.е. следствие имеет причину и соответственно закон кармы действует в полном объеме.

Да не, Кайвасату. Ну наличие незаслуженных страданий можно доказать очень просто. Вот я приеду к Вам в Минск и тресну молотком Вас по затылку, будет больно, будет страдание, пусть физическое, но все же тело будет мучиться. Вот Вам пример, когда Вы ни в чем не виноваты, ну разве в том, что тело еще не подчинили как Архат, и где вся вина тока на мне.
А такие случаи сплошь и рядом.

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Да не, Кайвасату.

Так да или не?

Ну наличие незаслуженных страданий можно доказать очень просто.

Да в общем-то практически невозможно

Вот я приеду к Вам в Минск и тресну молотком Вас по затылку, будет больно, будет страдание, пусть физическое, но все же тело будет мучиться. Вот Вам пример, когда Вы ни в чем не виноваты, ну разве в том, что тело еще не подчинили как Архат, и где вся вина тока на мне.
А такие случаи сплошь и рядом.

Я не разделяю Вашей уверенности, поскольку я твердо верю в кармический закон. Вы объясняете события так, а я иначе.
На практике дело обстоит именно так, что именно карма не позволит именно Вам приехать ко мне в Минск и треснуть меня молотком по затылку - вот и всё А то, что Вы не знаете, за какие причины люди получают негативные следствия, еще не означает того, что их нет!

[Dar]

Сообщение от Альдебаран

наличие незаслуженных страданий можно доказать очень просто. Вот я приеду к Вам в Минск и тресну молотком Вас по затылку, будет больно, будет страдание, пусть физическое, но все же тело будет мучиться. Вот Вам пример, когда Вы ни в чем не виноваты..

Если это произойдет то это будет говорить всего лишь о том
что когда-то (ну скажем в средневековье) Кайвасату треснул вас молотком. А теперь это вернулось и вам показалось что хотите это
сделать "просто так"..

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

Лично я не верю в существование незаслуженных страданий. Во-первых, это противоречилоо бы Закону Кармы, т.е. по сути подрывало бы вообще реальность его существования.

Тут есть нюансы, коллективная карма объясняет откуда они, в принципе берутся. А нюанс в слове незаслуженные. Возьмем случай человека, подошедшего к ступени, на которой он может не воплощаться в данных несовершенных условиях (в данное время), но который воплощается для помощи людям. Он неизбежно будет страдать от человеческих несовершенств. Его страдания берутся из общей коллективной кармы, но он их не заслужил, а сознательно принял на себя. Дальше ему будет воздаяние, но он работает не ради него.

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Тут есть нюансы, коллективная карма объясняет откуда они, в принципе берутся.

Об этом я и говорил.

А нюанс в слове незаслуженные.

Вы не разу не встречали употребления понятий в относительном смысле?

Возьмем случай человека, подошедшего к ступени, на которой он может не воплощаться в данных несовершенных условиях (в данное время), но который воплощается для помощи людям.

А где незаслуженность? Он проявил свободу воли. Следствие есть последствие созданной им причины. И вообще, откуда Вам известно, что они страдают? Я полагаю, что им это нравится, как раз потому, что они достигли этого уровня...

Он неизбежно будет страдать от человеческих несовершенств. Его страдания берутся из общей коллективной кармы, но он их не заслужил

1) Какие именно страдания Вы имеете в виду? Я полагаю, что он страдает. лишь в нашем понимании этого слова, сам же он не воспринимает это как страдания.
2) Его страдания есть следствия созданных им причин, в том числе вопложения по желанию.