Предопределенность и свобода воли

[aurora]

от Sun Light
Все ошибки и заблуждения, на мой взгляд, берут начало от смущения, искажения терминов и понятий, а через это, в свою очередь, - и изначально заложеных в те или иные высказывания смыслов.

Давайте попытаемся понять, что значит "случайный", "случайное", "случайная".

Очень важный вопрос поднят. Существует расхожая фраза: случайностей не бывает. Их не должно быть, если человек управляет своим мышлением и является осознанной единицей.Иной раз обстоятельства давлеют над нами и мы делаем то, что не хотим, что противно нашему существу.Именно о таких "случайностях" - речь, когда мы слушаем ум, а не сердце, и пытаемся "отработать" ту или иную черту характера. В мире тогда происходит всё правильно,когда лучи прошлого и будущего свободно льются, находя необходимую им точку преломления. Лучи могут избрать какого-либо человека для точки пересечения, но могут пересечься в пространстве, а человек там окажется "случайно" - не хотел, но пошёл. В первом случае - человек находися в состоянии истинного равновесия, во-втором - отрабатывая некие качества - входит в спираль дизгармонии. Эта спираль не приносит не только чувства равновесия, но и не даёт ни радости, ни освобождения. Только абсолютное спокойствие - истинная жизнь человека. Наше чувство (внутреннее состояние) подскажет нам на месте ли мы, случайно ли оно

[Кайвасату]

Сообщение от aurora

Очень важный вопрос поднят. Существует расхожая фраза: случайностей не бывает. Их не должно быть, если человек управляет своим мышлением и является осознанной единицей.Иной раз обстоятельства давлеют над нами и мы делаем то, что не хотим, что противно нашему существу.Именно о таких "случайностях" - речь, когда мы слушаем ум, а не сердце, и пытаемся "отработать" ту или иную черту характера. В мире тогда происходит всё правильно,когда лучи прошлого и будущего свободно льются, находя необходимую им точку преломления. Лучи могут избрать какого-либо человека для точки пересечения, но могут пересечься в пространстве, а человек там окажется "случайно" - не хотел, но пошёл. В первом случае - человек находися в состоянии истинного равновесия, во-втором - отрабатывая некие качества - входит в спираль дизгармонии. Эта спираль не приносит не только чувства равновесия, но и не даёт ни радости, ни освобождения. Только абсолютное спокойствие - истинная жизнь человека. Наше чувство (внутреннее состояние) подскажет нам на месте ли мы, случайно ли оно

Вы говорите о случайности относительной, определяя её в зависимости от субъекта и его осознанности. Это допустимо, но это случайность относительная. В абсолютном же смысле, если не ставить зависимость от осознанности происходещего у субъекта, то случайностей нет, а каждое событие является закономерым результатом ряда причин.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

В абсолютном же смысле, если не ставить зависимость от осознанности происходещего у субъекта, то случайностей нет, а каждое событие является закономерым результатом ряда причин.

Кстати, это же касается и работы сознания, в т.ч. и действий "свободной воли". Т.е. "в абсолютном смысле" никакой "свободной воли" в природе нет, что неизбежно вытекает из всеобщности причинно-следственного закона.

Кажется, я только что пролил бальзам на раны Раба Божьего Дмитрия.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

На мой взгляд тут вопрос глубже. Свобода воли всё же есть. Предопределенность и свобода воли - не одно и то же, поэтому они и могут существовать одновременно. Полагаю, что все варианты событий заранее предопределены (это можно назвать также Божественной волей), но человек может делать выбор из этих вариантов и это будет его свобода воли.

И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. А вот если свободу воли понимать как отсутствие насилия над волей, тогда она, конечно, имеется.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты.

Не согласен. Я считаю, что предопределена возможность выбора и все последствия каждого из возможных выборов, но не сам выбор, в этом и свобода его. В ином случае я вообще не вижу никакого смысла в существовании мироздания...

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Не согласен. Я считаю, что предопределена возможность выбора и все последствия каждого из возможных выборов, но не сам выбор, в этом и свобода его.

А что же заставляет человека делать выбор среди множества вариантов? Неужели случай? Ведь даже если он монетку бросает, её полёт так же обусловлен, как всё его мышление - всем предшествовавшим Бытием. Выбор человека обусловлен, помимо прочего, состоянием его сознания, которое он успел сформировать. Помнится, была такая теория "сканд"...

"Случай" есть слово, лишённое смысла, именно в силу всеобщности причинно-следственного закона. Он распространяется и на всевозможные сознания, и даже на сам хаос. Ничто не возникает из ничего и не случается без причины. Уберите эту всеобщность - и мироздание рухнет. Зато появится "случай".

Кстати, с этим же связано и утверждение, что абсолютное и единственно реальное Бытие неизменно - ибо всё, что было, есть и будет, однозначно взаимосвязано, и эта взаимосвязь неизменна от начала времён (которого не было). Меняется лишь мираж - проявленный мир, проявление этого Бытия, его "мгновенный снимок". Абсолютное существо (гипотетическое, правда), полностью осознающее Бытие, способно видеть (сознавать) всё это. Именно поэтому для него нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас". Ну а для любого конечного существа, в т.ч. и для нас, есть и всё это, и даже "случайность".

Сообщение от Кайвасату

В ином случае я вообще не вижу никакого смысла в существовании мироздания...

Боюсь, что это такой же "довод", как был давеча у Раба Божьего Дмитрия супротив "пантеизма", т.е. никакой. Мало ли кто чего не видит...

[Amarilis]

Как вы думаете, сила совместной молитвы может повлиять на предопределенность события? Или же отсрочить его на определенное время?

[Djay]

Сообщение от sova

И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. А вот если свободу воли понимать как отсутствие насилия над волей, тогда она, конечно, имеется.

Ты бы ответил все-таки, если не влом, конечно. О чьем именно насилии (которое воспринимается тобой в его отсутствии, как "свобода воли") речь? Какое-то размытое определение.

[sova]

Сообщение от Djay

Ты бы ответил все-таки, если не влом, конечно. О чьем именно насилии (которое воспринимается тобой в его отсутствии, как "свобода воли") речь? Какое-то размытое определение.

О чьём угодно. Того, кто на него способен.
Попробуй мыслить абстрактно - это очень помогает пониманию таких вот "размытых" определений.

[студент]

Сообщение от sova

И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. А вот если свободу воли понимать как отсутствие насилия над волей, тогда она, конечно, имеется.

Давно думаю над этой дилеммой. Во всем согласен. Есть только одно но.
Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана. Если ниже - то здесь свободы нет. Здесь строгий причинно-следственный закон. В этом случае я полностью согласен.
А вот если выше, тогда это противоречие из серии противоречий, которые умом не понять. Не потому, что ответа не существует. Он есть. Только где-то там, в заоблачной дали... Можно ли объяснить происходящее там с помощью ментальной логики и ментальных конструкций? Ведь разум неизбежно будет урезать, ограничивать и искажать. Он слишком мал для тех категорий (если там вообще есть категории). Может быть здесь размышления и объяснения не помогут и нужен другой подход?

[Michael]

Сообщение от студент

Давно думаю над этой дилеммой. Во всем согласен. Есть только одно но.
Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана. Если ниже - то здесь свободы нет. Здесь строгий причинно-следственный закон. В этом случае я полностью согласен.
А вот если выше, тогда это противоречие из серии противоречий, которые умом не понять. Не потому, что ответа не существует. Он есть. Только где-то там, в заоблачной дали... Можно ли объяснить происходящее там с помощью ментальной логики и ментальных конструкций? Ведь разум неизбежно будет урезать, ограничивать и искажать. Он слишком мал для тех категорий (если там вообще есть категории). Может быть здесь размышления и объяснения не помогут и нужен другой подход?

Действительно, для ума существует некий разрыв (в математическом смысле) в точке действия свободной воли: с одной стороны цепочка причин-следствий не должна нарушаться, а с другой - решение принимается разумным существом и может быть разным.

ИМХО, можно предложить следующий метод разрешения проблемы - ключевая причина в точке разрыва (точная) м.б. понятна земному уму (вообще говоря, наблюдателю, который м.б. и выше физического уровня) уже после сделанного выбора, т.е. по факту выбора, тогда она точно есть. Т.е. после она видна, но в момент выбора место для "звена" дальнейшей цепочки причин-следствий пустует.

Существуют точки ветвления, от выбора человека зависит какая цепочка из нескольких возможных пойдет дальше.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

...Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана...

Истоки свободной воли на атмическом плане.

[Djay]

Сообщение от sova

Кстати, это же касается и работы сознания, в т.ч. и действий "свободной воли". Т.е. "в абсолютном смысле" никакой "свободной воли" в природе нет, что неизбежно вытекает из всеобщности причинно-следственного закона.

А что вообще-то есть в природе "в абсолютном смысле", если подходить с точки зрения всеединства сущего? В таком разумении свобода воли может быть только в одном - принимать что-либо, или отвергать. В каких-то допущеных природой ограничениях. И, соответственно, нести за подобное решение ответственность.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

В таком разумении свобода воли может быть только в одном - принимать что-либо, или отвергать. В каких-то допущеных природой ограничениях. И, соответственно, нести за подобное решение ответственность.

Всё верно. А если свободы выбора нет, но нет и не может быть никакого верного и неверного выбора, никакой ответственности, как впрочем и какого-то развития...

[Арранкар]

Сообщение от sova

Т.е. "в абсолютном смысле" никакой "свободной воли" в природе нет, что неизбежно вытекает из всеобщности причинно-следственного закона.

но именно свободная воля и творит причинно-следственные связи=) И именно свободная воля позволяет выйти "из круговорота сансары"=) Просто очень сложно понять как эти два, как бы несовместимых понятия существуют одновременно и порождают друг друга. Но это только лишь из-за ограниченности нашего сознания. От того, что мы обладаем слишком "туннельным" зрением.

[makharadg]

Всем здравствуйте. Это мой первый пост. Так что не бейте сильно

Читая тему меня немножко удивил тот факт что никто из дискутирующих не поставил под сомнение всеобщность причинно-следственного закона и как следствие - полный детерминизм и связанное с ним отсутствие свободной воли, обойти которые никак нельзя не пересмотрев наш взгляд на причину. Хочу напомнить что в квантовой механике существует принцип неопределённости Гейзенберга, который и вносит элемент неопределённости в микромир. А значит говорить о полном детерминизме мы уже не имеем права и причинно-следственный закон в полной мере работает только в макромире, микромир же это в какой-то степени хаотическое (т.е. не предсказуемое до конца) движение частиц.
И что немаловажно, всё это происходит хоть и вы микромире но на физическом плане, который более-менее поддаётся изучению и измерению. А что тогда можно говорить о тонких мирах, физические законы которых в деталях нам пока не известны.

[adonis]

Сообщение от makharadg

причинно-следственный закон в полной мере работает только в макромире, микромир же это в какой-то степени хаотическое (т.е. не предсказуемое до конца) движение частиц.

Очень интересная постановка вопроса! Согласно Закону подобия "Как на верху, так и внизу". Свобода изменения Причины напрямую зависит от свободы собственного сознания. Чем больше развито сознание, тем больше возможности создать Причину. То есть у частицы обладающей минимальным сознанием меньше вариантов изменения причины, по её сознанию даются возможности. У планеты больше возможности для создания Причины. И хотя все планеты вроде бы строго привязаны к своим орбитам, но изменения у них происходят внутренние, не по видимой горизонтали, а по невидимой вертикали, или ещё точнее в глубину к центру.

[Djay]

Сообщение от makharadg

Всем здравствуйте. Это мой первый пост. Так что не бейте сильно

Читая тему меня немножко удивил тот факт что никто из дискутирующих не поставил под сомнение всеобщность причинно-следственного закона и как следствие - полный детерминизм и связанное с ним отсутствие свободной воли, обойти которые никак нельзя не пересмотрев наш взгляд на причину. Хочу напомнить что в квантовой механике существует принцип неопределённости Гейзенберга, который и вносит элемент неопределённости в микромир.

О5 квантовая механика...
Хочу напомнить, что квантовая механика не является теорией хоть как-то вменяемо описывающей законы мироздания. Отнюдь. Это только попытки науки составить понимание неких явлений плана, выходящего за рамки того, что можно взвесить и измерить. Вот потому и "принцип неопределенности" и "влияние наблюдателя" и пр. заморолчки.
А закон причинно-следственных связей как работал, думаю, так и продолжает работать. Только если кому-то не видны все причины, то, соответственно, он не сможет понять - откуда взялись следствия. Вот и вся суть "элемента неопределенности". И наше незнания много чего и дает ту, как бы, свободу воли. А какая разница, чем обусловлено?

Да и вопрос этот, о детерминизме, периодически кто-то поднимает. Вот Редна Ли очень интересовался, было дело.

[makharadg]

Сообщение от Djay

Хочу напомнить, что квантовая механика не является теорией хоть как-то вменяемо описывающей законы мироздания. Отнюдь. Это только попытки науки составить понимание неких явлений плана, выходящего за рамки того, что можно взвесить и измерить. Вот потому и "принцип неопределенности" и "влияние наблюдателя" и пр. заморолчки.

Да, квантовая механика не есть полностью законченная теория, я на неё смотрю больше как на некую версию, описывающую микромир. Но принцип неопределённости вполне неплохо вписывается в эту самую теорию и потому мы имеем все основания предположить что есть отдельные области где закон причин-следствий не выполняется. Кстати, у любого закона всегда есть больше или меньше ограниченная область применимости. Вообще утверждать о всеобъемлющем действии закона причин-следствий у нас пока нет оснований, ведь мир изучен далеко не полностью.

Сообщение от adonis

Согласно Закону подобия "Как на верху, так и внизу". Свобода изменения Причины напрямую зависит от свободы собственного сознания.

Кстати, небольшие мысли по поводу "Как наверху, так и внизу" - на физическом плане в макромире закон причин-следствий полностью выполняется, это ньютоновская механика, в микромире - нет. Теперь смотрим тонкие миры, астральный, ментальный и т.д. план, вполне возможно что в каждом из них тоже есть свой макромир, в котором закон причин-следствий выполняется, мы его знаем как закон Кармы, и есть микромир, где он не выполняется, а это и есть источник нашей свободы воли, непредсказуемость (в определённой степени) мыслей, чувств, эмоций.

[aurora]

от Кайвасату
Вы говорите о случайности относительной, определяя её в зависимости от субъекта и его осознанности. Это допустимо, но это случайность относительная. В абсолютном же смысле, если не ставить зависимость от осознанности происходещего у субъекта, то случайностей нет, а каждое событие является закономерым результатом ряда причин.
__________________

На этот раз я согласна с вами.