А ничего. Поскольку мы не можем договориться относительно сложных вещей, то для меня первоочередным является договориться о вещах простых. И далее выстраивать общение "по восходящей", от элементарного к "высокому". Если взаимопонимание не состоится и вообще, я всё равно ничего не теряю. Поэтому я буду продолжать ждать. Пока он наговорится о важном для него и окажется готов поговорить о важном для всех.
Михаил, а простоты-то, как раз и нет, и в этом я совершенно согласен с Djay.
Цитата:
Сообщение от mika_il
Цитата:
Сообщение от яБорис
Михаил, вижу Ваши утверждения...и Вашу веру в эти утверждения, пока ничем не обоснованные (имхо) и причем противоречивые (имхо)
Так Вы сложите в упорядоченную картину, и "противоречия" сами уйдут в никуда. А обосновывать всё равно никто не будет. Мне никто не обосновывал. Мне сказали - так-то и так-то, чтобы убедиться нужно сделать то-то и то-то. В результате я имею убеждения, основанные на знании (пережитом опыте).
Михаил, Вы делаете заявления
- "от субъективного проследовали к объективному "...
"Иллюзию" побеждают не для того, чтобы сменить её на новую, а чтобы более не пребывать в состояниях "иллюзии".
...делаете заявления...и тут же указываете, что обосновывать все равно никто не будет. И как Вы предполагаете взаимопонимание в диалоге?
Цитата:
Сообщение от mika_il
Борис может сформулировать свои критерии "реально/не реально", "истинно/ не истинно", на которые он опирается? Потом я попробую сформулировать свои
Предлагайте теперь свои критерии...
Последний раз редактировалось яБорис, 12.12.2018 в 12:03.
Я же тоже человек. Возможно и путаю. Помогите "распутать".
Цитата:
Сообщение от mika_il
Смотря какое отрицание Вы видите. Если диалектическое, то Вам померещилось. Если гносеологическое, то Вы видите правильно.
Цитата:
Сообщение от mika_il
Этого достаточно, на мой взгляд. Достигать понимания простейшими приближениями. Ну уж что такое "относительность" Вы мне точно в конкретике объясните? Ведь Вы её характеризуете (не абсолютна), значит, конкретно знаете что это такое?
Но как?! Как "распутать", если Вы не захотите понимать то, что не всякий поиск вовне — заблуждение и разум разуму таки рознь? Ту самую "относительность" имея в виду. Или это для Вас недостаточно конкретно?
... Жизнь это жизнь. Почему у неё непременно должен быть смысл? Смысл имеет значение только для разума. Смысл и разум не существуют по раздельности. Если нужен смысл, то необходимо обратиться к разуму. Никаких "смыслов свыше" в человеческую жизнь природой не заложено. Он также уязвим и съедобен, как и прочие биологические виды.
Цитата:
Сообщение от mika_il
А у меня нет никакого основания это отвергать. Выживание сильнейших и доминирование видов заложено (имеет место) в самой природе. Лишь доводы разума делают для меня неприемлемой силу, не считающуюся с моралью, и самоприсвоение видами (и индивидумами) иерархических статусов. Без этих доводов для меня высших смыслов не существует, а существуют просто "законы дикой природы".
Так есть эти высшие смыслы или нет? (Зачем указывать на эту связь разума и смыслов, которая и так всем понятна?) В чем Вы видите истоки морали? Укажите их... это ведь главное?
А если есть эти высшие смыслы, то чьи они? Человека?
Последний раз редактировалось яБорис, 12.12.2018 в 12:16.
Но как?! Как "распутать", если Вы не захотите понимать то, что не всякий поиск вовне — заблуждение и разум разуму таки рознь? Ту самую "относительность" имея в виду. Или это для Вас недостаточно конкретно?
Для меня этого достаточно. Можно даже опустить про то, что я нечто не хочу понимать - простую коммуникативную речь я понимаю также как и все. Это всё, чего мне и было нужно. Дальше я даже сам помогу Вам меня "распутывать". Так что же... получается, что "относительность" это что-то вроде условия справедливости/истинности - для какого-то случая некое положение справедливо, а для какого-то случая то же самое положение уже не справедливо?
...делаете заявления...и тут же указываете, что обосновывать все равно никто не будет. И как Вы предполагаете взаимопонимание в диалоге?
Я его предполагаю на этической основе - уважении точки зрения своего собеседника и признании за ним права её иметь на той же самой основе. Тогда это диалог. Прочее - это споры и дискуссии. В них нет смысла. Некий смысл был в прошедшие времена. Побежденный должен был принять веру победителя. Т.е. некий шанс создать единомышленника из "пленного" имелся.
Для меня этого достаточно. Можно даже опустить про то, что я нечто не хочу понимать - простую коммуникативную речь я понимаю также как и все.
Есть, как показывает практика, разница между пониманием коммуникативной речи и покаянием. Понимание пониманию таки рознь.
Цитата:
Сообщение от mika_il
Это всё, чего мне и было нужно. Дальше я даже сам помогу Вам меня "распутывать".
Опыт нашего с Вами общения говорит мне, что, скорее, дальше будет очередное "распутывание" меня, грешного. Хорошо, если я. как пуганая ворона, просто куста боюсь.
Цитата:
Сообщение от mika_il
Так что же... получается, что "относительность" это что-то вроде условия справедливости/истинности - для какого-то случая некое положение справедливо, а для какого-то случая то же самое положение уже не справедливо?
Как один из аспектов вопроса — да. Об этой проблеме еще в "Махабхарате" говорилось, на примере женитьбы всех пяти Пандавов на одной женщине.
Так есть эти высшие смыслы или нет? (Зачем указывать на эту связь разума и смыслов, которая и так всем понятна?)
Вы уверены, что так уж и всем? Я не уверен и скорее уверен в обратном. В особенности в сфере "конфессиональной идентичности". Выбор "правильного" исповедания почему-то заменяет разумную способность у человека несравненно чаще, чем дополняет её.
Цитата:
Сообщение от яБорис
В чем Вы видите истоки морали? Укажите их... это ведь главное?
Это сложно для меня. Выразить, объясниться... Скажем, я вижу эти истоки так же, как Юнг видел свои архетипы. Укорененными в коллективном бессознательном, которое может быть прослежено и обосновано, но не может быть объяснено рационально и аргументировано. Поэтому я скорее готов связать мораль с "божественным даром свыше", нежели, например, с традиционными ценностными установками социума.
Цитата:
Сообщение от яБорис
А если есть эти высшие смыслы, то чьи они? Человека?
Почему же. Если связь смысла и разума действительно понятна и признается, то высшие смыслы должны бы принадлежать высшему существу (по степени разумности). Пусть человеку. Но минимум прошедших "манвантар" и "эволюций". Пройдено ранее, поэтому представляет опережающую степень.
Последний раз редактировалось mika_il, 12.12.2018 в 13:16. Причина: орфография
Так что же... получается, что "относительность" это что-то вроде условия справедливости/истинности - для какого-то случая некое положение справедливо, а для какого-то случая то же самое положение уже не справедливо?
Как один из аспектов вопроса — да.
Тогда что же всё-таки есть характеристика "абсолютного" в Вашем понимании - указание на отсутствие условий или указание на удовлетворение любому условию?
Так что же... получается, что "относительность" это что-то вроде условия справедливости/истинности - для какого-то случая некое положение справедливо, а для какого-то случая то же самое положение уже не справедливо?
Как один из аспектов вопроса — да.
Тогда что же всё-таки есть характеристика "абсолютного" в Вашем понимании - указание на отсутствие условий или указание на удовлетворение любому условию?
А Агни Йога дает отличный ответ для таких случаев: "ещё не успел узнать". Пока, мне известно о нём лишь то, что оно где-то среди "НЕ-относительного". Не каждому такие расклады по-вкусу. Тут надо уверенно знать ЗАЧЕМ всё это мучение.
__________________ Нет фактов, есть лишь интерпретации. (Фридрих Вильгельм Ницше)
Так что же... получается, что "относительность" это что-то вроде условия справедливости/истинности - для какого-то случая некое положение справедливо, а для какого-то случая то же самое положение уже не справедливо?
Как один из аспектов вопроса — да.
Тогда что же всё-таки есть характеристика "абсолютного" в Вашем понимании - указание на отсутствие условий или указание на удовлетворение любому условию?
А Агни Йога дает отличный ответ для таких случаев: "ещё не успел узнать". Пока, мне известно о нём лишь то, что оно где-то среди "НЕ-относительного". Не каждому такие расклады по-вкусу. Тут надо уверенно знать ЗАЧЕМ всё это мучение.
Вы считаете, что этот совет АЙ как-раз для такого случая? Когда Вы высказали собственную мысль и Вас просят раскрыть её?
Вы считаете, что этот совет АЙ как-раз для такого случая? Когда Вы высказали собственную мысль и Вас просят раскрыть её?
А что не так-то с советом? Раскрыта она, мысль моя, уже максимально возможно на данный момент. Но на "частично" Вы не согласны, не так ли? Перфекционизм это называется, если я не ошибаюсь.
Вы считаете, что этот совет АЙ как-раз для такого случая? Когда Вы высказали собственную мысль и Вас просят раскрыть её?
А что не так-то с советом? Раскрыта она, мысль моя, уже максимально возможно на данный момент. Но на "частично" Вы не согласны, не так ли? Перфекционизм это называется, если я не ошибаюсь.
При чем тут "перфекционизм"? Перфекционизм, насколько я знаю, это один из признаков творческой личности. Но мы же тут не творчеством занимаемся, я - точно нет. Получается Вы что-то сказали, объяснили как сумели и предоставили собеседника самому разбираться в Ваших мыслях? При всём уважении, со стороны это выглядит так. Естественно, я "не согласен". Ну, фиг с ним, это я тугой, допустим. А Вы живчик. У меня такой еще вопрос нарисовался к Вам: для Вас всякое "абсолютное" так или иначе имеет связь с "отрицанием" и не может быть мыслимо иначе? Мне бы хотелось однозначности в ответе. "Скорее, да" или "скорее, нет".
...делаете заявления...и тут же указываете, что обосновывать все равно никто не будет. И как Вы предполагаете взаимопонимание в диалоге?
Я его предполагаю на этической основе - уважении точки зрения своего собеседника и признании за ним права её иметь на той же самой основе. Тогда это диалог. Прочее - это споры и дискуссии. В них нет смысла. Некий смысл был в прошедшие времена. Побежденный должен был принять веру победителя. Т.е. некий шанс создать единомышленника из "пленного" имелся.
Этическая основа - в виде уважения точки зрения своего собеседника и признании за ним права её иметь ... это лишь основа диалога...и не более того, не имеющая никакого отношения к сути обсуждаемого вопроса. Смысл дискуссии, на мой взгляд, заключается (как для одной стороны, так и для другой) в расширении сферы обсуждаемого и осмысливаемого... в качестве доселе неизвестных аргументов своего визави. Если мой собеседник более глубок и "продвинут "..., то он подвигнет меня к размышлениям и учету новых неизвестных мне факторов и смыслов, и, следовательно, возможно, к пересмотру моей точки зрения. Для меня смысл диалога именно в этом.
Последний раз редактировалось яБорис, 12.12.2018 в 17:50.
Так есть эти высшие смыслы или нет? (Зачем указывать на эту связь разума и смыслов, которая и так всем понятна?)
Вы уверены, что так уж и всем? Я не уверен и скорее уверен в обратном. В особенности в сфере "конфессиональной идентичности". Выбор "правильного" исповедания почему-то заменяет разумную способность у человека несравненно чаще, чем дополняет её.
Эта статистика мне неизвестна...да и Вам также. Но известно, что там где смысл там и размышление...и наоборот.
Цитата:
Сообщение от mika_il
Цитата:
Сообщение от яБорис
В чем Вы видите истоки морали? Укажите их... это ведь главное?
Это сложно для меня. Выразить, объясниться... Скажем, я вижу эти истоки так же, как Юнг видел свои архетипы. Укорененными в коллективном бессознательном, которое может быть прослежено и обосновано, но не может быть объяснено рационально и аргументировано.
Михаил, если бы это было так, то не было бы никаких оснований Моисею получать их у Бога (заповеди). В то время, когда он находился на горе Синай - народ поклонялся "золотому тельцу"
Цитата:
Сообщение от mika_il
Поэтому я скорее готов связать мораль с "божественным даром свыше", нежели, например, с традиционными ценностными установками социума.
А я бы и кавычки убрал.
Цитата:
Сообщение от mika_il
Цитата:
Сообщение от яБорис
А если есть эти высшие смыслы, то чьи они? Человека?
Почему же. Если связь смысла и разума действительно понятна и признается, то высшие смыслы должны бы принадлежать высшему существу (по степени разумности). Пусть человеку. Но минимум прошедших "манвантар" и "эволюций". Пройдено ранее, поэтому представляет опережающую степень.
Но Вы ранее предположили, что сознание не эволюционирует? Тогда зачем мораль?
Но как?! Как "распутать", если Вы не захотите понимать то, что не всякий поиск вовне — заблуждение и разум разуму таки рознь? Ту самую "относительность" имея в виду. Или это для Вас недостаточно конкретно?
Для меня этого достаточно. Можно даже опустить про то, что я нечто не хочу понимать - простую коммуникативную речь я понимаю также как и все. Это всё, чего мне и было нужно. Дальше я даже сам помогу Вам меня "распутывать". Так что же... получается, что "относительность" это что-то вроде условия справедливости/истинности - для какого-то случая некое положение справедливо, а для какого-то случая то же самое положение уже не справедливо?
Разумеется. Если спортсмен на беговой дорожке быстро бежит - это одно, но относительно движущегося поезда или автомобиля он бежит медленно. Так просто. Миллион таких примеров.
Но как?! Как "распутать", если Вы не захотите понимать то, что не всякий поиск вовне — заблуждение и разум разуму таки рознь? Ту самую "относительность" имея в виду. Или это для Вас недостаточно конкретно?
Для меня этого достаточно. Можно даже опустить про то, что я нечто не хочу понимать - простую коммуникативную речь я понимаю также как и все. Это всё, чего мне и было нужно. Дальше я даже сам помогу Вам меня "распутывать". Так что же... получается, что "относительность" это что-то вроде условия справедливости/истинности - для какого-то случая некое положение справедливо, а для какого-то случая то же самое положение уже не справедливо?
Разумеется. Если спортсмен на беговой дорожке быстро бежит - это одно, но относительно движущегося поезда или автомобиля он бежит медленно. Так просто. Миллион таких примеров.
О. Если всё просто. Тогда для Djay возможно не будет сложным объяснить, что скрывается за характеристикой "абсолютного" в утверждении "относительность вдруг оказывается не асболютной"?
Достаточно несколько лет провести хотя бы на данном форуме. Вся статистика предстанет наглядно.
Цитата:
Сообщение от яБорис
Михаил, если бы это было так, то не было бы никаких оснований Моисею получать их у Бога (заповеди). В то время, когда он находился на горе Синай - народ поклонялся "золотому тельцу"
Я не уверен, что хотел бы это обсуждать. Я сказал сразу, что это сложно. Минимум сложно выразить. И другие обстоятельства также есть.
Цитата:
Сообщение от яБорис
Но Вы ранее предположили, что сознание не эволюционирует? Тогда зачем мораль?
Борис, "эволюция" это выживание видов, биология. "Сознание" это психология, с чего бы ему переподчиниться "чужим" законам? "Мораль" это то, что делает человека собственно человеком. Не биологической особью. А разумным существом.
Но Вы ранее предположили, что сознание не эволюционирует? Тогда зачем мораль?
Борис, "эволюция" это выживание видов, биология. "Сознание" это психология, с чего бы ему переподчиниться "чужим" законам? "Мораль" это то, что делает человека собственно человеком. Не биологической особью. А разумным существом.
Согласен.
Но чтобы не потерять нить обсуждений хочу напомнить, что мы разделив условно людей на пессимистов и реалистов, пытались разобраться с критериями определяющими приближение к истинному восприятию современной действительности. Ваш критерий, Михаил?
Последний раз редактировалось яБорис, 13.12.2018 в 00:11.
Вы считаете, что этот совет АЙ как-раз для такого случая? Когда Вы высказали собственную мысль и Вас просят раскрыть её?
А что не так-то с советом? Раскрыта она, мысль моя, уже максимально возможно на данный момент. Но на "частично" Вы не согласны, не так ли? Перфекционизм это называется, если я не ошибаюсь.
При чем тут "перфекционизм"? Перфекционизм, насколько я знаю, это один из признаков творческой личности. Но мы же тут не творчеством занимаемся, я - точно нет. Получается Вы что-то сказали, объяснили как сумели и предоставили собеседника самому разбираться в Ваших мыслях? При всём уважении, со стороны это выглядит так. Естественно, я "не согласен". Ну, фиг с ним, это я тугой, допустим. А Вы живчик. У меня такой еще вопрос нарисовался к Вам: для Вас всякое "абсолютное" так или иначе имеет связь с "отрицанием" и не может быть мыслимо иначе? Мне бы хотелось однозначности в ответе. "Скорее, да" или "скорее, нет".
Я пытался действовать намёками — не работает. Попробую сменить тактику.
Перфекционизм я упомянул потому, что не редки такие художники (от слова "худо"), которые живут по принципу "всё или ничего".
Я пытался донести до Вас, что дело не только в том, что я плохо объясняю. Проблема в том, что для того, чтобы, приблизительно, видеть то, что вижу я и осознавать то, что осознаю я, нужно "подойти" достаточно близко ко мне. Иначе, будет ситуация, изображенная в басне Крылова "Лисица и виноград". Что останется, кроме как заявить о мной говоримом "зелен виноград"? И дело не в особенности моего устройства: таких как я достаточно много.
Как справедливо заметила Djay, Абсолют — он один такой. Те же "абсолюты", которые фу-фу-фу, по данным разведки, рождаются в мышлении путем отрицания. Стоит "поскрести" такой "абсолют" — обнаружится оно самое.
__________________ Нет фактов, есть лишь интерпретации. (Фридрих Вильгельм Ницше)