О диссертации В.А.Росова

[Migrant]

Сообщение от Musiqum

Я даже могу сказать какие... Одна религиозная (с предрассудками, предвзятая, ограниченная и т.п.), где Н.К.Р. воспринимается, как Великий Посланник Учителей, как Гуру, как высочайшая Индивидуальность. Другая - "научная", в которой Н.К.Р., хоть и предстаёт великой и многогранной личностью, но всё-таки не был лишён человеческих слабостей, мог ошибаться и т.п.

Я рад, что ты слегка подытожил нашу дискуссию. Я и сам хотел это сделать. Правильно: столкнулись две точки зрения. Не стану анализировать твою позицию, скажу лишь о своей.

Итак, моя позиция заключается в том, что на стыке эпох, на самой заре Эпохи Водолея случились события космического масштаба – на смену Будде Гоутаме пришёл Новый Будда – Майтрейя. И это событие вылилось в необходимость изменение мира. Сложившаяся отсталость развития человека требовала скорейшего подтягивания его до необходимого уровня. На смену старому миру должен был прийти Новый мир (Зов, Март 1, 1921 г. Дщерь мира может рок устранить. Грядет Новый мир. Жертвы принесенные - ступень восхождения).

Этот старый мир двигался и развивался слишком медленно, даже социалистическая революция, которая победила в России, оставалась далекой от тех идеалов, которые Великие Души вкладывали в сознание человечества. Этому революционному движению, которым был охвачен на то время мир, нужна была помощь и поддержка высших сил. Скажу банальную и даже примитивную фразу: Братство не могло оставаться в стороне. Оно никогда и не оставалось в стороне от мировых процессов, но тут нужны были сверхмеры, сверхусилия, чтобы к развитию была приложена завязь Общего Блага. И к этой ступени восхождения была подключена семья Рерихов.

И далее случилось то, что описано в двухтомнике В.А. Росова «Николай Рерих вестник Звенигорода».

Какие аргументы приводишь ты, Музикум, и твои единомышленники? Самый главный довод состоит в том, что версия В. Росова по деятельности НК имела политический характер, а не культурный, а этого, дескать, быть не может. Но мы уже сотни раз говорили тебе очевидную вещь, что Братство никогда не остается в стороне, что оно всегда включается в мировые процессы. Так было на тонком уровне, но так было и в реальной жизни на физическом плане. Придётся признать, что политикой занимались и Акбар, и Соломон, и Моисей, и Сергий Радонежский, и Перикл, и Аспазия, и Сен-Жермен… Список можно продолжить. Но политикой ли? Нет, естественно, как можно назвать политикой ту величайшую деятельность, которая по сути была водительством человека? Они создавали и страны, и новые государственные устройства; они помогали победе сил, которые продвигали человека вперед, они помогали отстаивать высшие ценности.

Так чем отличается деятельность НК от деятельность Акбара и Сен-Жермена? Почему деятельность Великой Души – Рериха – отличается от деятельности Великой Души – Моисея? Только потому, что ту величайшую работу, которую проводил Рерих в Азии, кто-то назвал политикой? Это тебя напугало и бросило тень на фигуру нашего Гуру?

Моя позиция, возникшая после прочтения книг В. Росова, предельно проста: НК под водительством Владыки создавал практически Новый Мир. До этого у нашего общества были и демократии и деспотии, а также иные формы правления, но здесь создавалась страна, которая должна была бы иметь прямую связь с Братством. То есть некий синтез теократического государства на подобии Тибета, + социализма (обновленного социализма). Возможно, строителями имелось в виду и нечто большее, нечто более высокое и более мудрое, но мне и этот проект кажется настолько грандиозным и великим, что отметать такую конструкцию под предлогом, что такая деятельность – есть политика, а, следовательно, недостойно высокого имени НК – по крайней мере, легковесно и слишком упрощено.

Теперь по поводу того, что Владыка никогда не пойдёт по пути, который НЕ будет успешным. Дескать, Путь Владыки всегда приводит к победе. Естественно! Да кто же спорит с этим? Чтобы Владыка не делал, но в конце пути его ожидает успех. Но кто сказал, что всё, мы уже пришли и этот наш приход оказался поражением? Путь продолжается, и на этом пути есть естественные маневры и есть отходы. Так развивается мир, в котором есть мощные броски вперёд и значительное опережение времени, а потом периоды подобные затуханию. А на самом деле, как мы часто наблюдаем, вместо остановки и отступления идёт очень бурный внутренний процесс… И тактика адверза и многие иные тактики говорят о том, что есть решительные и дерзкие продвижения вперед, а есть и периоды отступления. Но всё это лишь с точки зрения двухмерного подхода, есть же и объёмные картины. Вот и Россию: сколько раз хоронили, а она живёт и процветает, и более того – подаёт примеры миру.

Судить о успешности продвижения Плана Владыки только в прямолинейном движении – значит умалять его Дело.

[beam]

Прочитал обращение. Испытал чувство недоумения.
Увидел, что мракобесие, царящее в рериховской среде, носит системный характер.
У того же Росова хватило и ума, и такта, чтобы не выносить на широкую публику имена Учителей.
Не удивляюсь, что подобными "заявлениями" РД в обществе заработало устойчивую репутацию социокультурного феномена, тяготеющего к сектантству.

Не понятно, зачем вождям РД в 90-х надо было открещиваться от того, что Агни-Йога это религия. К настоящему времени уже был бы преодолен временной ценз, и была всем жаждущим рериховцам церковь Агни-Йоги.
Построили бы себе Храм Единения и предавали бы в нем Росова йогической анафеме.

[Migrant]

Сообщение от Musiqum

А в чем это выражается? Как мне видится, в СибРО посчитали создание Новой Страны - это всего лишь политика. Но это взгляд СибРО! И почему Создание Новой Страны - это не есть мировая Идея? Где здесь противоречие? Товарищи, но тогда получается, что и Моисей вывел еврейский народ на Синайский полуостров в политических целях! И Давид, и Соломон, будучи царями Иудеи - тоже всего лишь политики!

То есть я хочу сказать, что оппоненты В. Росова дружно его критикуют, но не знают за что. То есть в чем состоит критика? Объясните мне, глупому.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Опять про умаление культурного вклада НК... сколько можно?
СибРО, как я понял, так же перепутал диссертацию с биографическим очерком.
Еще раз. Диссертация вообще не предусматривала обращения к культурному наследию. Она касалась только исторических фактов в определенный период жизни Н.К. То есть она никак не умаляет и ничего не перечеркивает, но, наоборот, добавляет новую грань к тому, что мы знаем о Н.К.
Мысль вроде простая и понятная, но... очевидно, действительно религия мешает - религиозное сознание логикой руководствуется в последнюю очередь.

Сообщение от beam

Не удивляюсь, что подобными "заявлениями" РД в обществе заработало устойчивую репутацию социокультурного феномена, тяготеющего к сектантству.

Пропагандисты из реакционно-православных кругов, вроде Кураева и примкнувшего к ним Дворкина, еще в 90-х годах прошлого века объявили теософов и рериховцев сектой.
Нет чтобы развеять это мнение. Наоборот, делается максимум, чтобы его укрепить.

[Migrant]

Коллеги, у меня к вам ко всем просьба, особенно к Музикуму. Мы здесь в этой теме обсуждаем в открытом режиме некоторые положения Учения. Давайте в своих аргументах будем вежливыми и корректными. Это не междусобойчик Бори и Серёжи, Юли и Вовы, а обсуждение наших позиций по нашему пониманию тех или иных аспектов в рериховедении.
PS. Представьте, что вы пишете книгу, чтобы мы все могли соизмерить уровень своей ответственности за свои слова...

[Migrant]

Сообщение от beam

Прочитал обращение. Испытал чувство недоумения.
Увидел, что мракобесие, царящее в рериховской среде, носит системный характер.
У того же Росова хватило и ума, и такта, чтобы не выносить на широкую публику имена Учителей.
Не удивляюсь, что подобными "заявлениями" РД в обществе заработало устойчивую репутацию социокультурного феномена, тяготеющего к сектантству.

Не понятно, зачем вождям РД в 90-х надо было открещиваться от того, что Агни-Йога это религия. К настоящему времени уже был бы преодолен временной ценз, и была всем жаждущим рериховцам церковь Агни-Йоги.
Построили бы себе Храм Единения и предавали бы в нем Росова йогической анафеме.

Не знаю, не согласен: нужна ли церковь Агни Йоги? А Храм Единения - это хорошо, это даже прекрасно!

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Не знаю, не согласен: нужна ли церковь Агни Йоги?

Насколько я понял, beam писал это в ироническом ключе.

[beam]

Иронии совсем немного, если серьезно - часто думаю об этом. Наверное, эти мысли для другой темы.
В Учении достаточно религиозных элементов для основания религии, и сделать его "священным текстом" будущей церкви - дело времени и заинтересованных в этом людей. Это произойдет, вероятно скоро. В этом случае в общественном мнении отношение как к сектантству постепенно исчезнет - все официально, зарегистрированная церковь, служат люди своим богам и т.д.
И те, кто имеет религиозный тип сознания и испытывает потребность в храмовой религиозной практике на основе Учения, не мучились бы в подавлении своих желаний, их бы объединяли замечательные поводы для совместного совершенствования - анафемы историкам, онкологам и кардиохирургам, жертвоприношения кошек, молебны об изгнании темных и т.д.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

В этом случае в общественном мнении отношение как к сектантству постепенно исчезнет - все официально, зарегистрированная церковь, служат люди своим богам и т.д.

В общественном мнении и в перечне Дворкина протестантские церкви - секты. Кришнаиты - секта. А уж "сатанистам-интеллехентам" тем более это грозит, и именно тогда, когда они откажутся от культурно-просветительного имиджа и объявят Агни Йогу Священным писанием.
Кстати - ни одна йога религией ее последователями не считается.

Сообщение от beam

Это произойдет, вероятно скоро.

Может быть, нескоро, но произойдет.
Е.И. писала, что изучающих тексты АЙ не может быть много, ибо для этого нужен определенный уровень интеллекта. Для массовой религии кто-нибудь напишет простое, как бревно, переложение АЙ... его объявят догматически непреложным... а сами тексты АЙ уберут с прилавков и сделают нежелательными для прочтения, как сейчас дело обстоит с Дневниками Е.И., и как в средневековье христианам нежелательна и даже запретна была Библия. Вот тогда это будет действительно религия.
В общем, вперед, в прошлое, к мракобесию.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Это максимально надежный исторический источник в той мере, в какой вообще могут быть надежны дневники...

Именно, на сколько надежны личные дневники, что быть основой для выводов об исторических событиях? Именно этот вопрос я Вам и задавал. Можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Собственно, этот вопрос и ставит Будикова. Да или нет?

Сообщение от Иваэмон

А как я могу это учитывать? ...Насколько я знаю, в опубликованном выбраны именно те места дневников, которые относятся к упоминаниям Рерихов в период с 22 по 34 г. То есть опубликована вся основная масса содержательных текстов по теме.

Нет, опубликована лишь половина объема дневников. Опущенная половина текста могла бы помочь ответить на первый вопрос о достаточности этих дневников для выводов о мировоззрении Рерихов.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно, на сколько надежны личные дневники, что быть основой для выводов об исторических событиях? Именно этот вопрос я Вам и задавал.

Владимир, так я же не историк. Я могу только предполагать. Думаю, дневники как источник гораздо надежнее мемуаров и надежнее даже писем, если речь идет не о конфиденциальной переписке. И уж конечно, основой для определенных выводов они могут быть и используются для этого, особенно в сочетании с другими данными. Например, многие выводы о событиях жизни Пушкина и Лермонтова (сам читал об этом) сделаны именно из сохранившихся дневников знавших их людей. Почему вы не доверяете ежедневным записям ближайшей ученицы Е.И. и Н.К., делавшей их ежедневно по горячим впечатлениям - для меня загадка.

Сообщение от Владимир Чернявский

Нет, опубликована лишь половина объема дневников. Опущенная половина текста могла бы помочь ответить на первый вопрос о достаточности этих дневников для выводов о мировоззрении Рерихов.

Вот выдержка из предисловия "от составителей" к книге "Мои Учителя. Встречи с Рерихами":
"Концепция формирования настоящей подборки из огромного многолетнего дневника З.Г.Фосдик вполне точно отражена в названии сборника. Мы постарались аккуратно и скрупулезно выбрать из этого материала все записи, относящиеся к непосредственному общению автора с Н.К. и Е.И. Рерихами."
Не вижу причин не верить издателям.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

...Само тело доклада выдержано в духе эмоционального разноса, что, в общем-то, неприемлемо для научного доклада.

Соглашусь. Работа могла быть выдержана в более строгом стиле. Но я при чтении статьи выношу за скобки эмоции, а рассматриваю сами факты, на которые указывает Будикова. Попробуйте это сделать - в сухом остатке останутся вполне обоснованные вещи.

Сообщение от Иваэмон

Некоторые эмоциональные претензии необоснованы и даже недобросовестны:

В данном случае, В.А. делает непрямую цитату Н.К., и не обязан домысливать, какие именно массы он имел в виду.

В данном случае В.А. дает не то, что бы "непрямую цитату" (что это вообще за термин?), а перетолковывает выдержку из дневника З.Фоздик о желании Н.К. пообщаться евреями Нью-Йорка по поводу участия кооперативе на Алтае. Вынося в отдельную тему вопрос достоверности самих дневников, Будикова ставит вопрос о научной правомочности выводов Росова о желании Рериха "убедить народные массы". Ведь, цитата из дневника Фоздик не позволяет сделать подобный вывод.

Сообщение от Иваэмон

Ученый обязан использовать ВСЕ имеющиеся источники в своей работе.

Ученый так же обязан оценивать и степень достоверности тех или иных данных. Иначе мы получим те самые "новейшие" исторические теории, к примеру о том, что "Ледового побоища" не существовало (на основании немецких источников) или, что об основной роли США победе во Второй Мировой войне.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

В данном случае В.А. дает не то, что бы "непрямую цитату" (что это вообще за термин?), а перетолковывает выдержку из дневника З.Фоздик о желании Н.К. пообщаться евреями Нью-Йорка по поводу участия кооперативе на Алтае. Вынося в отдельную тему вопрос достоверности самих дневников, Будикова ставит вопрос о научной правомочности выводов Росова о желании Рериха "убедить народные массы". Ведь, цитата из дневника Фоздик не позволяет сделать подобный вывод.

Цитата из дневника Фосдик позволяет усомниться том, какие именно массы надо убеждать (это было опущено либо по причине того, что именно так и говорил Н.К., либо из недостатка времени), но не усомниться о том, что было сказано о необходимости массы убеждать. Будикова просто "прицепилась" к тому, что непонятно, кого убеждать.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ученый так же обязан оценивать и степень достоверности тех или иных данных.

Не уверен, что разбор вопросов достоверности источников входит в задачу диссертанта. Если это так. то в каждой диссертации этому вопросу должен быть посвящен целый раздел.
Безусловно, инсинуации и клевета, если это доказано, должны быть откомментированы или вообще исключены. Но ведь Будникова нигде не указывает, что Росов ссылается на клевету. Ей не нравятся именно сами авторы, сами источники. По Будиковой, они не должны были использоваться. Это нонсенс. Да и то, что в будущем они стали недоброжелателями Н.К., не умаляет их свидетельств до этого события, когда они были его союзниками.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Владимир, так я же не историк. Я могу только предполагать...

А, вот Будикова, как историк, считает, что для подобных выводов данных дневников явно не достаточно. И даже поясняет почему: "...сетования на то, что «Зиночка» не поняла ей сказанного или поняла слишком упрощённо, мы встречаем в записях Рерихов не раз". Это легко проверить.

Я же вполне солидарен с мнением из другой критической статьи:

...Опубликованные в 1998 году выдержки из этого дневника показали, что записи З.Г.Фосдик, сделанные якобы со слов Рерихов, во многом не соответствуют мнению самих Рерихов по тем же вопросам. Это и высказывания о некоторых деятелях русской культуры, противоречащие страницам «Листов дневника» Н.К.Рериха, и сведения, касающиеся таких сокровенных вопросов, как, например, индивидуальность Жанны д'Арк, противоречащие дневниковым записям Е.И.Рерих.
Очевидную неточность в передаче мыслей самих Рерихов можно объяснить тем, что дневниковые записи Зинаида Григорьевна делала, как правило, в конце дня. Записывая вечером или поздней ночью события, происшедшие задень, и услышанные в течение дня беседы с Рерихами, она в нескольких строках пыталась передать очень объемное и глубокое содержание — вернее, те моменты, которые отложились в ее сознании. При всем уважении к З.Г.Фосдик, надо отметить, что она далеко не всегда вмещала широту и космичность идей Рерихов, о чем и писала в своем дневнике: «...когда Пор[ума] сказала, что мы многое не понимали из указанных нам вещей и действий и все же выполняли их, ибо делали для Иерархии, я моментально сказала, что она в этом права, ибо часто мы много лет не знаем, почему понадобился такой Указ и выполнение его, а потом, гораздо позже, начинаем понимать все»

Тем не менее, на подобных выдержках из дневников Фоздик построена значительная часть диссертации.

[ninniku]

Не собирался вообще лезть в эту тему. С Росовым определился много лет назад. Но просто нахлынуло много событий и книг и вот какая мысль кристализовалась.
Современная историческая "наука" не является наукой в строгом смысле слова. Это инструмент влияния на людей. Так она зарождалась, так она и существует.
Нужные факты выпячиваем, ненужные игнорируем
Некоторые факты пересказываем иначе.
Подобные исторические труды просто средство манипуляции и задачи их далеки от науки.
Чтобы иметь научный подход к личности Рериха, наука должна стать ИНОЙ
Любвеобильные писания о Рерихе может и не научны, но точнее передают роль и значение Мыслителя и Художника в истории человечества. Чем труды Росова, дунаева, шишкина и прочих, написанных пусть даже в ключе "современной исторической науки".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Цитата из дневника Фосдик позволяет усомниться том, какие именно массы надо убеждать (это было опущено либо по причине того, что именно так и говорил Н.К., либо из недостатка времени), но не усомниться о том, что было сказано о необходимости массы убеждать...

В цитате вообще не идет речи ни о каких "массах", а лишь об участии эмигрантов из евреев в работе Алтайского кооператива.

Сообщение от Иваэмон

Не уверен, что разбор вопросов достоверности источников входит в задачу диссертанта...

Так это и есть одна из главных задач историка - различение фактов от вымыслов, различение достоверности и правомочности использования.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так это и есть одна из главных задач историка - различение фактов от вымыслов, различение достоверности и правомочности использования.

И где факты, что этого не сделано? Повторюсь, Будникова недовольна, что Росов ВООБЩЕ использовал определенные источники. Никаких доказательтств, почему этого нельзя было делать, кроме эмоций, приведено не было.

Сообщение от Владимир Чернявский

А, вот Будикова, как историк, считает, что для подобных выводов данных дневников явно не достаточно. И даже поясняет почему: "...сетования на то, что «Зиночка» не поняла ей сказанного или поняла слишком упрощённо, мы встречаем в записях Рерихов не раз".

Да, это замечание было сделано небрежно, как бы походя в самом начале статьи Будниковой. Оно производит очень неприятное впечатление. Грязь. Дескать, что с нее возьмешь... писала непонятно что... как вообще можно использовать такой источник?

Сообщение от Владимир Чернявский

Я же вполне солидарен с мнением из другой критической статьи:

Цитата:
...Опубликованные в 1998 году выдержки из этого дневника показали, что записи З.Г.Фосдик, сделанные якобы со слов Рерихов, во многом не соответствуют мнению самих Рерихов по тем же вопросам. Это и высказывания о некоторых деятелях русской культуры, противоречащие страницам «Листов дневника» Н.К.Рериха, и сведения, касающиеся таких сокровенных вопросов, как, например, индивидуальность Жанны д'Арк, противоречащие дневниковым записям Е.И.Рерих.
Очевидную неточность в передаче мыслей самих Рерихов можно объяснить тем, что дневниковые записи Зинаида Григорьевна делала, как правило, в конце дня. Записывая вечером или поздней ночью события, происшедшие задень, и услышанные в течение дня беседы с Рерихами, она в нескольких строках пыталась передать очень объемное и глубокое содержание — вернее, те моменты, которые отложились в ее сознании. При всем уважении к З.Г.Фосдик, надо отметить, что она далеко не всегда вмещала широту и космичность идей Рерихов, о чем и писала в своем дневнике: «...когда Пор[ума] сказала, что мы многое не понимали из указанных нам вещей и действий и все же выполняли их, ибо делали для Иерархии, я моментально сказала, что она в этом права, ибо часто мы много лет не знаем, почему понадобился такой Указ и выполнение его, а потом, гораздо позже, начинаем понимать все»

Противоречивость - не причина того, что от свидетельств надо отмахнуться. Если на публику пишется одно, не факт, что так же монументально и с теми же оценками говорится в быту. Если вы проанализируете свои мысли или высказывания, то легко увидите, что об одних и тех же явлениях вы думаете и говорите неодинаковые вещи даже в течение одного дня. И что, это причина для того, чтобы обвинить вас во лжи?
Вообще сам пассаж говорит о том, что данный источник - Дневники З.Г. - автор просто захотел умалить, принизить, чтобы ему не верили. Субьективность изложения присутствует в любом письменном документе. Это не повод, чтобы отбрасывать его в сторону. Истинная причина - в том, что кое-кому очень не понравилось то, что написала З.Г., - тому, кому невыносима даже сама мысль о том, что Рерихи могли быть живыми людьми, могли шутить, подтрунивать над кем-то, могли играть, веселиться.... Кому-то надо, чтобы они всегда были монументальными истуканами.

[irene]

Сообщение от Иваэмон

Для массовой религии кто-нибудь напишет простое, как бревно, переложение АЙ... его объявят догматически непреложным... а сами тексты АЙ уберут с прилавков и сделают нежелательными для прочтения, как сейчас дело обстоит с Дневниками Е.И., и как в средневековье христианам нежелательна и даже запретна была Библия. Вот тогда это будет действительно религия. В общем, вперед, в прошлое, к мракобесию.

Не, лучше не к мракобесию, а к демонкратии!! ...

Не будет ничего этого, т.к. Кали Юга кончается! Осмысливайте Учение, а не домысливайте! Там всё сказано, просто его надо слышать, а не себя.

[Иваэмон]

Сообщение от irene

Не будет ничего этого

Оптимист: будет, будет!

Сообщение от irene

Кали Юга кончается!

Люди-то остаются прежними...

[irene]

Сообщение от Иваэмон

Оптимист: будет, будет!

Люди-то остаются прежними...

А Вы попробуйте поймите, что за процессы пойдут и уже идут и что они практически означают, как это скажется на "прежних" людях и пр. Увидьте всё в целом и в подробностях и поймёте, что единственное, к чему надо стремиться: к очищению своего сознания и к как можно более глубокому осознанию Учения, особенно задач на предстоящую Эпоху.

Многие проблемы, о которых разгораются споры, будут просто сметены. Демократией некому будет заниматься, также как и мракобесием. Всё будет намного интереснее и по заслугам за усилия в течение всей 5-ой расы.