Планы Махатм

[Владимир Чернявский]

Блаватская была однозначно за демократию, более того, даже теософическое общество было, как она говорит, создано в чём-то по образцу Соединённых Штатов:

Но, что мы понимаем под "демократией" В лучшем случае - "власть толпы", а в реальности - власть олигархической верхушки.

Так что надо с большим подозрением относиться к тем, кто тянет нас назад в тоталитаризм под "духовными" лозунгами.

Согласен, что не простой вопрос Могу сказать, что в Штатах, может статься, больший "духовный тоталитаризм", чем у нас.

> а вот, Послание как заковырка на этом маршруте...
Если оно не подделка.

Вот, я и говорю про "заковырку", которая ломает наши сложившиеся стереотипы Легче признать подделкой или еще чем (типа конъюнктуры), чем принять правду как-она-есть.

[rodnoy]

Сообщение от A_Sofin

Я бы не стал говорить так уж категорично, мы Агни Йогу в СССР изучали уже в конце семидесятых, задолго до развала Она была вполне доступна, только для этого надо было приложить некоторые усилия, что само по себе уже небесполезно.

Это все понятно - я об этом знаю. Но это не носило массового характера - это было достоянием единиц. Это конечно лучше, чем ничего, однако подавляющее большинство народу в СССР в конце 70-х кричало "ура" на ноябрьские праздники, не имея вообще представления о том, кто такие Рерихи...

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но, что мы понимаем под "демократией" В лучшем случае - "власть толпы", а в реальности - власть олигархической верхушки.

Ну зачем же "власть толпы" - "народовластие" звучит и оптимистичнее и ближе к греческому оригиналу Но никто не говорит, что это идеал, но НА ДАННЫЙ момент это, скорее всего, самая удобная модель гос.устройства...

Сообщение от Владимир Чернявский

Согласен, что не простой вопрос Могу сказать, что в Штатах, может статься, больший "духовный тоталитаризм", чем у нас.

Это все политические сказки - метастазы советского прошлого Никакого тут "духовного тоталитаризма" нет... по крайней мере, сейчас. Так что этого не может статься ...не сейчас ...может лет через 50-100. Если опять какой-нить "отец и вождь всех народов" не пожалует в Россию... тогда опять мрак на неопределенное время.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот, я и говорю про "заковырку", которая ломает наши сложившиеся стереотипы Легче признать подделкой или еще чем (типа конъюнктуры), чем принять правду как-она-есть.

Я ж и говорю, что никакой "заковыки" не получается, если предположить, что это была "политическая игра" - по-моему, никаких "ляпов" в этой версии нет Как раз, если ее отбросить, то одни факты начнут противоречить другим, откуда только два выхода:

1. Либо "замять для ясности" (что и делалось в подавляющем большинстве "рериховских обществ" до недавнего времени).
1.а. Либо объявить, что "пути Махатм неисповедимы" (эта версия тоже очень популярна у многих) - это вполне проверенный религиозно-догматичемкий путь.
2. Либо обвинить Махатм в сотрудничестве с большевиками, а следовательно и в причастности ко всей той крови, что пролили большевики.

Ваша версия?.. Как Вы видите "правду как она есть"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Ну зачем же "власть толпы" - "народовластие" звучит и оптимистичнее и ближе к греческому оригиналу

Действительно ли "народовластие" (в реальности) или "власть над народом"?

Сообщение от rodnoy

Но никто не говорит, что это идеал, но НА ДАННЫЙ момент это, скорее всего, самая удобная модель гос.устройства...

Удобная для кого Или "для чего" (какой цели)

Сообщение от rodnoy

Никакого тут "духовного тоталитаризма" нет... по крайней мере, сейчас

А, что есть (если расскрыть в терминах духовности) Почему, к примеру, американская военная машина год от года все более набирает обороты Почему Штатами не ратифицированны большинство деклараций ООН Почему уже слышны заявления, что Штаты по своему усмотрению могут применять ядерное оружие
Ну, и т.д. додумайте сами

Сообщение от rodnoy

Я ж и говорю, что никакой "заковыки" не получается, если предположить, что это была "политическая игра" - по-моему, никаких "ляпов" в этой версии нет

Я об этом же - для того, что бы Вам "примириться" с Учением (а Ургинскую общину никто не отменял), Вам необходимо его "подправить" или "закрыть глаза" на некоторые моменты.

Сообщение от rodnoy

Как раз, если ее отбросить, то одни факты начнут противоречить другим

Я не вижу противоречий

Сообщение от rodnoy

1. Либо "замять для ясности" (что и делалось в подавляющем большинстве "рериховских обществ" до недавнего времени).

На "Орифламме" можно найти минимум 3-4 работы посвященные этому вопросу, потом есть об этом и у Беликова... Почитайте, для разнообразия мнений

Сообщение от rodnoy

1.а. Либо объявить, что "пути Махатм неисповедимы" (эта версия тоже очень популярна у многих) - это вполне проверенный религиозно-догматичемкий путь.

Да, это не приемлемо.

Сообщение от rodnoy

2. Либо обвинить Махатм в сотрудничестве с большевиками, а следовательно и в причастности ко всей той крови, что пролили большевики.

Некорректное утверждение. Что значит сотрудничество
Приведу пример. В 50-е годы Китаем был разгромлен Тибет. Можно ужасаться и спрашивать "Как Махатмы могли допустить такое (в том числе и кровь)?" Однако сами тибетцы утверждают, что благодаря их изгнанию произошел буддийский ренесанс, обновление и широкое распространение тибетского буддизма в мире.
Улавливаете о чем я

Сообщение от rodnoy

Ваша версия?.. Как Вы видите "правду как она есть"?

Точно так как она описана в Ургинской "Общине".

[Kay Ziatz]

> Легче признать подделкой или еще чем (типа конъюнктуры), чем принять правду как-она-есть.

Так а с чего это известно, что это правда? Я сейчас точно не могу привести цитату, т.к. пишу не из дома, но кажется, в дневнике Фосдик (или в каких-то письмах)говорится, что советскому правительству было послано "грозное предостережение". Ну и где хоть одна грозная нотка в этом верноподданическом послании? Может быть какое письмо и было, но мы его не видели, а это, скорей всего, написано в том же отделе, где писались и письма трудящихся товарищу Сталину :)

Что же до олигархов, то их и в Америке хватает. Но всё равно такой режим оказывается меньшим злом. Главная демократия - это не на выборах президента, а там, где голосуют ногами. Это явное свидетельство в пользу американской системы против советской.

[Kay Ziatz]

> Ургинскую общину никто не отменял

То есть как это не отменял?
Сами Рерихи отменили её, заменив исправленной рижской Общиной. Кстати, прецедент довольно редкий, если не единственный, когда книга под одним названием отзывается и заменяется другой с тем же названием без указания "издание второе, исправленное".

[Владимир Чернявский]

Так а с чего это известно, что это правда? Я сейчас точно не могу привести цитату, т.к. пишу не из дома, но кажется, в дневнике Фосдик (или в каких-то письмах)говорится, что советскому правительству было послано "грозное предостережение". Ну и где хоть одна грозная нотка в этом верноподданическом послании? Может быть какое письмо и было, но мы его не видели, а это, скорей всего, написано в том же отделе, где писались и письма трудящихся товарищу Сталину

Бег по кругу. А Ургинская "Община"? Тоже КГБ писана? "Послание" полностью в ее духе.

Это явное свидетельство в пользу американской системы против советской.

Я и не сравнивал "Лучше-Хуже". В начале надо определиться, что мы понимаем под этими словами, а уж потом сравнивать.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

То есть как это не отменял?
Сами Рерихи отменили её, заменив исправленной рижской Общиной. Кстати, прецедент довольно редкий, если не единственный, когда книга под одним названием отзывается и заменяется другой с тем же названием без указания "издание второе, исправленное".

"Отмена" - означает признание неверным, не действительным. Этого не произошло - просто вышел иной (параллельный) вариант книги - по уровню будущих читателей. Поэтому, и нет пометки "издание второе, исправленное". Все логично и не приходится препарировать действительность.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Действительно ли "народовластие" (в реальности) или "власть над народом"?

Это процесс - и модель не идеальная. Я согласен с Kay, что это скорее всего меньшее зло на нынешнем этапе развития человека.

Сообщение от Владимир Чернявский

Удобная для кого Или "для чего" (какой цели)

Удобная для всех. Например, в России между "властью" и "народом" всегда была пропасть, в США же эту грань провести ГОРАЗДО труднее, особенно ближе к основанию, т.е. на уровне местных органов управления. И здесь "власть" реально отрабатывает свой хлеб, а если не отрабатывает, то тут же получает по башке - в России это нереально сейчас и никогда не было реально за всю ее историю. Вы себе можете представить ситуацию в России, если бы дочь (кто там у него - не знаю) Путина напилась бы в баре и была бы остановлена милицией, УЗНАНА милицией, но при этом отвезена бы в участок за вождение машины в нетрезвом состоянии, а после этого бы с ней поступили бы точно также, как с любым фермером Джоном: отобрали бы права на несколько месяцев и послали бы на общественные исправительные работы на предусмотренное законом время?.. Для России эта ситуация - из области фантастики, в США же - обычная практика (такой случай произошел с дочкой Буша несколько месяцев назад). Здесь это на каждом шагу... например, дорожная полиция здесь не для того, чтобы оббирать водителей на дорогах, а следить за порядком движения на дорогах, помочь кому-то, если что... сам видел, как шериф (типа начальника ГАИ) собственноручно кому-то помогал менять колесо на обочине - промоделируйте эту ситуацию на Россию, пусть даже не с начальником местного ГАИ, а с простым гаишником Над нами одно время жили шумные соседи. Однажды они шумели сильнее обычного часа в два ночи и кто-то вызвал полицию. Так приехавший полицейский (выяснив, что никто никого не убивает, а просто муж ссорился с женой) вел с этими шумными почти что душеспасительные беседы, объясняя, что шуметь нехорошо, что надо уважать покой других людей и попросил больше так не делать, а то вынужден будет забрать их в участок, чего он очень не хотел... и т.д. и т.п. И это буквально на каждом шагу - я уже привык и уже не пялюсь на это как идиот, я уже понимаю, что это НОРМАЛЬНО, а вот то, что в Украине/России - НЕнормально...

Сообщение от Владимир Чернявский

А, что есть (если расскрыть в терминах духовности)

Если в "терминах духовности", то люди здесь намного более дружественны и открыты, по крайней мере, на Юго-Востоке, где я живу. Они более терпимы друг к другу - это вопрос выживания, потому что здесь ТАКОЕ собрание разных народов, что России и не снилось, поэтому надо соблюдать порядок, по минимуму ущемляя права других. Гос. система здесь - не нечто застывшее, а постоянно движущееся, развивающееся. Без перегибов не обходится, но засчет адаптивного характера системы, эти перегибы очень быстро (по историческим меркам) сглаживаются, опыт учитывается и общество развивается дальше с учетом этого опыта В духовном плане - это реально веротерпимое государство. Здесь можно верить или не верить во все, что тебе нравится, лишь бы ты не выходил за рамки закона. Нет на это никаких ограничений и лобби по типу РПЦ в России... Мое субъективное ОБОБЩЕННОЕ впечатление такое: люди в США, по крайней мере, не менее духовны, чем в России

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему, к примеру, американская военная машина год от года все более набирает обороты Почему Штатами не ратифицированны большинство деклараций ООН Почему уже слышны заявления, что Штаты по своему усмотрению могут применять ядерное оружие
Ну, и т.д. додумайте сами

"Военная машина" любой страны призвана защищать свою гос.систему от "внешнего врага", особенно в условиях изменившегося - много-полярного - мира. При этом я совершенно не разделяю многих внешнеполитических действий США, также как и многих действий любой другой "военной машины", например, Российской... Я думаю, что в силу гибкости гос.системы США, всякие "перегибы" скорректируются достаточно быстро, а вот за Россию я не уверен.

Да и потом, все ведут свои политические игры: и Россия и США и т.д., - задействуя любые ["грязные"] методы. Просто на "Западе" существуют внутренние механизмы относительно быстрой корректировки этих методов - в отличие от России, где все до сих пор зависит от психического здоровья правящего "Императора" - и никто не знает, какая очередная "моча" (извините) стукнет ему в голову с утра после похмелья...

Сообщение от Владимир Чернявский

Я об этом же - для того, что бы Вам "примириться" с Учением (а Ургинскую общину никто не отменял), Вам необходимо его "подправить" или "закрыть глаза" на некоторые моменты.

Kay Вам уже ответил, что ургинскую "Общину" именно отменила сама Е.И.Р. Вот отрывок из личной переписки с одним из моих друзей:

"Некоторое время назад вышла переписка Е.И. с Рихардом Рудзитисом. Там есть четкие указания Е.И. всем членам Рижского общества, имевшим Ургинскую Общину, уничтожить ее (сжечь). Т.е., эта книга не предназначалась для распространения, но была неудавшимся политическим приемом внешней деятельности. В заключение добавлю, что не припомню ни одного случая, где бы Рерихи положительно отзывались о большевиках в частных письмах. Естественно, когда началась война, они всецело были на стороне России, но это вполне объяснимо."

Сообщение от Владимир Чернявский

...

На "Орифламме" можно найти минимум 3-4 работы посвященные этому вопросу, потом есть об этом и у Беликова... Почитайте, для разнообразия мнений

Я это все когда-то читал... ну, может быть не все, но представление имею. Но не могли бы Вы все же дать мне ссылки на пару особенно примечательных работ с Вашей точки зрения?

Сообщение от Владимир Чернявский

...

Некорректное утверждение. Что значит сотрудничество

Да, не совсем корректное Я хотел сказать, что в данном случае придется признать, что Махатмы полностью одобряли ЯВНЫМ ОБРАЗОМ действия большевиков, а к 26-му году уже пролились реки крови по вине большевиков... Вы тоже одобряете эти жертвы и всецело и полностью одобряете действия большевиков в период от окончания Гражданской войны и 1926-м годом (когда Рерихи ездили в Москву)

Сообщение от Владимир Чернявский

Приведу пример. В 50-е годы Китаем был разгромлен Тибет. Можно ужасаться и спрашивать "Как Махатмы могли допустить такое (в том числе и кровь)?"

Пример не корректный, поскольку не было ЯВНОГО одобрения Махатмами действий китайцев и в этом случае мы может только гадать об их позиции. Т.е. это совершенно другая ситуация.

Сообщение от Владимир Чернявский

...Однако сами тибетцы утверждают, что благодаря их изгнанию произошел буддийский ренесанс, обновление и широкое распространение тибетского буддизма в мире.
Улавливаете о чем я

Возможно, в этом они находят себе хоть какое-то утешение...

Сообщение от Владимир Чернявский

Точно так как она описана в Ургинской "Общине".

Т.е. Вы считаете, что лучше Е.И.Р. знаете, какая из двух "Общин" более точная и "правильная"?..

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

"Отмена" - означает признание неверным, не действительным. Этого не произошло - просто вышел иной (параллельный) вариант книги - по уровню будущих читателей. Поэтому, и нет пометки "издание второе, исправленное". Все логично и не приходится препарировать действительность.

Именно отмена и произошла - не "параллельно", а ВМЕСТО

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Kay Вам уже ответил, что ургинскую "Общину" именно отменила сама Е.И.Р. Вот отрывок из личной переписки с одним из моих друзей: "Некоторое время назад вышла переписка Е.И. с Рихардом Рудзитисом. Там есть четкие указания Е.И. всем членам Рижского общества, имевшим Ургинскую Общину, уничтожить ее (сжечь). Т.е., эта книга не предназначалась для распространения, но была неудавшимся политическим приемом внешней деятельности. В заключение добавлю, что не припомню ни одного случая, где бы Рерихи положительно отзывались о большевиках в частных письмах. Естественно, когда началась война, они всецело были на стороне России, но это вполне объяснимо."

Не совсем понял. Вы можете привести конкретные письма Е.И., где она говорит, что Ургинская "Община" - это конъюнктурная ложь (в принципе, именно так в конечном итоге ставится вопрос) Либо же, исключение ряда шлок из "Общины" было необходимо для определенного уровня сознаний, не могущих вместить всей правды

Я лично не встречал ни одного такого письма ни от Е.И., ни от кого-нибудь еще. Более того, Ургинская "Община" переиздавалась при С.Н. без его возражений.

Сообщение от rodnoy

Вы тоже одобряете эти жертвы и всецело и полностью одобряете действия большевиков в период от окончания Гражданской войны и 1926-м годом (когда Рерихи ездили в Москву)

Слишком "многополярный вопрос" Вряд ли вообще что-то может быть "всецело и полностью" Да и кто может одобрить убийства и кровь Точно так же я мог спросить: "Вы одобряете убийства войны Севера и Юга?"
Серьезно же - об этом надо разговаривать отдельно. Надеюсь, у нас на это будет время.

Сообщение от rodnoy

Пример не корректный, поскольку не было ЯВНОГО одобрения Махатмами действий китайцев и в этом случае мы может только гадать об их позиции. Т.е. это совершенно другая ситуация.)

Ситуация до нельзя схожая (по моему мнению). "Явность" - малозначащий в данном контексте момент.

Сообщение от rodnoy

Возможно, в этом они находят себе хоть какое-то утешение...

Отнюдь. Это реальные вещи, подтверждаемые даже независимыми экспертами.

Сообщение от rodnoy

Т.е. Вы считаете, что лучше Е.И.Р. знаете, какая из двух "Общин" более точная и "правильная"?..

Некорректный вопрос. Обе "Общины" не противоречат друг другу.
Обе "правильные", в обоих - правда. Вот, на эту правду я и операюсь.

Считаю, более критичной ситуацию, когда для сохранения своей позиции приходится признавать Махатм во лжи
Родной, приводите реальные факты - будем их обсуждать, возможно и мне предстоит кое-что переосмысливать.

Остальные вопросы пока слишком обширны - отвечу позже.

[Владимир Чернявский]

Родной и Kay Ziatz, для продуктивного продолжения нашего разговора настоятельно рекомендую ознакомиться с книгой П.Беликова "Опыт духовной биографии".
Беликов имел личные контакты с Ю.Н. и другими членами семьи и многими их учениками, заслуженно признан лучшим биографом Рерихов. Проживал он сам в Таллинне (!).

Вот, что он пишет по интересующему нас вопросу:

В 1935 году намечается в Риге издать «Общину» вторым изданием, сохранив при этом на обложке год ее составления (1926). Для книги была одобрена обложка красного цвета, что напоминало о ее целенаправленности. У самой Елены Ивановны существовали сомнения, как книга пройдет в условиях цензуры в Латвии. В письме от 31.12.35 она пишет Рудзитису: «Скоро вышлю Вам и "Общину". Думаю, что прочтя ее Вы не найдете в ней ничего, что могло бы вызвать возражения в цензуре. Само слово "Община" в своем значении содружества — общины — так прекрасно! Но, во всяком случае, если бы Вы нашли в этой рукописи нечто неприемлемое по существующим теперь настроениям, то не откажите сообщить и можно изменить или изъять. Нужно поддерживать всюду дружелюбные отношения».

Чем же была вызвана необходимость переделки первого издания «Общины»? Исключительно той же самой целесообразностью или, иначе говоря, соизмеримостью, которую Рерихи проявляли в своей зарубежной деятельности. Предназначенное для России издание упоминало о значении для всемирной эволюции некоторых положений марксизма, о неминуемом крахе капитализма, как общественной формации, о великой роли Ленина, о строительстве коммунистического общества, о вреде собственнических настроений. Со всей определенностью писалось: «Нужно наконец усвоить уявление реального материализма, как его учили Маркс и Ленин. А всякая невежественность должна быть реально обнаружена и удалена из коммуны. Обывательское мифотворчество не присуще коммуне. Олимпы строили империалисты, и золотили их капиталисты. С Нашей Общиной могут идти понявшие реальность и материализм. Нельзя себе представить мистика и метафизика за нашей оградой. Метафизик, получивший удар, кричит — я поражен физически! Мистик протирает глаза от сияния жизни. Зачем вы живете? Чтоб познавать и совершенствовать. Ничто туманное не удовлетворит вас. Мы назвали ваших вождей, теперь назовите Наших, иначе вы дадите Нам преимущество». («Община», ч. III, гл. II, § 14).


Понятно, что стремясь защитить Учение на первых шагах его распространения, Елена Ивановна должна была написать в Ригу, где политические настроения не благоприятствовали появлению «Общины», следующие строки: «Очень прошу Вас сохранить эти книги у себя и никому до времени не выдавать их и даже не говорить об их существовании». Тем, кто считает, что второе издание «Общины» единственно правильное, и с его появлением изданный в Монголии вариант потерял свою силу, следовало бы обратить внимание на слова Елены Ивановны «сохранить» и «до времени не выдавать». Если бы второе издание должно было заменить первое, то проще было бы записать, что его следует изъять и уничтожить. Между тем, предписывалось «сохранить и до времени не выдавать». Ведь Монгольское издание способно было погубить начатое в Прибалтике издательское дело, вредно сказаться на всех культурных мероприятиях, задержать вообще распространение Живой Этики.

Даже теперь находятся сторонники Учения, в сознании которых никак не укладывается, что Русская революция, как каждый великий эволюционный этап, находилась под защитой Великих Учителей. Что же можно было ждать в тридцатые годы, да еще в Прибалтике, специально поддерживаемой Западом, как барьер от жупела коммунизма? Одно упоминание имен Маркса и Ленина и порицание капитализма вызвало бы самые бурные протесты и нападки на все Учение. Елена Ивановна все это учла, и, предприняв второе издание книги, очень умно убрала из нее все, что могло вызвать протесты, то есть личные имена, коммунизм, социализм, диалектический материализм. Вместе с тем, по своей сущности, книга мало изменилась. Елена Ивановна допустила даже несколько крамольных с точки зрения идеологии Запада выражений. В контексте второго издания «Общины» они прошли незамеченными, но в первоначальном тексте, рядом с именами Маркса и Ленина сразу обратили бы на себя внимание цензуры и неодобрение рядовых последователей Учения. Не случайно она в письме к Рудзитису заметила: «Если бы Вы нашли в этой рукописи нечто неприемлемое по существующим теперь настроениям, то не откажите сообщить и можно изъять или изменить. Нужно поддерживать всюду дружелюбные отношения». Таких «сомнительных» текстов, дословно повторяющих или по существу равнозначных Монгольскому изданию в «Общине» Рижского издания более чем достаточно. Например: «Никакие старые стены, даже святилища банка, не укрепят сознание общины. Если общинник мечтает хотя бы внешними приемами походить на капиталиста, значит, гнилы ноги его общины». ( § 218 ). Или: «Умейте принять когда вас назовут материалистами. В действиях и в мышлении мы отделиться от материи не можем. Мы обращаемся к высшим слоям или к грубейшим видам той же материи» (§ 101). Слова «Ленин и Маркс предрекали» заменены словами «Социальные пророки предрекали течение событий, значит это понятие не менее реально, нежели медицина и астрономия» (§ 164).

и т.д.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Не совсем понял. Вы можете привести конкретные письма Е.И., где она говорит, что Ургинская "Община" - это конъюнктурная ложь (в принципе, именно так в конечном итоге ставится вопрос) Либо же, исключение ряда шлок из "Общины" было необходимо для определенного уровня сознаний, не могущих вместить всей правды

Пока не готов привести точные ссылки на слова Е.И.Р.
Andrej уже приводил цитату из записей Е.И.Р. 21-го года о том, что большевики будут свергнуты. Разве это не показывает красноречиво отношение Рерихов к большевизму и Ленину (к-й в то время был еще жив и устраивал свои "красные терроры")? Как Вы можете объяснить ТАКОЕ отношение Рерихов иначе, как НЕодобрение большевизма и революции?

Еще цитата из моей личной переписки:

"Насколько я знаю, Рерихи никогда не симпатизировали большевикам. С первых дней переворота Н.К. состоял в анти-большевистском комитете. В Музее (в Нью-Йоркском Музее Рерихов, - прим. Родного) есть расписка о передаче им 5-ти тыс. золотых рублей (это огромные деньги по тем временам) генералу Юденичу."

Вы можете направить официальный заспрос в Музей Рерихов в NY, если не верите написанному

Ok. Теперь об "Общине". Да, это надо исследовать глубже. У меня есть т.н. "рижская" "Община" - вот, что написано в аннотации:

"В качестве третьей книги Учения Живой Этики, «Община» была впервые напечатана в Риге Латвийским обществом Рериха в 1936 г. По указанию Учителей в неё вошла, в новой редакции, значительная часть ургинской «Общины» 1927 г., подготовленной для России 20-х гг. с учётом правившего в стране режима. В новую книгу было добавлено более 60 параграфов из записей тех же лет и 1935 г., а на обложке поставлен 1926 г. Именно это издание, обращённое к людям самых разных сознаний, входит в серию книг Живой Этики или Агни-Йоги и переводилось на многие языки мира."

Т.е. "ургинская" "Община" была создана специально для России 20-х годов "с учётом правившего в стране режима". Потом из нее выбросили все, что было "специального" и придали ей "нормальный" вид. Иначе не говорилось бы, что именно "рижская" "Община" "входит в серию книг Живой Этики или Агни-Йоги и переводилось на многие языки мира". Это значит, что "ургинский" вариант был промежуточным, неполным, "специальным", поэтому он и НЕ входит "в серию книг Живой Этики" - понимаете, о чем я? Разве Вы не видите противоречий с нижеприведенными Вами цитатами (в другом Вашем сообщении)?

Сообщение от Владимир Чернявский

Я лично не встречал ни одного такого письма ни от Е.И., ни от кого-нибудь еще. Более того, Ургинская "Община" переиздавалась при С.Н. без его возражений.

Значит С.Н. считал, что сознание людей в России 80-х недалеко ушло от России 20-х и "нормальный" вариант давать еще рано Судя по всему, даже сейчас еще не все вышли из состояния 20-х годов прошлого века...

Сообщение от Владимир Чернявский

Слишком "многополярный вопрос" Вряд ли вообще что-то может быть "всецело и полностью" Да и кто может одобрить убийства и кровь ...

Вопрос прямой, а ответ - уклончивый
В "Послании..." ОДОБРЯЕТСЯ дейстельность большевиков, а значит и вся пролитая ими кровь. Если Вы не хотите признать "политичности" этого "Послания..", то Вам ничего не остается, как признать БУКВАЛЬНОСТЬ написанного в этом "Послании..", а это, в свою очередь, как раз и означает одобрение "убийств и крови". Каков Ваш вариант ОТВЕТА?

Кстати, Вы так и не ответили на этот мой вопрос прямо

Сообщение от Владимир Чернявский

Ситуация до нельзя схожая (по моему мнению). "Явность" - малозначащий в данном контексте момент.

"Явность" в данном случае - фактор решающий, поскольку мы не можем говорить нечто определенное о том, чего мы не знаем вообще. В данном случае мы НИЧЕГО не знаем об отношении Махатм к захвату Тибета и все рассуждения на этот счет носят чисто демагогический характер - "гадание на кофейной гуще". В то время как "Послание.." - это факт ЯВНОГО ОДОБРЕНИЯ, к-й, на мой взгляд, требует объяснения. Почему? Потому что: "Да и кто может одобрить убийства и кровь", - и я НЕ думаю, что Махатмы на самом деле одобряли "убийства и кровь", совершенные большевиками. А Вы?..

Ведь это лежит на поверхности: ЛИБО Вы считаете, что Махатмы действительно одобряли все это (но внутри все равно не можете с этим смириться и начинается выдумывание всякой ерунды про "карму народов", про недоразвитость сознаний, к-е не могут понять это "кармы" и т.д. и т.п.), ЛИБО Вы считаете, что Махатмы старались как можно больше смягчить то зло и страдания, к-е принесла Революция и большевики во главе с Лениным. Пусть их бы даже потом обвиняли в "конъюнктурности", "лицемерии" и т.д., но они старались хоть как-то облегчить страдания. 2-й вариант может найти свое косвенное подтверждение в том, что Махатмы считали себя буддистами (помните "Письмо о боге"), а это значит, что они не могли не считаться с реалиями жизни, но и не могли спокойно взирать на страдания других, ведь они скорее всего давали "обет боддхисаттв".

Первая точка зрения входит в противоречие со многими фактами, такими, например, как полное неприятие Рерихами большевизма на протяжении всей их жизни и прямая помощь в свержении большевизма.

Сообщение от Владимир Чернявский

...Считаю, более критичной ситуацию, когда для сохранения своей позиции приходится признавать Махатм во лжи

Моя позиция исходит из попытки примирить ФАКТЫ. Вы же пытаетесь избегнуть этого объяснения вообще, "не замечая" приведенных мною противоречий

Сообщение от Владимир Чернявский

...Родной, приводите реальные факты - будем их обсуждать, возможно и мне предстоит кое-что переосмысливать.

Ok. Еще раз pro et contra:

Pro: "Послание Махатм Советскому правительству" - ЯВНОЕ ОДОБРЕНИЕ большевизма.

Contra: ЯВНОЕ НЕПРИЯТИЕ большевизма Рерихами на протяжении всей деятельности Рерихов: крупная материальная помощь белогвардейцам, участие Н.К. в анти-большевистском комитете, надежды на свержение большевиков в 21-м и в 33-м годах. Я еще сюда подбавлю сведений после прочтения книги Росова о "транс-гималайской экспидиции Рерихов" - будьте уверены Но и приведенного достаточно

Pro: восхваление Ленина в ургинской "Общине".

Contra: указание на то, что ургинская "Община" была специально написана для России 20-х годов и что именно рижская "Община" является ЧАСТЬЮ Учения, а ургинская - нет. Из рижского варианта убраны ВСЕ упоминания о Ленине. Косвенным доводом против может также служить и то, что из уригнской версии убраны также упоминания о "материализме", - что вполне вписывается в доктрину, изложенную Махатмами в "Тайной Доктрине" и в своем "Письме о боге", в то время как ургинский вариант - явно противоречит этой доктрине.

Это факты или нет?

[Владимир Чернявский]

Родной, наш разговор становится похож на "беседу глухого со слепым", иными словами превращается в банальный спор
Мне нравится высказывание одного из научных деятелей, который сказал, что настоящий ученый в начале собирает факты, а потом строит теорию, ложный же ученый сначала создает теорию, а потом подбирает под нее факты Давайте будем стремиться стать настоящими учеными

Сообщение от rodnoy

Пока не готов привести точные ссылки на слова Е.И.Р.

Да, Родной, Ваши доводы основываются на некой "частной переписке". Между тем, мной были приведены конкретные слова Е.И. и более того - с комментарием непосредственного участника тех событий, имевшего непосредственный контакт с членами семьи.

Итак, можно привести эти слова еще раз:
«Скоро вышлю Вам и "Общину". Думаю, что прочтя ее Вы не найдете в ней ничего, что могло бы вызвать возражения в цензуре. Само слово "Община" в своем значении содружества — общины — так прекрасно! Но, во всяком случае, если бы Вы нашли в этой рукописи нечто неприемлемое по существующим теперь настроениям, то не откажите сообщить и можно изменить или изъять. Нужно поддерживать всюду дружелюбные отношения».

Иными словами, удаление ряда шлок из "Общины" вызвано наличием цензуры, которая не пропустила бы первоначальный текст. Точно такой вывод делает и Беликов (и другие сотрудники, имевшие контакт с членами семьи, например - Валентин Сидоров). Ни о каком уничтожении первого вариата "Общины", как утвержает Ваш осведомленный адресат , речи не было. А было именно: «Очень прошу Вас сохранить эти книги у себя и никому до времени не выдавать их и даже не говорить об их существовании».

Именно, для цензуры были убраны имена и упоминание коммунизма, но суть-то осталась таже Если имена "Ленин и Маркс" заменены на "социальные пророки", то суть-то мысли не поменялась "Община" и в урезанном варианте осуждает капитализм и империализм.

Ваша ссылка на некую аннотацию, написанную, редактором издания, т.е. ссылка на мнение редактора - это личное мнение еще одного лица не более..., а более - это мнение переворачивает, как мы видим, с ног на голову слова Е.И. Будь я на месте редакторов, я бы привел слова самой Е.И., а не собственные домыслы.

То, что рижский вариант сейчас более распространен объясняется той же цензурой. Думаю, это Вы хорошо понимаете.

Что бы сдвинуться с намечающегося "бадания", я бы обратил Ваше внимание на следующие мысли:

1. Не нужно мешать в кучу идеи коммунизма, заложенные в обоих вариантах "Общины", и идеологию (а более - практику) коммунизма, рожденную большевиками.

Россия (и не только Россия, но и тот же Тибет) имела шанс стать на путь истинной общины и коммунизма. Именно так складывались возможности и именно Лениным эти возможности были заложены. Кстати, это хорошо описанно в исследовании Росова.
Но, к сожалению, эти возможности не были реализованы (как в случае России, так в случае и Тибета).
Последствия - это отдельная тема (про Тибет мы уже немного говорили), для России - можно привести цитату Андрея (и, кстати, его интересный комментарий на цитату).

Насчет позиции свмих Рерихов можно привести мнение Валентина Сидорова, с которым я вполне солидарен:

"Как и многие люди его круга, Октябрьскую революцию Николай Константинович Рерих не принял. Более того - ее беспрецедентно-разрушительный характер, акты вандализма против памятников истории и культуры на первых порах ужаснули его дух... В Лондоне, где Рерих обосновался в 1919 году, он примкнул к воинственно антисоветскому крылу русской эмиграции. В печати появляются его статьи, клеймящие "банду Ленина-Троцкого" как злейших врагов российской государственности и российской культуры.

Тем неожиданней была метаморфоза с Рерихом, свершившаяся буквально в одночасье в марте 1920 года. Как бы по мановению волшебной палочки из яростного обличителя советской власти он вдруг превращается в рьяною сторонника ее. И этому убеждению он уже не изменит до конца своей жизни.
Конечно, случаев перехода представителей русской зарубежной диаспоры на сторону советской власти - Рерих тут не исключение - известно немало. Они особенно участились во времена НЭПа, когда значительно смягчился режим в стране. Одних, как например Алексея Николаевича Толстого, к этому подталкивали материальные затруднений. Для других это было итогом длительных и мучительных размышлений. Но случай с Рерихом единственный в своем роде хотя бы потому, что никаких предпосылок для столь кардинального поворота в жизни казалось не было. Ничего для себя лично он не приобретал. Наоборот - терял. Терял друзей единомышленников. Терял определенные материальные возможности. Мог потерять свою популярность, Что же заставило его столь круто изменить свою позицию, что подвигнуло его на столь решительный и бесповоротный шаг ? Понять происшедшее абсолютно невозможно, если не обратимся к внутреннему миру художника, естественно, наглухо закрытому для посторонних...
И когда, наконец, встреча с Учителем состоялась - а это произошло в Лондоне 24 марта 1920 года - то она, как и следовало ожидать, ознаменовала переломный рубеж в жизни Рериха. В пламени этой встречи как бы сгорели старые представления и догмы, и жизнь получила иное, принципиально новое направление. Именно в этот день, 24 марта 1924 года, началось формирование текстов Учения Живой Этики, представляющих собой по большей части прямую речь Учителя. Первые слова первой книги Учения "Зов" (впоследствии в зарубежных изданиях они, как говорится, "страха ради иудейска" изымались) были такими:
"В Новую Россию - Моя первая весть".

2. Не стоит смешивать Ленина со всей остальной большевистской верхушкой.

Я не на миг не сомневаюсь в достоверности слов Ургинской "Общины".
Обратите внимание на шлоки об одиночестве Ленина. Но тут, как я понимаю, опять же вопрос о принятии слов Махатм и отстаивания собственого мнения.

Ведь и Блаватскую многие не принимают, и каких выдумок не наслушаешься - это путь всех Посланников, задача которых - перемена хода истории.

Думаю, здесь стоит привести слова других духовных провидцев современности. Может к ним Вы отнесетесь серьезно:

"Не может бытъ никаких сомнений, что за идеалом большевизма - благородное самопожертвование мужчин и женщин, которые отдали все ради него. Идеал, которому посвятили себя такие титаны духа как Ленин, не может быть бесплодным. Благородный пример их самоотверженности будет прославлен в веках и будет делать этот идеал все более чистым и прекрасным." Это слова Ганди. Вспомним и его слова о Блаватской.

"Революционность Ленина имела моральный источник, он не мог вынести несправедливости, угнетения, эксплуатации... Он был бескорыстный человек, абсолютно преданный Идее..." - это слова философа белой эмиграции Н.Бердяева.

Думаю, вышеприведенное может расставить все точки над "и".

По поводу Послания. Я не вижу в нем чего-либо крамольного. Там нет "в явном виде", как Вы пишете, одобрения убийств и т.д.
Но это относится к тому самому Вашему вопросу: "Вы тоже одобряете эти жертвы и всецело и полностью одобряете действия большевиков в период от окончания Гражданской войны и 1926-м годом (когда Рерихи ездили в Москву)"

Так вот, в Послании нет "всецело и полностью" одобрения действий большевиков. Точно так же, и я "всецело и полностью" не одобряю их действий. Ваше "значит", весьма надуманы
И Вы так же не ответили на мой вопрос о жертвах войны "Севера и Юга"

--------------------------------------------------------------------------

Сообщение от rodnoy

Значит С.Н. считал, что сознание людей в России 80-х недалеко ушло от России 20-х и "нормальный" вариант давать еще рано Судя по всему, даже сейчас еще не все вышли из состояния 20-х годов прошлого века...

Родной, давайте исключим реплики такого рода из нашей беседы Считаю ее просто не продуманной. При С.Н. издавался как рижский, так и монгольский варианты, при том, что он весьма в нимательно отностился к тому, что издается из кник Учения в России.

--------------------------------------------------------------------------

Понимаю, что многие вопросы остались "за бортом" Но время, к сожалению ограницено. Думаю, что если мы будем последовательны, дображелательны, и насточивы, то, со временем сможем все обсудить.

Думаю, так же, мы продвинимс, обсудив коммунистические основания А.Й.

[rodnoy]

Ok. Пока не готов (опять же) предоставить Вам цитат насчет "Общины". Мне надо время, чтобы их отыскать. Поэтому предлагаю пока что оставить этот пункт и вернутся к нему позже

Сообщение от Владимир Чернявский

...1. Не нужно мешать в кучу идеи коммунизма, заложенные в обоих вариантах "Общины", и идеологию (а более - практику) коммунизма, рожденную большевиками.

Россия (и не только Россия, но и тот же Тибет) имела шанс стать на путь истинной общины и коммунизма. Именно так складывались возможности и именно Лениным эти возможности были заложены. Кстати, это хорошо описанно в исследовании Росова.
Но, к сожалению, эти возможности не были реализованы (как в случае России, так в случае и Тибета).
Последствия - это отдельная тема (про Тибет мы уже немного говорили), для России - можно привести цитату Андрея (и, кстати, его интересный комментарий на цитату).

Насчет позиции свмих Рерихов можно привести мнение Валентина Сидорова, с которым я вполне солидарен:

Это личное и ничем не подкрепленное мнение Сидорова Это мнение очень легко опрокидывается той же цитатой 21-го года из "Дневников" Е.И.Р. о "свержении большевиков". Чем мнение редакции "Угунс", к-е я приводил, "хуже" мнения Сидорова? Я думаю - ничем. Поэтому, если уж мы решили опираться ТОЛЬКО на мнение Рерихов - так давайте этого придерживаться везде - по-моему, это вполне разумно Если у Вас есть хоть одна ссылка на мнение Рерихов, подтверждающая эти слова Сидорова, то давайте ее "в студию", если нет - то отбрасываем это как еще один миф

Теперь насчет "идей коммунизма". Не могли бы Вы пояснить, каким боком "идеи коммунизма, заложенные в обоих вариантах "Общины"" касаются той теории и практики классовой борьбы, к-ю разработал и внедрил тов. Ленин? Кого КОНКРЕТНО Вы считаете непосредственным исполнителем этих идей? Т.е. кто же начал осуществлять "практику коммунизма" (к-ю, как я понял Вы НЕ одобряете)?

Сообщение от Владимир Чернявский

2. Не стоит смешивать Ленина со всей остальной большевистской верхушкой.

Как это прикажете понимать: он не подписывал приказов о "красном терроре", он не создавал "концентрационных лагерей"? Или его все время "подставляли" люди из "большевистской верхушки"? Т.е. я не совсем понимаю, какую роль Вы отводите Ленину в Революции - не могли бы Вы пояснить?

Сообщение от Владимир Чернявский

...Думаю, здесь стоит привести слова других духовных провидцев современности. Может к ним Вы отнесетесь серьезно:

Я не могу отнестить к их высказываниям серьезно, поскольку они понятия не имели, что на самом деле творилось в России в то время. ЧК работало по всему миру. Далее, Ганди был политиком помимо всего прочего. Тем более что от СССР исходила реальная угроза экспансии, исходя из ленинской идеи "мировой революции". А Индия только очухалась от Англии - зачем ей еще проблемы с СССР?

Сообщение от Владимир Чернявский

..."Революционность Ленина имела моральный источник, он не мог вынести несправедливости, угнетения, эксплуатации... Он был бескорыстный человек, абсолютно преданный Идее..." - это слова философа белой эмиграции Н.Бердяева.

Коль уж Вы вспомнили Бердяева, то я приведу еще одно его высказываение, на этот раз о Е.П.Б. (правда оно не имеет прямого отношения к данной теме, но так, для полноты картины):

"Блаватская, женщина очень одарённая, с несомненными оккультными способностями, в своей чудовищной по своему стилю и своим смешениям книге "Doctrine Secrete" вульгаризирует древние индусские учения в духе современного натурализма и эволюционизма. Она ненавидела христианство, ставила гораздо выше браминизм и буддизм и, вероятно, охотно приняла бы "арийский параграф", навязываемый в современной Германии. Это очень облегчает суждение о Блаватской с точки зрения христианского сознания"

Н.Бердяев. "Учение о перевоплощении и проблема человека. —Переселение душ. Проблема бессмертия в оккультизме и христианстве". Критику этой статьи можете посмотреть на сайте "Теософия в Росии". Так что к Бердяеву у меня доверия нет, уж извините

Сообщение от Владимир Чернявский

Думаю, вышеприведенное может расставить все точки над "и".

Сообщение от Владимир Чернявский

По поводу Послания. Я не вижу в нем чего-либо крамольного. Там нет "в явном виде", как Вы пишете, одобрения убийств и т.д.
Но это относится к тому самому Вашему вопросу: "Вы тоже одобряете эти жертвы и всецело и полностью одобряете действия большевиков в период от окончания Гражданской войны и 1926-м годом (когда Рерихи ездили в Москву)"

Так вот, в Послании нет "всецело и полностью" одобрения действий большевиков. Точно так же, и я "всецело и полностью" не одобряю их действий. Ваше "значит", весьма надуманы
И Вы так же не ответили на мой вопрос о жертвах войны "Севера и Юга"

Ok. Как же Вы тогда понимаете слова "посылаем всю нашу помощь" и "признаем своевременность Вашего движения", если не как одобрение действий большевиков?

"...Мы остановили восстание в Индии, когда оно было преждевременным, также мы признаем своевременность Вашего движения и посылаем всю нашу помощь, утверждая единение Азии!...."

Т.е. если понимать "посылаем всю нашу помощь" ПРЯМО, то это означает одобрение действий большевиков. Если же сделать акцент на "единении Азии", то под этим Махаты и большевики могли понимать совершенно разное. Т.е. смысл этой фразы имеет двоякий смысл: большевики это поняли как поддержку их движения, а Махатмы это понимали как "единение Азии" и это единение вполне могло быть и без большевиков. Т.е. это очень умелое политическое послание. Кстати, случайно набрел на слова Беликова по этому поводу:

"Hаивно думать, что Махатмы надеялись, что своим посланием Они моментально преобразят действительность, и еще более наивно считать, что Махатмы не знали реального положения дел и желаемое принимали за действительность... Лучшие сроки были указаны, они имели свое значение, как и раньше не понятое людьми. Hо людское непонимание не может служить препятствием общей эволюции, связанной с Космической жизнью Планеты. И послание Махатм, привезенное Рерихом, выражало, именно, Космическое предначертание, а не исключительно политический документ. Его утверждающая сила заключается не в магии слов, констатирующих достигнутое, а в том направлении, которое отныне будет присутствовать как необходимый этап для продвижения человечества вперед..."

Т.е. здесь говорится, что это послание было политическим, но НЕ ТОЛЬКО политическим, - я это и не отрицаю. Мой довод на данный момент заключется только в том, что это послание носило ПОЛИТИЧЕСКИЙ характер (что не исключает и других "слоев" этого послания)

Насчет "Севера" и "Юга" - я не одобряю этой войны и вообще никакой. Но по поводу "Севера" и "Юга" - также как и по поводу Тибета - у нас нет ни одного высказывания Махатм. Поэтому - это все наши домыслы - я уже это говорил, но Вы этой разницы не хотите замечаеть почему-то

Сообщение от Владимир Чернявский

Родной, давайте исключим реплики такого рода из нашей беседы Считаю ее просто не продуманной. При С.Н. издавался как рижский, так и монгольский варианты, при том, что он весьма в нимательно отностился к тому, что издается из кник Учения в России.

Давайте - но обоюдно Я это сказал в ответ на Вашу фразу:

"Даже теперь находятся сторонники Учения, в сознании которых никак не укладывается, что Русская революция, как каждый великий эволюционный этап, находилась под защитой Великих Учителей. Что же можно было ждать в тридцатые годы, да еще в Прибалтике, специально поддерживаемой Западом, как барьер от жупела коммунизма?"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Ok. Пока не готов (опять же) предоставить Вам цитат насчет "Общины". Мне надо время, чтобы их отыскать. Поэтому предлагаю пока что оставить этот пункт и вернутся к нему позже

Что ж, "немоты и глухоты" становится меньше. вообще, лучше разбить все обсуждение на отдельные темы и каждую чем-то завершать.
В этом ключе мне понравилось Ваше упоминание мифотворчества

По теме издания "Общины"

Мы имеем цитату из письма Е.И.:
«Очень прошу Вас сохранить эти книги у себя и никому до времени не выдавать их и даже не говорить об их существовании».
Т.е., ни о "уничтожении", ни о "замене" речи нет есть: сохранить эти книги ... до времени.
Все остальное - мифотворчество.

Насчет "происхождения" второго варианта "Общины" мы так же имеем письмо Е.И.:

«Скоро вышлю Вам и "Общину". Думаю, что прочтя ее Вы не найдете в ней ничего, что могло бы вызвать возражения в цензуре. Само слово "Община" в своем значении содружества — общины — так прекрасно! Но, во всяком случае, если бы Вы нашли в этой рукописи нечто неприемлемое по существующим теперь настроениям, то не откажите сообщить и можно изменить или изъять. Нужно поддерживать всюду дружелюбные отношения».

Таким образом, рижский вариант был урезан с учетом буржуазной цензуры - это основной мотив его происхождения.
Все остальное - мифотворчество.

Плюс нвсе же надо добавить мнения учеников Рерихов, непосредственно общавшихся с ними - Беликов, Сидоров, Хейдок.

Немаловажная и отдельная тема - антибуржуазная направленность даже урезанного варианта "Общины".

Думаю - это и может служить результатом обсуждения данной темы (избегая мифов )... до появления новых достоверных фактов.

Можно приступить к остальным вопросам....

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Думаю - это и может служить результатом обсуждения данной темы (избегая мифов )... до появления новых достоверных фактов.

Я не согласен с формулировкой "результат обсуждения" - лучше трактовать это как "отложенную партию". Помимо приведенных цитат, у Вас еще есть и ошибки в рассуждениях, к-х я касаться не буду до того времени, когда у меня появится контр-инфа

Сообщение от Владимир Чернявский

Можно приступить к остальным вопросам....

Вот давайте к ним и приступим: я Вам привел много доводов насчет общей анти-большевистской направленности деятельности Рерихов - как во время Революции и Гр.войны, так и после нее. Или Вы с этим и так согласны?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Я не согласен с формулировкой "результат обсуждения" - лучше трактовать это как "отложенную партию".?

Вообще, интересная ситуация, не находите, Родной
У Вас есть реальные факты, но вы явно не хотите их признавать ("видеть") Будем искать факты под Вашу теорию

Но... пусть "отложим"...
Отвечу чуть по-позже - предновогодняя запарка.
Как у Вас с Новым Годом

[Bolkanlit]

Сообщение от rodnoy

Мой довод на данный момент заключется только в том, что это послание носило ПОЛИТИЧЕСКИЙ характер (что не исключает и других "слоев" этого послания)

rodnoy,

Что вы понимаете/обозначаете под термином "Политический характер" ?

[rodnoy]

Сообщение от Bolkanlit

rodnoy,

Что вы понимаете/обозначаете под термином "Политический характер" ?

Это значит, что они - помимо всего прочего - вели "политическую игру" в обычном смысле этого слова. Нам же остается только верить в то, что истинные их замыслы были чистыми, в отличие от "обычных" политиков