Защита имени Рериха в условиях форума

[студент]

Переношу сюда пост, с которого все началось.

Сообщение от rigzen

Похоже, что форум всячески этому способствует. Кроме того, он способствует дискридетации Имени Рерихов и никто на это не обращает уже давно внимание. Так что цели этого форума ясны- дискридитация Высоких Имен

Дискредитация говорите... Ок. Давайте обсудим это, только не в этой теме. Я сейчас создам новую тему в "Свободном разговоре". Назову ее ... скажем..."Защита имени Рериха в условиях форума". Если название покажется неудачным, потом переименую. Там и обсудим. Надеюсь, что Вы обязательно примете участие в той теме.


Прежде всего, вопрос этот действительно серьезный и важный.

Защита... дискредитация... - два этих понятия так тесно связаны друг с другом, являясь противоположными полюсами одной линии.

Только сразу скажу, в таких вопросах разговор в стиле, как говорят у нас в Украине "взагалі по взагалям", что в переводе на русский означает "в общем по обобщенному" особого смысла не имеет.

Поэтому начну с конкретного случая, который был на форуме совсем недавно. Была самая настоящая попытка дискредитировать имя Елены Ивановны в теме "Православные священники признают реинкарнацию". Это вопрос о болезни ЕИР.

Сейчас полемика перенесена в отдельную тему Диагноз Яловенко

Rigzen, подскажите, как правильно было поступить в этом случае?

[Vitaly]

Да, Rigzen, вопрос с доктором очень серьезный.
Одни говорят, ему не верить, мол ошибся, квалификация была слабая или не та, другие отмалчиваются, некоторые доверяют.

А я вот так думаю.
Если сами Рерихи более 10 лет ему доверяли, как говорится, "до последнего", и считали его порядочным и профессиональным врачом, почему я должен ему не верить?

Как быть? Разорваться пополам?

[студент]

Сообщение от Vitaly

Да, Rigzen, вопрос с доктором очень серьезный.
Одни говорят, ему не верить, мол ошибся, квалификация была слабая или не та, другие отмалчиваются, некоторые доверяют.

А я вот так думаю.
Если сами Рерихи более 10 лет ему доверяли, как говорится, "до последнего", и считали его порядочным и профессиональным врачом, почему я должен ему не верить?

Как быть? Разорваться пополам?

Виталий, тема не о докторе, а о том, как правильнее защищать имя Рерихов на форуме.

Любой офф-топ буду удалять.

[Darina]

Возможно ли применить эти Рекомендация для форума?

«Спросят — как защищать Учение, не отвечая на нападки?
Лучшая защита будет развитие действия в сторону невраждебную.

Можно разбить враждебные утверждения созиданием новых оплотов.
Знаете, как Мы не избегаем врагов, но нельзя на них тратить силы».

Агни Йога, 469

[Dar]

Сообщение от Darina

Возможно ли применить эти Рекомендация для форума?

«Спросят — как защищать Учение, не отвечая на нападки?
Лучшая защита будет развитие действия в сторону невраждебную.

Можно разбить враждебные утверждения созиданием новых оплотов.
Знаете, как Мы не избегаем врагов, но нельзя на них тратить силы».

Агни Йога, 469

ну или
14.485. .. Нужно искать обстоятельство, которое могло бы покрыть крайности общим куполом...

[adonis]

Сообщение от Vitaly

А я вот так думаю.
Если сами Рерихи более 10 лет ему доверяли, как говорится, "до последнего", и считали его порядочным и профессиональным врачом, почему я должен ему не верить?
Как быть? Разорваться пополам?

Не надо разрываться. Надо сделать выбор. Предают всегда те, кому доверяют. Это закон. Доктор в итоге сделал свой выбор. Вы свой. Модераторы свой.

Сообщение от Darina

Возможно ли применить эти Рекомендация для форума?
«
Знаете, как Мы не избегаем врагов, но нельзя на них тратить силы».
Агни Йога, 469

Значит банить?

Сообщение от Dar

ну или
14.485. .. Нужно искать обстоятельство, которое могло бы покрыть крайности общим куполом...

Значит не банить, а искать?

В каждом случае нужно смотреть отдельно. Во первых нужно понять, что это, заблуждение или враг? В первом случае попытаться объяснить, найти довод по сознанию. Во втором случае, а упорно упрямствующий первый случай автоматом становится вторым, нужно "вырубать". Полная стерильная обстановка так же не полезна, нужно учится защищать, а значит до какой то степени можно допустить пусть все проявятся.

[студент]

Сообщение от adonis

Не надо разрываться. Надо сделать выбор. Предают всегда те, кому доверяют. Это закон. Доктор в итоге сделал свой выбор. Вы свой. Модераторы свой.

Никто никого не предавал. Яловенко был с семьей Рерихов до самого конца и даже после смерти Николая Константиновича, когда Рерихи уехали из поместья, он по просьбе ЕН остался в самом поместье управляющим. Где и умер. Он порядочный и честный человек.

Все, разговор о Яловенко в этой теме - офф-топ. Говорим только о защите.

Сообщение от adonis

Значит не банить, а искать?

Естественно, иногда банить. Но это только в крайних случаях.

Сообщение от adonis

В каждом случае нужно смотреть отдельно. Во первых нужно понять, что это, заблуждение или враг? В первом случае попытаться объяснить, найти довод по сознанию. Во втором случае, а упорно упрямствующий первый случай автоматом становится вторым, нужно "вырубать". Полная стерильная обстановка так же не полезна, нужно учится защищать, а значит до какой то степени можно допустить пусть все проявятся.

А вообще, я не зря выбрал конкретный эпизод - с болезнью. В этом случае банить нельзя. И знаете почему - потому, что тема болезни неоднократно поднимается в обсуждениях. Оснований для болезни - никаких. А шуму много. В чем опасность этого шума - в слове - эпилептический. Слове, перед которым у большей части людей подсознательный страх. И еще потому, что в христианстве эпилепсия считается бесовской болезнью. Обвинителям достаточно того, чтобы везде звучало это слово и все, эффект, которого они желают - достигнут.

Поэтому в этом случае нужно не банить, и не скандалить, а аргументированно (именно аргументированно, и никак иначе) возражать.
Для этого, конечно, необходимо изучить некоторые материалы - как сами обвинения, так и настоящие материалы, их которых обвинения "фабрикуются". А затем наглядно показать фальшь. Я считаю, в данном случае это будет самой правильной защитой.

Если этого не сделать, а поступить как-то иначе, то вместо пользы может получиться только вред.

1. Если просто отказаться говорить на эту тему, назвав глупостью - дать шанс лишний раз упрекнуть себя в сектантстве.

2. Начать скандалить - тоже самое.

3. Проигнорировать - скажут, не знают, что ответить на их аргументы.

4. Забанить и закрыть тему - опять же сработают пункты 1 - 3.

Плюс ко всему описываю текущую ситуацию - если в поисковике сделать запрос по словам "болезнь Елены Рерих", ну или как нибудь похоже, то Вы сразу попадаете на страницы, где состряпаны (именно состряпаны и скомпилированы. Как - я это объясню позже в другой теме) выкладки с доказательствами болезни. И ни одного - с опровержениями. Скажите - что будут думать люди, которые плохо владеют ситуацией? Отвечу сам - естественно, верить тому, что написано. Что он подумает скорее всего - раз возражений нет, значит и возражать нечего.

Именно поэтому все варианты с первого по четвертый неэффективны и, мало того, даже вредны. Эффективен только один - аргументированное возражение по всем пунктам. А затем максимальное озвучивание по всем возможным каналам.

Не нужно бояться дискуссий, но вести их нужно, предварительно хорошо и глубоко изучив материалы. Это и будет лучшей защитой.
в этом случае никто не сможет упрекнуть ни в сектантстве, ни в том, что нечего ответить.

[Darina]

Сообщение от adonis

Сообщение от Darina Возможно ли применить эти Рекомендация для форума? « Знаете, как Мы не избегаем врагов, но нельзя на них тратить силы». Агни Йога, 469 Значит банить?

Зачем же сразу банить. Согласна, что нужно уделить какое-то время, чтобы разобраться в том, почему поступила информация спорного (сомнительного) характера. Человек может ее поместил, чтобы на форуме помогли с ней разобраться.
Но вот, сколько времени необходимо на это?! Не на одном форуме уже наблюдала, когда отстаивая Имя Учителя, в ответ получали все новую и новую информацию от оппонента негативного характера. И получается, что с одной стороны, на форуме идет отстаивание Имени Учителя, а с другой стороны, вливается все больше и больше негатива. Полагаю, что только наша самость дает нам иллюзию, что мы вот-вот … еще немного и убедим оппонента в нашей правоте.
А если нет? И будут потом читать эту сомнительную информацию новые участники форума и будут среди них еще сомневающиеся в истинности ЖЭ. Разве не будем нести ответственность за то, что развивая тему, мы будем способствовать тому, что кто-то еще больше будет сомневаться, а кто-то вообще отойдет от Учения. Не нанесем ли еще больший вред Учению и Учителям.
Вот и получается, что может целесообразнее вовремя останавливаться и закрывать тему.

«Хотя я и тронута выказываемым Вами дозором, но должна сказать, что защита Учения не в критике и осуждении других, но прежде всего в приложении заветов в своей личной жизни. Как всегда, лучшая защита и сильнейшее убеждение – наглядный пример». 17.04.36

Имхо, бан дается в случаях сознательной целенаправленной дискредитации имени Учителя.
Только не так, как было с Совой. Пока его забанили, он столько уже успел дать негативной информации. Насколько я помню, уже и Совет форума обратился с требованием о его блокировке на форуме.

Сообщение от студент

...а аргументированно (именно аргументированно, и никак иначе) возражать. Для этого, конечно, необходимо изучить некоторые материалы - как сами обвинения, так и настоящие материалы, их которых обвинения "фабрикуются".

А не целесообразно ли тогда временное закрытие темы, пока не будут изучены материалы? Ведь в случае отсутствия аргументов время будет работать на оппонента, т.к. он получит возможность для помещения новой иновой негативной информации.

[Иваэмон]

Сообщение от Darina

И получается, что с одной стороны, на форуме идет отстаивание Имени Учителя, а с другой стороны, вливается все больше и больше негатива.

Есть такие вещи, как посещаемость форума, его популярность, привлечение новых посетителей... Поддержка холивара часто преследует именно эти цели.

[Darina]

Сообщение от Иваэмон

Поддержка холивара часто преследует именно эти цели.

Но такое чаще всего возможно на форумах общего характера (на таких форумах обычно очень много и участников) , а не на тематических, где уже определена направленность интересов. Защита Имени Учителея не халивар, т.к. это небессмысленный спор (по крайней мере, со стороны тех, кто защищает это Имя).

[студент]

Сообщение от Darina

Не на одном форуме уже наблюдала, когда отстаивая Имя Учителя, в ответ получали все новую и новую информацию от оппонента негативного характера. И получается, что с одной стороны, на форуме идет отстаивание Имени Учителя, а с другой стороны, вливается все больше и больше негатива. Полагаю, что только наша самость дает нам иллюзию, что мы вот-вот … еще немного и убедим оппонента в нашей правоте.
А если нет? И будут потом читать эту сомнительную информацию новые участники форума и будут среди них еще сомневающиеся в истинности ЖЭ. Разве не будем нести ответственность за то, что развивая тему, мы будем способствовать тому, что кто-то еще больше будет сомневаться, а кто-то вообще отойдет от Учения. Не нанесем ли еще больший вред Учению и Учителям.
Вот и получается, что может целесообразнее вовремя останавливаться и закрывать тему.

В этих словах есть смысл. Я только немного поправлю - переубеждать оппонентов в большинстве случаев нет смысла. Особенно тех, что выдает одну порцию информации за другой. Такие люди по сравнению с участниками форума часто гораздо лучше знают материалы, по которым ведется полемика. Они приходят подготовленными. А вот у частники часто просто плохо знают исследуемый вопрос и, как следствие, не знают, что ответить. Поэтому прежде чем что-то говорить в таких случаях, нужно хорошо изучить обсуждаемый вопрос.

Нужно не переубеждать, а развеивать мифы.

Сообщение от Darina

А не целесообразно ли тогда временное закрытие темы, пока не будут изучены материалы? Ведь в случае отсутствия аргументов время будет работать на оппонента, т.к. он получит возможность для помещения новой иновой негативной информации.

Целесообразно. И даже это будет очень правильно. НО! При условии, что временное закрытие темы не перерастет в постоянное. Так как в этом случае автоматически срабатывает пункт - не отвечают, значит нечем отвечать. После закрытия темы участникам нужно не успокаиваться с мыслью "все, тема закрыта, благое дело сделано. Можно об этом больше не думать". А брать источники, изучать, думать. А затем тема открывается и участники аргументированно возражают. Не флеймят. А именно аргументированно возражают. Так как флейм в этом случае будет только во вред. Он даст повод упрекать форум в чем угодно.

[Иваэмон]

Сообщение от Darina

Защита Имени Учителея не халивар

Я имел в виду вот это:

Сообщение от Darina

Не на одном форуме уже наблюдала, когда отстаивая Имя Учителя, в ответ получали все новую и новую информацию от оппонента негативного характера.

- а также любые споры, которые тянутся до бесконечности, когда давно все аргументы высказаны и повторяются снова и снова, и позиции участников известны и ни на йоту не изменились, и все продолжается уже по n-ному кругу только потому, что никто не хочет уступать и каждый хочет оставить последнее слово за собой. Это ничем не отличается по сути от холивара.

[Восток]

Сообщение от Darina

Вот и получается, что может целесообразнее вовремя останавливаться и закрывать тему.

Мне кажется - целесообразнее увидеть всю картину, всё поле целиком. Увидеть не только как предложенные материалы и темы но и мотивациями, алгоритмами апелляций оппонентов и т.д. И уже отсюда выстраивать ответную стратегию.

[Darina]

Сообщение от Иваэмон

- а также любые споры, которые тянутся до бесконечности, когда давно все аргументы высказаны и повторяются снова и снова, и позиции участников известны и ни на йоту не изменились, и все продолжается уже по n-ному кругу только потому, что никто не хочет уступать и каждый хочет оставить последнее слово за собой. Это ничем не отличается по сути от холивара.

С этим полностью согласна с Вами. Поэтому и предлагала:
"может целесообразнее вовремя останавливаться и закрывать тему".

[Darina]

Сообщение от Восток

Мне кажется - целесообразнее увидеть всю картину, всё поле целиком. Увидеть не только как предложенные материалы и темы но и мотивациями, алгоритмами апелляций оппонентов и т.д. И уже отсюда выстраивать ответную стратегию.

Хорошо бы, чтобы это все получилось. Поэтому целесообразно (имхо) как-то объединяться и работать в таких случаях группой. По крайней мере можно и не закрывать тогда тему на долгий срок или вообще не закрывать ( кто-то собирает недостающую информацию, а кто-то грамотно держит под контролем развитие ситуации в теме). Вот скажите, когда-нибудь на рерих.соме в какой-то теме вырабатывалась групповая стратегия?

[Иваэмон]

Сообщение от Darina

С этим полностью согласна с Вами. Поэтому и предлагала: "может целесообразнее вовремя останавливаться и закрывать тему".

Недавно наблюдал конфликт в администрации одного айтишного форума. Один админ доказывал, что надо провоцировать вендорные войны и скандалы на форуме. чтобы привлекать скандальной атмосферой новичков. Другой утверждал, что надо прекратить разжигать холивары, так как из-за скандальной атмосферы уходят постояльцы форума. В конечном счете оба преследовали одну, святую для любого админа любого ресурса цель - подъем посещаемости (сорри за оффтоп).

[студент]

Сообщение от Иваэмон

Это ничем не отличается по сути от холивара.

Холивар - это, конечно, дело пустое. Такие темы лучше сразу закрывать. Даже если не сразу после открытия, то сразу после того, как она себя исчерпает. В случае холивара это будет видно достаточно быстро. Мы ведь сейчас мы говорим не о холиваре, а о защите имен. И напомню - я просил говорит "не обобщенно об общем". От такой беседы толку не будет. Сейчас мы рассматриваем конкретный пример. В случай с болезнью и другие, подобные ему - это не холивар. И чем меньше аргументов мы говорим в ответ, чем дольше мы молчим - тем больше подыгрываем противоположной стороне. В данном случае им только и надо наше молчание или наш флейм. Они в это время спокойно проталкивают и распространяют то, что им нужно для того, чтобы формировать необходимое им мнение.

[Dar]

по поводу бана..

Надземное, 688 ... Мы много говорили о единении, все сказанное остается в силе. Но подумайте из каких элементов возможно полезное единение? Механическое насильственное единение не даст плодов, потому Мы, нередко, указываем — пусть неполезные элементы отпадут. Зараженный член должен быть удален. Гангрена может быть как телесная, так и психическая. ...

Мир Огненный ч.2, 13 ... Ошибочно пренебрегать силами темными. Очень часто победа их заключается в таком небрежении. Люди очень часто говорят — «не стоит и думать о них». Но следует думать обо всем существующем. ...Для чистоты дома запасаются разными метлами; когда же в доме находят скорпиона, то немедленно удаляют его. ..


и в то же время
Надземное, 381 ...качество терпимости есть одно из основных условий продвижения... иногда ярый отрицатель может быть скорей оправдан, нежели бесчувственное безразличие.
Мы иногда улыбаемся отрицателям, ибо в каждом отрицателе есть доля утверждения, но льды безразличия не дают цветов. ..Несчастье в том, что таких теплых очень много. Породители космического сора они своей аморфностью мешают эволюции. Они меньше всего выносят из уроков Тонкого Мира. ...
..Нужно научиться различать каждую малую частицу энергии и обратить на нее заботливое внимание. Люди кричат: «Он не наш, распни его»! — Глупцы, он не ваш, но огненный. Только невежды тушат свет, чтобы остаться во тьме и тогда будут жаловаться на жестокую судьбу.
Мыслитель учил, чтобы умели различать даже малейшую частицу энергии — «Будьте зодчими бережными».

На мой взгляд фраза "Несчастье в том, что таких теплых очень много. Породители космического сора они своей аморфностью мешают эволюции." относительно форума относится больше к любителям флуда. Заполняющих темы пустословием и пустозвонством, стараясь привлечь внимание к своей персоне рассказами про свой быт или жалуясь и причитая на мешающих ему это делать.

[Darina]

Сообщение от Dar

по поводу бана.....

Сообщение от студент

В данном случае им только и надо наше молчание или наш флейм. Они в это время спокойно проталкивают и распространяют то, что им нужно для того, чтобы формировать необходимое им мнение.

Вот именно. Студент, ты прав на все 100%
Так как относительно групповой стратегии?

[Musiqum]

Сообщение от Darina

Вот скажите, когда-нибудь на рерих.соме в какой-то теме вырабатывалась групповая стратегия?

Да.