Толкование и понимание

[Восток]

Сообщение от rigzen

Я не понимаю, зачем заниматься толкованием Учения? Чтение книг является процессом индивидуальным. Понимание его у каждого меняется в зависимости от расширения сознания.

Полностью согласен с тем что понимание у каждого будет своё. Не согласен с постановкой вектора - тут ведь можно и ПО РАЗНОМУ взглянуть на сделанное Етси - ведь мы в любом случае ЧТО-ТО предполагаем, делаем предварительные модели осмысления - и в этом случае лучший вариант - именно письменное оформление. Вот небольшой отрывок из письма ЕИР.

Жду с нетерпением продолжения Вашего труда, который следовало бы напечатать и широко распространить. «...» Вероятно, Феликс Денисович (Лукин) уже сообщил Вам мнение Учителя о Вашем труде, но, может быть. Вам будет приятно еще раз услышать подтверждение, потому и пересылаю Вам эти слова: “Письменные размышления об Учении полезны. Одобряю труд, который прислан на просмотр. Можно предложить и другим сотрудникам приучаться к таким же работам. Они могут избирать части Учения, им близкие, и сопоставлять с прочими Заветами. При этом можно заметить печать времени на тех же истинах. Задание проследить эту эволюцию уже само по себе будет очень нужным трудом. Мы против осуждения, но сопоставление будет как шлифовка камня. Можно при любви к предмету находить много новых сопоставлений и прекрасных прикасаний. Такие размышления как цветы на лугу”» (Е. И. Рерих. 8.02.34).

Ну надеюсь не предполагал же он что все наши записи будут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО совершенны? Опять же тут я вижу некоторый момент искренности и открытости - мне так думается "опытный" в неправоте, - будет больше отмалчиваться - не так?

Поэтому видимо всё зависит от точки зрения - если воспринимать как нечто что съужает, заслоняет\подменяет сам объект изучения, то Вы абсолютно правы. Но если рассматривать как попытку осмысления, как предложение к совместному анализу относительной модели( а кто не понимает относительность своих рабочих размышлений?) - то нет.

Добавлю что со многими рассмотрениями можно не согласиться с высоты своегоопыта и знания - но тут встаёт вопрос - что важнее - человек как путь, -как искание обязательно совмещённое с ошибками и относительностями, как процесс состоящий из ступеней познавания, ИЛИ некая высокая планка поставленная для него?

[Etsi]

Сообщение от Восток

Поэтому видимо всё зависит от точки зрения - если воспринимать как нечто что съужает, заслоняет\подменяет сам объект изучения, то Вы абсолютно правы. Но если рассматривать как попытку осмысления, как предложение к совместному анализу относительной модели( а кто не понимает относительность своих рабочих размышлений?) - то нет.

Спасибо, Восток, за поддержку.
Именно не подмена объекта изучения, а попытка осмысления...

Бесконечные споры о часто незначительных вещах не приблизят нас к тому, что будет наинужнейшим.

Учение привлекаем часто очень утилитарно: для подтверждения своих не бесспорных рассуждений.

А мне хотелось обратить внимание непосредственно на Учение.
Поразмышлять от него, хорошо бы с самого начала, а не лишь рвать его на клочки, когда требуется доказать свою правоту.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Etsi

Спасибо, Восток, за поддержку.
Именно не подмена объекта изучения, а попытка осмысления...

На мой взгляд, совместное чтение и обсуждение наставлений Учения - вещь очень полезная и может принести неплохую пользу. У нас даже был отдельный подобный проект - Спутники
Те, кто считает для себя такую работу недопустимой, конечно не должен принимать в ней участие, но и высмеивать работу над Учением других людей так же недопустимо.

[Wetlan]

Сообщение от Владимир Чернявский

(...) Те, кто считает для себя такую работу недопустимой, конечно не должен принимать в ней участие, но и высмеивать работу над Учением других людей так же недопустимо.

А почему бы не научиться видеть в самостоятельных мнениях вдругих людей (не бегущих по первому указанию чьей-то руки, решившего что именно туда идти нужнее), хотя бы минимум их опыта и пониманий и стремления ими поделиться. И признать их как возможные прежде чем записать в насмешки.
Ведь получается принцип не лучше чем у Буша - кто не с нами, тот может быть только против нас. Иного не дано.

[Tef]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, совместное чтение и обсуждение наставлений Учения - вещь очень полезная и может принести неплохую пользу. ....
...Те, кто считает для себя такую работу недопустимой, конечно не должен принимать в ней участие, но и высмеивать работу над Учением других людей так же недопустимо.

......Также и популяризация великих истин много способствовала искажению их. Неподготовленное или малое сознание не может понять всей глубины совершенно нового для него понятия, и, пытаясь объяснить его старым сознанием, извращает его иногда до полной неузнаваемости. Е. И. Рерих

Но Учение Живой Этики не для слабых сердец, и потому в эту группу можно принимать лишь души испытанные. Не количество, а качество. И если закаленных сердец нет, то лучше и не начинать.

Мы не должны профанировать светлое Учение. Кроме того, мы не миссионеры.
ЕИРерих.

[Dar]

Сообщение от Tef

имхо важный момент кстати..
не сознаниям, а сознанием..

другими словами если у человека "старое сознание" то он будет искажать
в своих попытках объяснить..

[Dar]

вообще мне кажется между толкованием, пониманием, размышлением
и обсуждением есть существенная разница. Но уловить эту разницу
трудно пока не учитывается самость в этих понятиях.

Например если человек заниматся толкованием в попытках объяснить
это хорошо. Если он занимается толкованием в силу того что считает
себя умнее других это плохо.
Обсуждение с целью обмена мнениями хорошо, но если в обсуждение
вкралось желание блеснуть знаниями в целях возвышения над другими
то это плохо..
И в свою очередь к самим этим понятиям тоже можно подходить
с самостью или без.
Человек без самости "с добрым глазом" постарается увидеть во всех этих
понятиях полезное. В размышлениях и обсуждениях он увидит например
возможность роста.. Читая предложение он слышит спокойный голос.

Человек с "темным глазом" увидит в размышлениях и обсуждениях других(!)
желание возвыситься, самость, публичную демонстрацию своих "знаний" и т.д.
Читая предложение он слышит базарные крики.

[Djay]

Сообщение от Dar

Человек без самости "с добрым глазом" постарается увидеть во всех этих
понятиях полезное. В размышлениях и обсуждениях он увидит например
возможность роста.. Читая предложение он слышит спокойный голос.

Человек с "темным глазом" увидит в размышлениях и обсуждениях других(!)
желание возвыситься, самость, публичную демонстрацию своих "знаний" и т.д.
Читая предложение он слышит базарные крики.

Нет, человек услышал глубинный мотив всей этой словесной чехарды, а именно "просвещение темных масс". Все. Можно выносить святых -дела не будет. Собственный свет (даже самый слабенький) безусловно светит окружающим, но любое желание умышленно "посветить", на мой простой взгляд, направлено и против усиления собственного света, и против отдачи его окружающим. Главное - побуждение! Мотив. А этот мотив изначально отемнен. Учить (по-настоящему) может только Учитель. А высказывать свое мнение (размышлять, разбираться) может кто угодно. Но при этом надо избавиться от всякой мысли, что "я их учу!".
Однако можно самому учиться у кого угодно. "Никто тебе не враг, никто тебе не друг, но каждый человек тебе Великий Учитель". Только, граждане - не наоборот.

[Etsi]

Толкование, даже не претендующее на истину, лучше боязливого помалкивания или ленности и неповоротливости мышления.
Механическое выискивание пространных цитат не приведет к пониманию, пока не пропустишь все через свое сознание и сердце.
Получилось уже две темы, где муссируются вопросы: разрешить или не разрешить высказываться о понимании шлок Учения…
А само Учение отодвинуто, оно у нас лишь в качестве цитатника…
А сколько пользы для развития сознания можно было бы извлечь из обсуждения именно первоисточника – Учения!

"Теперь об Агни Йоге. Как приступим к толкованию Агни Йоги, не расширив своего сознания? Все слова о ней и ее достижениях будут лишены творческого огня убедительности, если сами не возжем огней сердца".
В 2-х тт. Том 1, 03.12.30
"Но как часто среди общинников развивается жестокое чувство ревности, которое разбивает столько прекрасных начинаний! "
В 2-х тт. Том 2, 17.01.36

[Dar]

Сообщение от Etsi

А сколько пользы для развития сознания можно было бы извлечь из обсуждения именно первоисточника – Учения!

Именно поэтому и создан новый раздел Читая Учение
(как раз после обсуждения и обмена мнениями)

[Восток]

Сообщение от Etsi

Толкование, даже не претендующее на истину, лучше боязливого помалкивания или ленности и неповоротливости мышления.
Механическое выискивание пространных цитат не приведет к пониманию, пока не пропустишь все через свое сознание и сердце.
Получилось уже две темы, где муссируются вопросы: разрешить или не разрешить высказываться о понимании шлок Учения…
А само Учение отодвинуто, оно у нас лишь в качестве цитатника…
А сколько пользы для развития сознания можно было бы извлечь из обсуждения именно первоисточника – Учения!

"Теперь об Агни Йоге. Как приступим к толкованию Агни Йоги, не расширив своего сознания? Все слова о ней и ее достижениях будут лишены творческого огня убедительности, если сами не возжем огней сердца".
В 2-х тт. Том 1, 03.12.30
"Но как часто среди общинников развивается жестокое чувство ревности, которое разбивает столько прекрасных начинаний! "
В 2-х тт. Том 2, 17.01.36

Выделил фразу - тут просто надо подробно рассмотреь - а что есть совершенствование сознания? Практически, жизненно, реально?

[Rion]

Соглашусь с Ригзеном. Чтение Учения и его осмысление сугубо индивидуальный процесс.

То, что ЕИР давала совет избирать части Учения и делать по ним письменные размышления, это одно. Другое, когда последовательно, одна за другой разбираются шлоки. Мне лично это напоминает вивисекцию. Вдумайтесь в слово "разбирать". Хотя здесь это названо комментарием, тем не менее это разбор. Имхо, конечно.

И еще. Не все мысли, которые возникают у меня лично при чтении Учения, я бы осмелился выдать на всеобщее обозрение. Все-таки в изучении Учения есть некоторая сакральность, что ли. Опять же, имхо...

[Восток]

Сообщение от Rion

Соглашусь с Ригзеном. Чтение Учения и его осмысление сугубо индивидуальный процесс.

Нет ну и я с ним в каких-то аспектах согласен, просто я как-бы редлагаю рассмотреть именно критерии оценки. Вот я о чём. Точки зрения - они могут быть разные, и именно они высвечивают также и наши позиции - вот к приеру Вы применили слово "осмелился" - так вот для меня ИМХО - это один из главных критериев. Ну я вовсе не настаиваю а просто предлагаю посмотреть - может быть поэтому в древности Брахманы рассматривались ниже Кшатриев, по причине того что основным ключом познания Учения была не столько\не только точность в изложении но и доблесть?

То, что ЕИР давала совет избирать части Учения и делать по ним письменные размышления, это одно. Другое, когда последовательно, одна за другой разбираются шлоки. Мне лично это напоминает вивисекцию. Вдумайтесь в слово "разбирать". Хотя здесь это названо комментарием, тем не менее это разбор. Имхо, конечно.

Да, интересный взгляд - ну тогда я тоже "вивисектор" - иногда, когда что-то с трудом понимается - я именно так и делаю - подробно слог за слогом - конечно же это как-бы тяжеловесно, но ведь и другой полюс когда внимание "восторженно" пролетает над важными моментами - скажем малоприемлем. Вот с этой точки зрения мне почему-то ближе позиця Етси. Я так же не могу полностью согласится с некоторыми её комментариями, но вот сам подход мне очень понравился. И вообще - знаете, после некоторых споров очень бывает хочется записаться самому и записать оппонента именно в кружок вивисекторов Учения Уж больно многие шлоки и понятия принимаются с позиций очевидности и поверхностно. Разве от этого не больше вреда? Ведь потом - из этих вот неверно понятых или вообще потерянных шлок - выстраиваются просто таки монстры тяжеловесных и косных позиций, в основе которых и само Учение(Дух его) теряется и сама суть Восточной метафизики и подхода. Понимаете?

[Восток]

Община, 126 ...И еще спрошу, научились ли вы читать книги Учения? Нет ли желания привязать мысль к одному столбу? Очень любим красивые притчи, но забываем, что в каждой из них заложена цена жизни.

[Rion]

Сообщение от Восток

...вот к приеру Вы применили слово "осмелился" - так вот для меня ИМХО - это один из главных критериев. Ну я вовсе не настаиваю а просто предлагаю посмотреть - может быть поэтому в древности Брахманы рассматривались ниже Кшатриев, по причине того что основным ключом познания Учения была не столько\не только точность в изложении но и доблесть?

Осмелюсь с Вами слегка не согласиться. В моих словах смысл слова "не осмелиться" заключался в том, что я не выдал бы некую свою Тайну. Стали бы Вы кричать на базаре о своем сокровенном? Это была бы уже не смелость, а дурость, из которой бы получился большой вред.

Да, интересный взгляд - ну тогда я тоже "вивисектор" - иногда, когда что-то с трудом понимается - я именно так и делаю - подробно слог за слогом - конечно же это как-бы тяжеловесно, но ведь и другой полюс когда внимание "восторженно" пролетает над важными моментами - скажем малоприемлем.

Что ж, каждому свое. А вы не пробовали целостно воспринять смысл, без расчлененки? И не в восторженном полете, а сосредоточенно?

...И вообще - знаете, после некоторых споров очень бывает хочется записаться самому и записать оппонента именно в кружок вивисекторов Учения Уж больно многие шлоки и понятия принимаются с позиций очевидности и поверхностно. Разве от этого не больше вреда? Ведь потом - из этих вот неверно понятых или вообще потерянных шлок - выстраиваются просто таки монстры тяжеловесных и косных позиций, в основе которых и само Учение(Дух его) теряется и сама суть Восточной метафизики и подхода. Понимаете?

А Вы не задумывались --- почему так? При изучении текста Учения главное правильно поставить вопрос. А уж когда придет ответ --- не так очевидно. Может пройти очень много времени. Здесь же шлоку препарируют прямо по ходу чтения. По крайней мере, складывается такое впечатление...

Кстати, как будет в этой теме происходить разбор шлок? В прямой последовательности, одна за другой? Я, например, не могу похвастаться, что понял многие шлоки от и до. Частью понятно. А может быть, что то, что я еще не понял, полностью изменит смысл того, что, как казалось мне, я понял. Вы осмелитесь выдавать свое, может быть ошибочное, понимание широко? Люди ведь тут разные есть. Я не в том смысле, что найдутся те, кто Вас поправит. А в том, что есть те, кто Вам поверит.

[Wetlan]

Сообщение от Rion

(...)Я не в том смысле, что найдутся те, кто Вас поправит. А в том, что есть те, кто Вам поверит.

Так понимаю, что это неизбежность.
Чувствующего не зацепит, а тот кому суждено искупаться в этой крайности, он в нее все равно подастся. Не здесь так в другом месте. Найдет где.

Вы знаете, в старинку люди говорили приблизительно так: - "если человеку суждено (например) потонуть, так он и в корыто голову окунет". Кстати, судя по рассказам ушедших поколений, это жизнями проверено.