| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 03.01.2009, 16:02 | #21 | Рег-ция: 06.04.2003 Сообщения: 5,039 Благодарности: 713 Поблагодарили 1,757 раз(а) в 1,094 сообщениях | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от Раб Божий Дмитрий И все-таки, кто-нибудь в состоянии ответить на мой достаточно элементарный вопрос? | Если под "пантеизмом" Вы понимаете присутствие Божественного начала во всей Вселенной, в каждом создании, то Живая Этика, по моему мнению, разделяет такую точку зрения. | Вот здесь "Раб Божий" кратко расшифровал тот смысл, который он вкладывает в слова Бог и Природа: Цитата: Сообщение от Раб Божий Дмитрий Подавляющее большинство определений ясно говорит, что пантеизм - есть тождество Бога (бытия, абсолюта) и природы (вселенной, мира как целого). И все-таки, учение теософов и агнийогов - пантеистично или нет? | Т.е. он понимает под пантеизмом не присутствие Божественного принципа(начала) в тварном мире(природе), а именно о полном тождестве этих понятий, т.е. в его понимании пантеизма Бог тождественен природе(вселенной), а природа(проявленный мир) и есть Бог. Всё это может быть предметом бесконечных философских и религиозных споров. Конечно же Живая Этика далека от таких совершенно отвлеченных споров. Но всё же я сказал бы, что Учение Живой Этики не пантеистично в том смысле как это понимает "Раб Божий". Предметом Учения являются насущные проблемы человека, который живет здесь на Земле, в проявленном, а значит двойственном мире. В Живой Этике говорится о борьбе Высшего и низшего, темного и светлого, доброго и злого. И этот мир не тождественен его Творцу. Непосредственно такой фразы нет в Учении, но такой вывод можно сделать, например из такого параграфа Учения: Цитата: Сообщение от Агни Йога 275. Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманации зерна изменяются в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным. | Т.е. есть Нечто, что не смешивается с проявленным Миром... И всегда сохраняет свою недвойственность... | | | 04.01.2009, 09:17 | #22 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Андрей С. Цитата: Сообщение от Агни Йога 275. Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманации зерна изменяются в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным. | Т.е. есть Нечто, что не смешивается с проявленным Миром... И всегда сохраняет свою недвойственность... | Тут, я, соглашусь, тем более, что сама недвойственность (" адвайта") говорит о том, что проявленный дифференцированный мир - это суть иллюзия (" майя") - нечто противоположное божественному единству. | | | 04.01.2009, 11:10 | #23 | Рег-ция: 01.05.2006 Адрес: Санкт-Петербург/Эстония Сообщения: 23,083 Благодарности: 5,642 Поблагодарили 4,016 раз(а) в 3,042 сообщениях | Ответ: Пантеизм и Живая Этика В принципе вся дискуссия обращена к тому, что считать Богом и Природой. И Раб Божий Дмитрий намерен, мне так показалось, посрамить тех, кто считает, что Бог - это Природа, то есть рассматривает понятие Бога в пантеистической модели... Но так нельзя. Ибо за всем несказанным и недоговоренным мы отлично понимаем, что Раб Божий Дмитрий подразумевает толкование о Боге в той интерпретации, в какой принято у Православной церкви. Естественно, всякие иные, неправославные, модели, исходя из этой точки зрения будут неправильными, ибо они являются уже ИНЫМИ, то есть модель, философский образ, будет уже другой. Вот давайте предположим, что мы хотим поговорить о неком значении, которое дано нам на разных языках, найдём ли мы единство в толковании? Думаю, что не всегда. Тому пример в другой ветке, где разговор идёт о "лояльности" и "верности". Стороны пришли к выводу, что это даже не синонимы. А мы тут хотим сравнить два основополагающих подхода к такому высочайшему понятию Идеала (прошу понять, что мне приходится применять очень общие слова и образы), о котором можем только предполагать. В принципе, мы, при рассмотрении этого вопроса, подходим к целому комплексу вопросов, касающихся Идеального, Высшего, Основы Всего Мироздания... Но и это не всё. В обсуждении мы сравниваем даже не два подхода - Православной Церкви и Агни Йоги, а сразу несколько пластов Культуры... И если Православная церковь опирается на традиции, которые выстроены и созданы отцами Православия, то Агни Йога имеет в своей основе гораздо более глубокие корни, уходящие в глубь веков Дохристианского Периода. О каком сравнении и о поиске какой истинности тут может быть речь? Мы никогда не найдём правильный ответ в сравнении, ибо расходятся Основы этих Представлений. Тут ведь надо понимать, каким историческим путём складывался Образ Отца Небесного у одних народов, а каким путём этот Образ сложился у других Культур. Здесь можно поговорить, причём с огромным уважением, об одной Культуре, сравнивая с Культурой иных образов, ценностей и основ миропонимания ИНОГО представления. И нет смысла в этом вопросем оспаривать более правильные или менее правильные подходы, важно понимать, что это разные взгляды на Одно. | | | 04.01.2009, 22:50 | #24 | Рег-ция: 06.04.2003 Сообщения: 5,039 Благодарности: 713 Поблагодарили 1,757 раз(а) в 1,094 сообщениях | Ответ: Пантеизм и Живая Этика Цитата: Сообщение от migrant Но так нельзя. Ибо за всем несказанным и недоговоренным мы отлично понимаем, что Раб Божий Дмитрий подразумевает толкование о Боге в той интерпретации, в какой принято у Православной церкви. Естественно, всякие иные, неправославные, модели, исходя из этой точки зрения будут неправильными, ибо они являются уже ИНЫМИ, то есть модель, философский образ, будет уже другой. | Я одно бы хотел сказть и Вам и "Рабу Божьему", что такой подход, когда заведомо предполагается какое-то разделение на "наше" - истинное и "не наше" - ложное, такой подход будет всегда ущербным и неконструктивным. Нельзя, ни в коем случае нельзя утверждать, что понимание Бога среди представителей Православия неправильное или какое-то неполезное. Именно Православная Церковь дала миру величайших святых подвижников и "божьих людей", которые не в философских спорах, а в каждодневной жизни своей утвердили соприсутствие Высшего Мира. Руководствуясь Учением Церкви они пришли к тем же Основам Жизни, к которым призывает и Учение Живой Этики. Ведь Живая Этика ничего не отвергает из предыдущего духовного опыта людей, скорее наоборот, она заново раскрывает те духовные сокровища, которые сохраняются в каждом предыдущем Учении, но сейчас находятся как бы под спудом. Вот я бы всегда старался подчеркнуть эту мысль, что не надо ничего отрицать или отвергать, надо стараться вместить чужое понимание, в т.ч. и Бога. | | | 05.01.2009, 09:45 | #25 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Раб Божий Дмитрий Давайте дадим. Предлагаю по Богом понимать - Бога, а под природой - природу. Тем самым мы, я думаю, не погрешим ни против русского языка, ни против истины. | Это не является определением. Пока мы не договоримся об определении, однозначный ответ на вопрос невозможен. Так для кого-то Бог - Абсолют, а для кого-то - личность. Кому-то природа - совокупность растений и животных, а кому-то - всё проявленное мироздание... __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 05.01.2009, 09:46 | #26 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Раб Божий Дмитрий Цитата: Сообщение от Кайвасату Возможно панентеистическим | Значит, возможно, и не панентеистическим. | Возможно, всё зависит от определений, которые мы вкладываем в эти понятия __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 05.01.2009, 09:53 | #27 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Раб Божий Дмитрий Подавляющее большинство определений ясно говорит, что пантеизм - есть тождество Бога (бытия, абсолюта) и природы (вселенной, мира как целого). И все-таки, учение теософов и агнийогов - пантеистично или нет? | Пока Вы не дадите однозначных определений "Бога" и "природы", а также однозначного определения "пантеизма", ответить однозначно на Ваш вопрос нельзя. Я скажу как есть, а Вы сами думайте, как это называть. В Агни-йоге присуствует Творец, однако он не отождествляется с Богом в смысле понимания Бога - Абсолюта. Творец есть, но он не абсолютен. Так что это ближе к панентеизму, чем к пантеизму. __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 05.01.2009, 10:01 | #28 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Раб Божий Дмитрий А у теософов какое-то особенное, "избранное", "посвященное", "эзоторическое" понимание смысла данных понятий? Именно в этом случае обсуждение неизбежно сорвется. Я в самом первом посте задал универсальный язык классической философии в качестве базы, на котором могло бы произойти обсуждение. Или и философская мысль для вас предрассудок, придуманный церковниками? | Не существует никакого универсального языка классической философии. В рамках философии понятийный аппарат разнится от философа к философу. А насчет особенности поняьтий, Вы не правы. Чьё понятие является особенным, а чье нет - это вопрос спорный. Если говорить непредвзято, то Вам уже неоднократно указали на то, что эти понятия могут весьма разнится своих значениях и потому что-то решить можно только договорившись о едином опредлении. И если уж обвинять кого-то в нежелании его найти, то уж скорее Вас, а не Ваших оппонентов. __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 05.01.2009, 10:07 | #29 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Андрей С. Т.е. есть Нечто, что не смешивается с проявленным Миром... И всегда сохраняет свою недвойственность... | В приведенном абзаце речь шла собственно об Атмане. Мне бы не хотелось, чтобы из Ваших слов кто-то мог сделать вывод, что наш двойственный мир лишен Божественного начала. Именно такой взгляд, насколько я понимаю, противен Агни-йоге. Сохраняя свою недвойственность, ничто не мешает Божественному началу быть неотъемлемой частью каждого проявления! __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 05.01.2009, 14:21 | #30 | Рег-ция: 06.04.2003 Сообщения: 5,039 Благодарности: 713 Поблагодарили 1,757 раз(а) в 1,094 сообщениях | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Андрей С. Цитата: Сообщение от Раб Божий Дмитрий Подавляющее большинство определений ясно говорит, что пантеизм - есть тождество Бога (бытия, абсолюта) и природы (вселенной, мира как целого). И все-таки, учение теософов и агнийогов - пантеистично или нет? | Т.е. он понимает под пантеизмом не присутствие Божественного принципа(начала) в тварном мире(природе), а именно о полном тождестве этих понятий, т.е. в его понимании пантеизма Бог тождественен природе(вселенной), а природа(проявленный мир) и есть Бог. Цитата: Сообщение от Агни Йога 275. Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманации зерна изменяются в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным. | Т.е. есть Нечто, что не смешивается с проявленным Миром... И всегда сохраняет свою недвойственность... | Я собственно хотел только сказать, что Агни Йога - это не тот пантеизм, о котором говорит "Раб Божий". Вот только это... На большее я не претендую. | | | 05.01.2009, 14:58 | #31 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Андрей С. Я собственно хотел только сказать, что Агни Йога - это не тот пантеизм, о котором говорит "Раб Божий". Вот только это... На большее я не претендую. | Это вообще очень неблагодарное дело - ийти на поводу у Дмитрия, когда заранее известно, что ответ будет использован им для нападок на Агни-йогу. Вот скажем мы, что пантеизм, имея в виду определенное понимание "Бога" и "природы" и соответственно и "пантеизма", а он потом будет размахивать этим ответом и давать ссылку на форум и заявлять о пантеизме Агни-йоги совсем в ином понимании Бога и природы. Уже само понимание Бога, вкладываемое изначально в понятие пантеизм, уже не соотвествует пониманию Бога-дичности в православии... __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 05.01.2009, 15:58 | #32 | Рег-ция: 06.04.2003 Сообщения: 5,039 Благодарности: 713 Поблагодарили 1,757 раз(а) в 1,094 сообщениях | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Кайвасату Вот скажем мы, что пантеизм, имея в виду определенное понимание "Бога" и "природы" и соответственно и "пантеизма", а он потом будет размахивать этим ответом и давать ссылку на форум и заявлять о пантеизме Агни-йоги совсем в ином понимании Бога и природы. Уже само понимание Бога, вкладываемое изначально в понятие пантеизм, уже не соотвествует пониманию Бога-дичности в православии... | Я как раз и говорю, что Агни Йога - это не пантеизм, так как это понимает "Раб Божий". Даже цитату привел из Учения... А вот о понимании в Православии Бога Отца как личности можно очень даже поспорить. Вот почитайте например Павла Флоренского "Столп и утверждение Истины", она написана человеком, который закончит Московскую Духовную Академию, полностью на основе православных источников и православной традиции. И вы поймете, что Отцы Церкви очень близко подходили к пониманию Высшего Начала, может быть даже ближе, чем мы с вами, читающие АгниЙогу. Безусловно, в Церкви присутствует почитание Высшего начала и как Личности, собственно как, например, и в индуизме, но это именно в силу разности сознаний. Кому-то ближе и проще находить подход к Высшему через это. Этот подход к каждому по его сознанию, которого придерживается и Агни Йога. Это отнюдь не ноу-хау. Разные уровни понимания существовали во все века и жрецы всех религий всегда применяли этот метод при общении с народом. | | | 05.01.2009, 22:06 | #33 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Пантеизм и Живая Этика Последний раз редактировалось Кайвасату, 20.01.2009 в 09:35. | | | 05.01.2009, 22:30 | #34 | Рег-ция: 23.08.2008 Сообщения: 84 Благодарности: 1 Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Андрей С. И этот мир не тождественен его Творцу. Непосредственно такой фразы нет в Учении, | Его Творение и есть Он Сам (Елена Рерих Рихарду Рудзитису 10-9-38 ПИСЬМА С ГОР Том II Минск 2000) А чем вам не по душе православное различие природы и творца? Природа (сущность) – это те специфические качества, которыми обладает данный предмет. Скажем, природа человека в узком смысле – это то, что отличает человека от животного и ангельского мира. В более широком смысле «человеческая природа» – это вообще все, что свойственно человеку (независимо от того, роднят ли эти черты человека с горним или низшим миром, или же отличают его от жителей этих миров). Попытки познать природу – это поиски ответа на вопрос «что есть человек». Индивидуальность – это те особенности, которыми отличаются друг от друга носители одной и той же природы. Это различия людей между собой. Можно сказать, что каждый из нас лишь отчасти обладает человеческой природой – каждый на свой лад. Поэтому выявление индивидуализирующих черт – это познание того, как, в какой мере, каким образом данный человек осуществляет свою человечность. Наконец, личность – это собственно тот субъект, который обладает всеми природно индивидуальными свойствами. Само по себе личностное бытие бескачественно. Любые характеристики относятся к природе. Личность же – это тот, кто владеет этими качествами, свойствами, энергиями, кто развертывает их в реальном бытии. Природа отвечает на вопрос «что?», индивидуальность – на вопрос «как?», личность – на вопрос «кто?». Напомню, Бог в православии - личность. | | | 05.01.2009, 22:50 | #35 | Рег-ция: 06.04.2003 Сообщения: 5,039 Благодарности: 713 Поблагодарили 1,757 раз(а) в 1,094 сообщениях | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Нестор Цитата: Сообщение от Андрей С. И этот мир не тождественен его Творцу. Непосредственно такой фразы нет в Учении, | Его Творение и есть Он Сам (Елена Рерих Рихарду Рудзитису 10-9-38 ПИСЬМА С ГОР Том II Минск 2000) А чем вам не по душе православное различие природы и творца? | Мне?! Не по душе? Кто Вам сказал? Ваш экскурс мне очень даже понятен. Разделение Божественного начала и проявленного Мира, я считаю очень полезно на начальных этапах духовной практики, как средство для усмирения своей самости, ведь природа человеческая такова, что она всё стремиться приписать себе. Поэтому в таком разделении природы и творца в повседневном Православии я вижуочень большой практический смысл. Так же мне понятны и слова Е.И.Рерих, ведь они были сказаны несколько в ином смысле и с другой целью. | | | 05.01.2009, 23:40 | #36 | Рег-ция: 23.08.2008 Сообщения: 84 Благодарности: 1 Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Андрей С. Так же мне понятны и слова Е.И.Рерих, ведь они были сказаны несколько в ином смысле и с другой целью. | В каком смысле с какой целью? Разъясните. | | | 05.01.2009, 23:58 | #37 | Рег-ция: 23.08.2008 Сообщения: 84 Благодарности: 1 Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении | Ответ: Правда и ложь пантеизма Кстати, какой это церковный догмат запрещает Богу объединятся с творением? По православному Он объединяется с творением через Божественные энергии. Все творение живет за счет этих энергий, а человек еще и мыслит за счет них и способен с их помощью духовно расти не теряя своего сознания. Если бы Он объединился с творением не только энергиями, но и природой (сущностью), то творение просто сгорело бы. Потому Бог не тождественен творению по существу. Сущность не делится, а энергии делятся в соответствии с необходимостью. Последний раз редактировалось Нестор, 06.01.2009 в 00:12. | | | 06.01.2009, 08:01 | #38 | Рег-ция: 06.04.2003 Сообщения: 5,039 Благодарности: 713 Поблагодарили 1,757 раз(а) в 1,094 сообщениях | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Нестор Цитата: Сообщение от Андрей С. Так же мне понятны и слова Е.И.Рерих, ведь они были сказаны несколько в ином смысле и с другой целью. | В каком смысле с какой целью? Разъясните. | Я не могу сейчас привести полной цитаты. Там она писала о творчестве Тагора, о том, что восточное сознание поэта за вдохновением обращается к Высшему Существу. При этом она пишет, что человеческое сознание может восходить к Истине лишь привычными ему символами. А поскольку высшим образом красоты проявленной является венец Творения, Человек, то Риши Индии дали человечеству величественную шкалу прекраснейших Образов, чтобы вызвать и воспитать в нем всю гамму тончайших оттенков чувств, представлений и мыслей. Вот тут она и привела те слова восточного сознания, чтобы обосновать свое утверждение, что Человек - венец Творения: Высшее Существо неотделимо от своего Творения, Его Творение и есть Он Сам. Но тут же уточнила при этом, что представление о Высшем Существе всегда вполне соответствуют той ступени развития, на которой находится человек. Вот собственно о чем, была речь в письме Е.И.Рерих. | | | 06.01.2009, 08:04 | #39 | Рег-ция: 06.04.2003 Сообщения: 5,039 Благодарности: 713 Поблагодарили 1,757 раз(а) в 1,094 сообщениях | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Нестор Потому Бог не тождественен творению по существу. Сущность не делится, а энергии делятся в соответствии с необходимостью. | О чем я уже и писал выше. Возможно в Вашей интерпретации эта мысль прозвучала четче. Спасибо. | | | 06.01.2009, 10:34 | #40 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Правда и ложь пантеизма Цитата: Сообщение от Нестор Кстати, какой это церковный догмат запрещает Богу объединятся с творением? По православному Он объединяется с творением через Божественные энергии. Все творение живет за счет этих энергий, а человек еще и мыслит за счет них и способен с их помощью духовно расти не теряя своего сознания. Если бы Он объединился с творением не только энергиями, но и природой (сущностью), то творение просто сгорело бы. Потому Бог не тождественен творению по существу. Сущность не делится, а энергии делятся в соответствии с необходимостью. | Любая восточная философия, как, впрочем и развитая западная, прекрасно понимает то, что никак не может понять православная церковь, а именно то, что если творение Бога есть нечто отличное от Бога и не является частью Его же самого, то это по сути есть "не Бог", а стало быть Бог не вездесущ. Но православие утверждает одновременно и вездесущность Бога и отдельность его от его творений, тем являя явное логическое противоречие.и философскую несостоятельность своей доктрины. __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... Последний раз редактировалось Кайвасату, 06.01.2009 в 23:06. | | | Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | | Опции темы | | Опции просмотра | Линейный вид | Часовой пояс GMT +3, время: 10:27. |