| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 19.05.2009, 20:59 | #1 | Рег-ция: 28.12.2007 Адрес: Сибирь-Байкал. Сообщения: 572 Благодарности: 54 Поблагодарили 154 раз(а) в 106 сообщениях | Существует ли перевоплощение души? Николай, есть вопрос: Цитата: Мы тоже не верим в перевоплощение души. | То есть Вы утверждаете, что закон перевоплощения не существует? __________________ Устремиться , взаимно питая друг друга, будет уже пониманием Учения. С.165 | | | 21.05.2009, 13:36 | #2 | Рег-ция: 10.04.2009 Адрес: Ленинградская область Сообщения: 1,585 Благодарности: 205 Поблагодарили 162 раз(а) в 124 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от В.В. Николай, есть вопрос: Цитата: Мы тоже не верим в перевоплощение души. | То есть Вы утверждаете, что закон перевоплощения не существует? | Вы видимо невнимательно прочли мои предыдущие посты, здесь реч идет о понимании христианского определения "душа". Есть все основания, что это определение соответствует ментальному телу низшего плана и астральному телу, а они точно не перевиплощаються. В христианстве существует понятие "дух", вот о нем можно сказать что он перевоплощается. И в христианских догматах отрицается перевоплощение души, но про конкретное отрицание перевоплощения духа мне не приходилось слышать. А что не отрицается, то возможно. В христианстве существовали Святые Старцы, которые пройдя истинно монашеский путь и достигли огромных духовных и мистических высот. Они вполне могли (уверен что знали, есть основания) проникать только своим мистическим опытом в тайны мироздания и иметь знания, которые по понятным причинам не могли вливаться в общецерковное учение. Свои знания Они передовали только ближайшим ученикам, а те в свою очередь передовали достойным, способным правильно этими знаниями распорядиться. Если не находили достойных, то эти знания не передовались и угасали. Можно предположить что в христианстве существовала своя эзотерическая традиция. Одним из таких центров был Афон. А закон перевоплощения не отвергаю, а пытаюсь сгладить противоречия между последователями Учения Живой Этики и Православными. Просто для меня этих противоречий несуществует. | | | 25.05.2009, 23:42 | #3 | Рег-ция: 15.02.2007 Сообщения: 1,886 Благодарности: 37 Поблагодарили 56 раз(а) в 46 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от николаййй А закон перевоплощения не отвергаю, а пытаюсь сгладить противоречия между последователями Учения Живой Этики и Православными. Просто для меня этих противоречий несуществует. | Ну что ж, Николай, мне близка Ваша позиция. __________________ И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его. | | | 26.05.2009, 16:22 | #4 | Рег-ция: 10.04.2009 Адрес: Ленинградская область Сообщения: 1,585 Благодарности: 205 Поблагодарили 162 раз(а) в 124 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от Дмитрий777 Цитата: Сообщение от николаййй А закон перевоплощения не отвергаю, а пытаюсь сгладить противоречия между последователями Учения Живой Этики и Православными. Просто для меня этих противоречий несуществует. | Ну что ж, Николай, мне близка Ваша позиция. | Радостно! Собственно, если такая иннициатива, не будет исходить от нас, то от кого? Этот путь, конечно, выбирают те, кому он близок. Но это, один из путей воплошения канона "Господом Твоим". | | | 09.06.2009, 00:11 | #5 | Banned Рег-ция: 06.01.2009 Адрес: Восток-Запад Сообщения: 8,786 Благодарности: 704 Поблагодарили 2,355 раз(а) в 1,486 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от николаййй И в христианских догматах отрицается перевоплощение души, но про конкретное отрицание перевоплощения духа мне не приходилось слышать. А что не отрицается, то возможно. В христианстве существовали Святые Старцы, которые пройдя истинно монашеский путь и достигли огромных духовных и мистических высот. Они вполне могли (уверен что знали, есть основания) проникать только своим мистическим опытом в тайны мироздания и иметь знания, которые по понятным причинам не могли вливаться в общецерковное учение. Свои знания Они передовали только ближайшим ученикам, а те в свою очередь передовали достойным, способным правильно этими знаниями распорядиться. Если не находили достойных, то эти знания не передовались и угасали. Можно предположить что в христианстве существовала своя эзотерическая традиция. Одним из таких центров был Афон. А закон перевоплощения не отвергаю, а пытаюсь сгладить противоречия между последователями Учения Живой Этики и Православными. Просто для меня этих противоречий несуществует. | Интересно, что в раннем христианстве отношение к идее перерождения было естественым. Многие отцы христианской церкви: Климент Александрийский, Юстиниан Мученик, святой Григорий Нисский, святой Иероним, Ориген не считали, что идея перерождения хоть в чем-нибудь противоречит идее христианства. Но в 553 году перерождение как идея была запрещена высочайшим указом императора Юстиниана. Юстиниан был хорошим политиком и искусным дипломатом, что позволило ему сделать головокружительную карьеру - от сына бедного македонского крестьянина до императора Священной Римской империи. В то же время он был "человек коварный и нерешительный... полон иронии и притворства, лжив, скрытен и двуличен". Благодаря своей энергии и вниманию к мелочам он провел громадную работу и смог объединить множество разрозненных законов империи в один единственный "Кодекс Юстиниана", а также значительно расширил границы империи. Но Юстиниан пошел дальше - он решил навести порядок не только в мирских, но и в духовных делах. В то время христианство состояло из отдельных течений, многие из которых принимали идею перерождения. Юстиниан посчитал такое положение дел вредным, естественно, не по религиозным, а по политическим мотивам - он полагал, что если граждане империи будут думать, что у них в запасе есть еще несколько жизней, они не будут так усердны в государственных делах. Юстиниан умел добиваться своих целей - первым делом он отправил Константинопольскому патриарху Мине послание, в котором Ориген представлялся как злостный еретик. Затем, в 543 году, в Константинополе по приказу Юстиниана был собран собор, на котором с его одобрения был вынесен вердикт, где перечислялись и осуждались ошибки, якобы допущенные Оригеном. (Нужно сказать, что на всех соборах, которые проводились во время правления Юстиниана, окончательное решение принимало не собрание епископов, а сам император единолично). После собора Папа Вегилий выразил недовольство тем, что Юстиниан вмешивается в дела Церкви, и отверг императорский вердикт, но позже, после угроз со стороны императора, он вынужден был издать указ, в котором предал анафеме учение Оригена. Однако этот указ вызвал настолько сильное недовольство со стороны авторитетных епископов Галлии, Северной Африки и ряда других провинций, что в 550 году Папа был вынужден его отменить. В 553 году Юстиниан собрал V Вселенский собор в Константинополе. Едва ли собор можно было назвать «Вселенским», поскольку на нем присутствовали в основном представители восточной Церкви - большинство западных епископов отказались принимать участие в этом сомнительном мероприятии. Сам Папа, несмотря на то, что находился в это время в Константинополе, в знак протеста не участвовал в вынесении окончательного вердикта, за что был сослан императором на один из островов Мраморного моря. Результатом этого собора стал указ, который более чем однозначно определил отношение Церкви к перерождению (реинкарнации). После "запрещения" перерождения высочайшим указом, всякое упоминание о нем было равносильно подписанию себе смертного приговора - автора подобных высказываний средневековая церковь сжигала вместе с его книгами. Но находились люди, которые не боялись говорить о своих убеждениях даже под угрозой костра. Один из них, был великий итальянский философ и богослов Джордано Бруно. Последний раз редактировалось Amarilis, 09.06.2009 в 00:13. | | | 09.06.2009, 01:46 | #6 | Рег-ция: 10.04.2009 Адрес: Ленинградская область Сообщения: 1,585 Благодарности: 205 Поблагодарили 162 раз(а) в 124 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Amarilis, большое спасибо. Представленную Вами статью можно еще в две обсуждаемые темы: "Подвиг Джордано Бруно" и " Церковь Христа и..."( Там как раз Раб Божий Дмитрий "пытал" на эту тему Владимира Ч. ). Цитата: Сообщение от николаййй В христианстве существовали Святые Старцы, которые пройдя истинно монашеский путь и достигли огромных духовных и мистических высот. Они вполне могли (уверен что знали, есть основания) проникать только своим мистическим опытом в тайны мироздания и иметь знания, которые по понятным причинам не могли вливаться в общецерковное учение. Свои знания Они передовали только ближайшим ученикам, а те в свою очередь передовали достойным, способным правильно этими знаниями распорядиться. Если не находили достойных, то эти знания не передовались и угасали. Можно предположить что в христианстве существовала своя эзотерическая традиция. Одним из таких центров был Афон. | Предпологал существование эзотерической традиции в христианстве в период (приблизительно) с X века по XVI век. Последний раз редактировалось николаййй, 09.06.2009 в 01:48. | | | 27.04.2010, 08:26 | #7 | Рег-ция: 12.02.2005 Адрес: Днепропетровск, Украина Сообщения: 888 Благодарности: 2 Поблагодарили 11 раз(а) в 11 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от николаййй В христианстве существовали Святые Старцы, которые пройдя истинно монашеский путь и достигли огромных духовных и мистических высот. Они вполне могли (уверен что знали, есть основания) | Не могли бы поделиться информацией об эти "старцах", дать ссылочку? И какие у Вас основания считать, что кто-то из православных старцев верил в перевоплощение? Также хотел спросить, не кажется ли Вам странным, что, столь известная в мире теория реинкарнации, в которую верить рядовой индус или китаец (хоть и в разных вариациях), с точки зрения православных подвижников, по-Вашему, же открывается только избранным и требует огромной работы "по достижению огромных духовных и мистических высот"? Добавлено через 5 минут Цитата: Сообщение от студент А где в Учении говорится, что ЖЭ - это новая религия? | Разве любое учение, позиционирующее себя, как "истина в последней инстанции", не является религией по определению? Последний раз редактировалось Anry, 27.04.2010 в 08:31. Причина: Добавлено сообщение | | | 27.04.2010, 12:17 | #8 | Banned Рег-ция: 06.01.2009 Адрес: Восток-Запад Сообщения: 8,786 Благодарности: 704 Поблагодарили 2,355 раз(а) в 1,486 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от Anry Не могли бы поделиться информацией об эти "старцах", дать ссылочку? | Эта ссылочка изменит ваше мировоззрение? Цитата: Сообщение от Anry Разве любое учение, позиционирующее себя, как "истина в последней инстанции", не является религией по определению? | Где утверждается, что Живая Этика - "истина в последней инстанции"? | | | 27.04.2010, 14:14 | #9 | Рег-ция: 12.02.2005 Адрес: Днепропетровск, Украина Сообщения: 888 Благодарности: 2 Поблагодарили 11 раз(а) в 11 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от Amarilis Эта ссылочка изменит ваше мировоззрение? | Да, изменит. Вопрос о ссылке на источник не снимается. Думаю, это нормальный принцип корректности общения на форуме. Иначе каждый может лепить что угодно. | | | 28.04.2010, 09:56 | #10 | Banned Рег-ция: 06.01.2009 Адрес: Восток-Запад Сообщения: 8,786 Благодарности: 704 Поблагодарили 2,355 раз(а) в 1,486 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от Anry Цитата: Сообщение от Amarilis Эта ссылочка изменит ваше мировоззрение? | Да, изменит. Вопрос о ссылке на источник не снимается. Думаю, это нормальный принцип корректности общения на форуме. Иначе каждый может лепить что угодно. | Почему вас интересует вопрос о реинкарнации? Почему для вас имеют значение только христианские источники, в исследовании этого явления? | | | 27.04.2010, 19:41 | #11 | Рег-ция: 10.04.2009 Адрес: Ленинградская область Сообщения: 1,585 Благодарности: 205 Поблагодарили 162 раз(а) в 124 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от Anry Цитата: Сообщение от николаййй В христианстве существовали Святые Старцы, которые пройдя истинно монашеский путь и достигли огромных духовных и мистических высот. Они вполне могли (уверен что знали, есть основания) | Не могли бы поделиться информацией об эти "старцах", дать ссылочку? И какие у Вас основания считать, что кто-то из православных старцев верил в перевоплощение? | Да, пожалуйста, читайте Семиона Нового Богослова и Нила Сорского. В интернете, в электронном виде, немногое из трудов можно найти, поэтому постарайтесь найти бумажные книги. Очень рекомендую книгу протоиерея В.Г. Лесняка «Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения» Цитата: Также хотел спросить, не кажется ли Вам странным, что, столь известная в мире теория реинкарнации, в которую верить рядовой индус или китаец (хоть и в разных вариациях), с точки зрения православных подвижников, по-Вашему, же открывается только избранным и требует огромной работы "по достижению огромных духовных и мистических высот"? | "По достижению огромных духовных и мистических высот" открывается Мироздание, как оно есть, а не возможность в что то верить. Симеон Новый Богослов, считал, что христианин который не является мистиком, не является христианином. Р.S. Мне будет интересно с Вами обсудить данную тему, но сейчас у меня не много свободного времени. Ещё раз смогу выйти в интернет завтра, а после, на неопределённое время буду лишён такой возможности, поэтому вероятно моих ответов придётся ждать некоторое время. __________________ "Всех на свете обними и осилишь стужу" А.Башлачёв | | | 27.04.2010, 20:12 | #12 | Рег-ция: 12.02.2005 Адрес: Днепропетровск, Украина Сообщения: 888 Благодарности: 2 Поблагодарили 11 раз(а) в 11 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от николаййй книгу протоиерея В.Г. Лесняка «Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения» | Книги Василия Лесняка, как и его служение, многими воспринимаются неоднозначно. Данный батюшка прославился тем, что благословлял разных экстрасенсов и колдунов, из-за чего бывал в конфликте с церковью. А с некоторыми работами Симеона Нового Богослова я знакомился. Много ценных мыслей у данного предтечи исихазма. Но не могу взять в толк, какие его слова можно отнести к защите идеи реинкарнации (ведь мы о перевоплощении говорим). | | | 27.04.2010, 20:38 | #13 | Рег-ция: 10.04.2009 Адрес: Ленинградская область Сообщения: 1,585 Благодарности: 205 Поблагодарили 162 раз(а) в 124 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от Anry Цитата: Сообщение от николаййй книгу протоиерея В.Г. Лесняка «Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения» | Книги Василия Лесняка, как и его служение, многими воспринимаются неоднозначно. Данный батюшка прославился тем, что благословлял разных экстрасенсов и колдунов, из-за чего бывал в конфликте с церковью. А с некоторыми работами Симеона Нового Богослова я знакомился. Много ценных мыслей у данного предтечи исихазма. Но не могу взять в толк, какие его слова можно отнести к защите идеи реинкарнации (ведь мы о перевоплощении говорим). | А где мной говорится о защите реинкарнации Симеоном Новым Богословом? Вы вообще моё исходное сообщение, цитируемое Вами, внимательно прочтите. Вот оно: Цитата: Вы видимо невнимательно прочли мои предыдущие посты, здесь речь идет о понимании христианского определения "душа". Есть все основания, что это определение соответствует ментальному телу низшего плана и астральному телу, а они точно не перевоплощаются. В христианстве существует понятие "дух", вот о нем можно сказать что он перевоплощается. И в христианских догматах отрицается перевоплощение души, но про конкретное отрицание перевоплощения духа мне не приходилось слышать. А что не отрицается, то возможно. В христианстве существовали Святые Старцы, которые пройдя истинно монашеский путь и достигли огромных духовных и мистических высот. Они вполне могли (уверен что знали, есть основания) проникать только своим мистическим опытом в тайны мироздания и иметь знания, которые по понятным причинам не могли вливаться в общецерковное учение. Свои знания Они передавали только ближайшим ученикам, а те в свою очередь передавали достойным, способным правильно этими знаниями распорядиться. Если не находили достойных, то эти знания не передавались и угасали. Можно предположить что в христианстве существовала своя эзотерическая традиция. Одним из таких центров был Афон. А закон перевоплощения не отвергаю, а пытаюсь сгладить противоречия между последователями Учения Живой Этики и Православными. Просто для меня этих противоречий не существует. | Про конфликты Лесняка не слышал, поэтому не могу ничего сказать про экстрасенсов и колдунов. Знаю что он уважаем преподавателями Санкт-Петербургской Духовной Академии. Но и Семион Новый Богослов в своё время имел конфликты с вышестоящими иерархами церкви, и тоже его обвиняли в неблаговидных делах. И причина этих конфликтов понятна. __________________ "Всех на свете обними и осилишь стужу" А.Башлачёв Последний раз редактировалось николаййй, 27.04.2010 в 20:40. | | | 27.04.2010, 23:28 | #14 | Рег-ция: 02.02.2005 Сообщения: 15,022 Благодарности: 2,493 Поблагодарили 1,645 раз(а) в 1,294 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от Anry не кажется ли Вам странным, что, столь известная в мире теория реинкарнации, в которую верить рядовой индус или китаец (хоть и в разных вариациях), с точки зрения православных подвижников, по-Вашему, же открывается только избранным и требует огромной работы "по достижению огромных духовных и мистических высот"? | но это не говорит о том, что то, что открылось этим старцам будет вынесено на свет божий для всеобщего ознакомления. Все теории реинкарнации в христ-ве были отменены на Великих Церк. соборах,поэтому все, что до них, еще можно считать церковным знанием о реинкарнации, а все, что было после уже шло в разрез с политикой церкви и поэтому предавалось забвению. И далее все наши русские церковные деятели следовали этой политике и ни про какую реинкарнацию и писать и даже думать не смели. а если им и что открывалось, то упаси господь об этом сообщать повсеместно. Все это в тайне. Потому что Старцы люди просвещенные, лучше не знать о своих прошлых жизнях и заниматься усовершенствованием внутреннего человека, чем знать кое-что и в прелести катиться в бездну. __________________ Гармоническое, светлое и спокойное состояние ауры есть бесценный вклад в светлое строительство Нового Мира. | | | 05.05.2010, 07:09 | #15 | Рег-ция: 12.02.2005 Адрес: Днепропетровск, Украина Сообщения: 888 Благодарности: 2 Поблагодарили 11 раз(а) в 11 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от manihara Все теории реинкарнации в христ-ве были отменены на Великих Церк. соборах | Очередной раз повторюсь: "ссылки в студию"... Что-то с логикой непонятное твориться: как Вы себе это представляете? Люди верили, а они пришли и отменили?! Вспомните, что в России в 17 веке только небольшие нововведения, типа крестного знамения не двумя, а тремя пальцами (не затрагивающие сути православия) вызвали раскол, кровопролитие и целое движение старообрядчества, существующее до сих пор. Подумайте о психологии веры: замена каких-либо постулатов привела бы к социальному взрыву, который не мог бы не оставить след в истории. | | | 05.05.2010, 07:24 | #16 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от Anry ...Что-то с логикой непонятное твориться: как Вы себе это представляете? Люди верили, а они пришли и отменили?! Вспомните, что в России в 17 веке только небольшие нововведения, типа крестного знамения не двумя, а тремя пальцами (не затрагивающие сути православия) вызвали раскол... | Кстати, история раскола как раз и иллюстрирует - каким образом насаждалась та или иная идеология. Именно - люди верили, а потом был принят государственный канон веры. И все не согласные - просто уничтожались. Вместе с книгами и т.д. К примеру, из 4000 трудов Оригена до нас дошли - 5-6 шт. И то по большей части отрывками и купюрами. Не говоря уже о неканонических и гностических текстах. | | | 05.05.2010, 10:22 | #17 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от Anry Очередной раз повторюсь: "ссылки в студию"... | Ну, конечно, мы уже все поумнели и не утверждаем пряио то, что учение о реинкарнации было отменено на Вселенском соборе. По официальным документам (уж что сохранилось-то сохранилось, хотя история тёмная в этом смысле с тем собором) такая идея не вошла в анафемизмы собора. Тем ни менее, в этом есть и доля правды, т.к. в ходе собора эта идея осуждалась, а в итоге была анафемствована идея предсуществования души. Это тонкий ход, т.к. после этого отпадала необходимость анафемствовать идею реинкарнации, которая без идеи предсуществования души невозможна. В принципе можно считать, что идея реаинкарнации была анафемствована через анафемствование идеи предсуществования души. Подробнее см. тут __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 29.04.2010, 05:58 | #18 | Рег-ция: 14.03.2010 Сообщения: 135 Благодарности: 54 Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от Anry Разве любое учение, позиционирующее себя, как "истина в последней инстанции", не является религией по определению? | Нет, если не требует веровать. __________________ Только лишь Беспредельное может быть источником Конечного. | | | 27.04.2010, 20:13 | #19 | Рег-ция: 10.04.2009 Адрес: Ленинградская область Сообщения: 1,585 Благодарности: 205 Поблагодарили 162 раз(а) в 124 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Цитата: Сообщение от николаййй И в христианских догматах отрицается перевоплощение души, но про конкретное отрицание перевоплощения духа мне не приходилось слышать. А что не отрицается, то возможно. | Anry, скажите, вам приходилось где либо в Христианских источниках встречать отрицание перевоплощения Духа? __________________ "Всех на свете обними и осилишь стужу" А.Башлачёв | | | 27.04.2010, 20:21 | #20 | Banned Рег-ция: 09.11.2008 Адрес: Колыбель космонавтики Сообщения: 7,492 Благодарности: 1,241 Поблагодарили 693 раз(а) в 578 сообщениях | Ответ: Образ Христа в Христианстве и Агни-йоге Из книги Стивера Розена "Реинкарнация в мировых религиях": Цитата: Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации. Сам Блаженный Августин в своей «Исповеди» всерьез размышлял о возможности включения доктрины реинкарнации в христианское вероучение: «Был ли у меня некий период жизни, предшествовавший младенчеству? Был ли это тот период, что я провел в лоне матери, или какой-то иной? ...А что было до этой жизни, о Господь моей радости, пребывал ли я где-либо, или в каком-либо теле?» Наиболее откровенно по поводу реинкарнации высказывался Ориген (185—254 гг.), названный «Британской энциклопедией» наиболее значительным и известным из отцов церкви (за исключением, пожалуй, только Августина). | см. http://spiritual.ru/relig/reinkmir5.html | | | Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | | Часовой пояс GMT +3, время: 17:23. |