Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Прошу перенести в эту тему из соседней ветки посты касающиеся диспута относительно отношений Рерихов и американских сотрудников. Давайте рассмотрим все спорные моменты по порядку. Было бы очень хорошо, если бы не только Владимир Чернявский, но и кто-то другой из участников доказательно!! (а не эмоционально) отстаивал правоту всех нам - рериховцам - знакомых утверждений о том как складывались обстоятельства и взаимоотношения Рерихов с американскими друзьями, сотрудниками и последователями.

В дальнейшем, так как тема достаточно обширна здесь можно было бы размещать посты и относительно учеников и сотрудников в других странах.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Так как сказано самой Е.И.Рерих, что "корень зла в Ояне", то можно начать с нее.

Лихтман Эстер
Также: Esther J. Lichtmann, Эсфирь, Ояна, Ента, Иента, Иентуся, Ojana
(26.02.1892 − 17.07.1990)
– сестра Мориса Моисеевича Лихтмана, преподаватель музыки Института Объединенных Искусств, сотрудник Корона Мунди, вице-президент Общества Друзей Музея Рериха, член Правления Музея, президент Женского Союза при Нью-Йоркском обществе Рериха.
До 1935 г. член эзотерического Круга. Эпитеты Елены Ивановны Рерих для нее: «Свидетельница», «Огненный Человечек», «Огненный помощничек», «Воительница», и с 1935 г. – «Одержимая», «Белокурая», «Главная предательница».


"Считаю ее своей истинной ученицей... радуюсь росту ее сознания. Она многое вместила... Любуюсь, как она трогательно относится ко всему, касающемуся до Учения и Учителя... Видения Ояны были замечательны, истинно, она свидетельница. Владыка дал ей жемчужину, которую она хранит в сердце..." (П/П-7.1.30).

"Свидетельницей плана Владык может быть только дух, живущий всем сердцем и справедливой оценке которого Владыки могут доверять. " (П/П-1.8.30).

""Ояна и Порума, обе утвержденные Сестры Братства, своим устремлением открыли путь к Башням... Они будут заведовать Шрайн и порядком Общения... Все тетради, копии писаний Учения должны храниться в Шрайн" (П/П-24.8.30).

«Открою вам секрет. На физическом плане ходят три Сестры - одна я, другая Порумочка, третья вы» ( Дневник ЭЛ № 3. С. 67)

«ЕИ меня глубоко тронула тем, что поблагодарила Учителя за то, что Он прислал меня ей. Великая, святая душа, Вам ли благодарить Учителя
за меня? Не отдать ли мне всю мою жизнь за одно позволение Учителя быть подле Вас? ЕИ несказанно ласкова ко мне. Называет меня “доченькой своей”, думает, может быть, я была ее дочерью. Нет ничего,
чего бы я не сделала для ЕИ. Блаженно чувство духовной отдачи себя
любимой душе во имя Учителя» ( Дневник ЭЛ № 1. С. 56, 59)

Э. Лихтман, будучи журналисткой, опубликовала эссе о Н. К. Рерихе, в виде отдельной брошюры русском и на английском языке под псевдонимом Жан Дювернуа.
Издание было приурочено к открытию, посвященной Пакту Рериха, состоявшейся в Вашингтоне 17–18 ноября 1933 г. По мнению рериховедов, это одно из лучших эссе о жизни и творчестве Н. К. Рериха.

13 февраля 1934 года, в день рождения Е.И., Ояна, будучи в Кулу, записывает в своем дневнике:
«Я открываю эту тетрадь молитвой благодарения за то, что нашла тебя, Возлюбленная Мать. Я открываю ее в твой день. Благословен Владыка, приведший нас к тебе, по этой великой стезе служения»
( Дневник ЭЛ № 9. С. 1.)

1934 год Ояна провела в Кулу с Е. И. Рерих.
О поездках Н. К. Рериха вместе с Юрием в Японию и затем Маньчжурию
(Харбин) в дневнике Ояны есть две записи:
«Получили письмо от Отца с борта корабля «Президент Джексон» по прибытии в Японию. Письма Отца описывают великолепный прием в Японии, дружелюбие и заботливость, почтение, проявленное всеми возможными способами. Я так счастлива!» ( Дневник ЭЛ № 9. С. 60.)
В Харбине Рериха встречали с не меньшим почетом.
«Первое письмо Отца из Харбина — чудесный прием и чудесные интервью и статьи, появившиеся в русских газетах о Н. К. Однако ни в одном интервью, данном Н. К. и Юрием, не упоминается имя Матери, как если бы она не существовала. Она не упоминается как участница Экспедиции и как Сооснователь Гималайского исследовательского института, тогда как Урусвати, как Город Знаний, — это ее идея. Мать возмущена этим молчанием и чувствует себя оскорбленной.» ( Дневник ЭЛ № 9. С. 62.)

"Огненный Человечек едет к Вам на помощь, ибо многое что нужно сдвинуть... Кроме того, ей, как инициатору и устроителю Вашингтонской Конвенции, подобает присутствовать на этом великом событии. Прошу Вас, родные, выявить всю теплоту сердца, всю устремленность и встретить Огненного Человечка как Посланную Владыкой и мною. Явите ей, родные, полное сотрудничество, ибо, истинно, она будет моей представительницей... Явите всю заботу и, главное, не мешайте ей действовать..." (П/Ам-18.1.35).

И:

"Самоутверждение этой особы может пагубно отразиться на делах. Очень уж хочется ей усесться на неподобающее ей место и всюду, где только возможно, намекнуть и выдать себя за непосредственное звено с Первоисточником" (П/П-6.6.35).

"Явилась мысль захватить в свои руки все водительство... Тон писем резко изменился, из подобострастно-восторженного стал наставительным... замечательно определение, данное Вл[адыкой] М. этому типу... "Agent Provocator"!.. Ложь, лицемерие и огромное тщеславие, жажда власти" (П/П-13.6.35).

"Все оскорбления и глум... есть внушение Конрада... Никогда не думала я, что Ояна может так легко подпасть под его влияние. Но дух не устоял. Честолюбие и властолюбие на почве исключительной привязанности к Логвану создали благоприятную почву для его посевов" (П/Ам(4)-15.8.35).

"...приближение медиума Ояны с ее одержателем пагубно повлияло на [Поруму] и Логвана, и дух их не устоял" (П/Ам-1.10.35).

"Конечно, корень зла в Ояне. Именно она внесла заразу одержания, хотя если бы почва в тех двух не была благоприятна, то зараза не свила бы гнезда" (П/Ам-15.10.35).

"Ослепленный своим гнусным грабительством Хорш порушил Русский Музей в Америке. Ведь именно теперь Русский Музей имел бы особое значение. АРКА могла бы процветать при Музее. Но Хорш и обе его ведьмы ненавидели все русское, у них не было прозрения в будущее. Они не понимали и Знамени Мира. Ведь это Знамя было предвестником Армагеддона и должно было напоминать человечеству об истинных сокровищах. Но хоршевская банда была далека от таких соображений. У них в основе лежала ненависть, а строить на ненависти — все равно, что строить на песке...Вот мы мечтали о Лиге Культуры. Уже заложены были основы ее. Но разве Хорш и его шайка могли иметь что-либо общее с Культурою?"(Посевы 6 июня 1943 г. Н.К. Рерих)

Как всё это можно совместить?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Элементарно. Люди меняются, действует фактор свободной воли.
При неустойчивом положении достаточно легкого толчка, чтобы система резко изменила состояние.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Michael, при всем уважении, это не убедительно. Неустойчивое положение было в самом круге американских сотрудников, это верно.
Ояна записывает в своем дневнике, будучи в Кулу:

"Имела прекрасную беседу с Возлюбленной Матерью о прошлом и о единстве. Именно Она была магнитом, вокруг которого собрались все мы, поэтому и возник Круг— никакая другая сила не могла удержать нас вместе, кроме нее.
Как только Она уехала в Азию, начались извращенные действия некоторых членов Круга, Шафр [ан] объявила себя жрицей, а Зина диктатором — не могло быть никакого единства и его не было все эти 12 лет"( дневник ЭЛ №9. С. 29. Запись от 26 марта 1934)

На самом деле мы очень мало знаем, что происходило в круге, судя по этой записи.

Встречаются и такие строки в дневнике (черновик письма) после разрыва:

"Мои дорогие Нетти и Луис,
Моя кровь закипает, когда я читаю свои дневники — хуже их всех
вместе с Н. К. и Е. И. это Зина. Слово «чудовище» (по отношению к ней)
было бы слишком мягким. Как они могли доверять ей, после того как сами видели ее чудовищность, не укладывается в моей голове.
В 1929 г. когда я была там (в Индии) я сказала им, что не верю видениям и демонстрациям Шафран, потому что они грубы, ее жесты отвратительны, и что я не верю, что Учитель считает наше
сознание настолько неразвитым, чтобы навязывать нам власть (этой) малограмотной женщины, сказавшей мне: «Почему Н. К. не платит по закладной на [Мастер-]Билдинг?»
Уже в 1929 я предупредила их о наших угнетателях. А до этого послала им телеграмму с предупреждением в Ургу.
Не является ли удачей, что мы освободились?
Надеюсь, у вас все в порядке. Мои глаза прекрасно видят, и я чувствую себя хорошо. Со всей моей любовью, Эстер"

Становится понятным, что в Круге не только всё не было гладко, и ни о каком единении речи не шло, но существовала неприкрытая вражда, если не сказать ненависть.

Это можно объяснить с общечеловеческих позиций, ведь все были такие разные, но если брать во внимание, что эти люди были собраны вместе не случайно, подобраны Учителем (как было сказано), как наиболее способные выполнить возложенную на них задачу, то недоумение растет, видя, что они не научились за все годы элементарному, к чему призывает Учение - терпимости и великодушию.

Однако именно о Логване, Поруме и Ояне, на которых затем падет гнев божий, 24 мая мая 1934 г. Е. И. писала, что Владыка «рад явлению единения, которое сплотило Поруму, Логвана и Свидетельницу. Именно Иерархия сплотила сердца» (Е. И. Рерих. Письма в Америку. Т. I. С. 193)

А тот факт, что Порума и Ояна названы Сестрами Братства разве ничего не значит?

Получается, что Сестры Братства могут быть одержимы, могут в одночасье стать "ведьмами", "провокаторами" и предательницами.

Кто здесь ошибался - Учитель, когда назвал Поруму и Ояну Сестрами Братства или Е.И., которая это записывала?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Проблем с сообщениями в те годы не было, все Рерихи были активны.

Всё имеет привязку к времени. Люди меняются. Уж если Сатана пал, то те, кто ниже тоже не застрахованы, особенно на "горячем" месте.

Ситуация была очень сложная, разобраться в ней очень непросто, тем более с житейских позиций и не имея опыта работы в похожем коллективе.

каждый по-отдельности в одиночестве (когда спит ;)) может и идеальный, но встречаясь вместе начинают бодаться, у некоторых вырастают рога

Если вы почитаете письма Е.И. и переписку К.К. с С.Н., то увидите, что ситуация зрела не в одночасье, а длилась какое-то время и нельзя было "толкать" тех, кто на испытании, т.к. пока нечто не выявлено в действиях нельзя делать окончательные выводы и расставаться. Хорши могли и не упасть.

Учителя работают с теми, кто есть. Других, видимо, тогда не было.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

1961 г. 334. (М. А. Й.). Очень темно, и свет ваш особенно ценен. Многие потушили его, хотя и горели. Сколько же позванных было, и как мало осталось из них. Но чем хуже, тем лучше. Не надо прохожих. Пусть лучше один или два, но крепко стоящих, чем сотня случайных людей. Званых много, но избранных мало. Так было всегда. Но тем крепче объединимся мы в духе, чтобы уже никогда и ничто нас разлучить не смогло.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Теперь наверное очередь что-то понять про некую Зину, которая заставляла закипать кровь мисс Лихтман.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вот этот момент, кажется, легко совместить. Причина и следствие - Ояна не выдержала испытания властью. Утверждение её, как представительницы Матери Агни Йоги и Посланницы Владыки, вероятно пробудило сильную жажду власти и честолюбие, в результате испытание ученицы не было пройдено. И, очевидно, это произошло в связке с подобным же падением Логвана, по тем же причинам. Вот, например, как он был представлен в письмах Е.И., в конце 1934-го года:

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Действий ради дела Владык со стороны этих сотрудников было достаточно много, и т.к. мы говорим пока об Ояне, давайте рассмотрим ее деятельность на примерах:

После создания Н. Рерихом Мастер-Института объединенных искусств в конце 1921 г. Эстер стала преподавать там игру на фортепьяно для детей и подростков. Класс ее пользовался большим успехом — ученики, по словам О. Фешбах, «обожали» Эстер.
Вместе с остальными сотрудниками Эстер присутствовала во время спиритических сеансов, записывала автоматическим письмом. Однажды она нарисовала портрет Учителя, понравившейся Е. И.
Ояна однажды сообщила, что «видела» во сне фразу: «Начнете учить с весны»,
и Н.К. Рерих отметил, что «бесспорно, у нее (Эстер) развивается громадная сила и странно то, что теперь она как бы является свидетелем дел Школы и нашей жизни» ( З. Г. Фосдик. Указ. соч. С. 113. Запись от 8 октября 1922).

А через два дня во время сеанса Е.Рерих приняла послание Учителя, адресованное Эстер: «Поставлю Ояну свидетельницей Моих дел». ( З. Г. Фосдик. Указ. соч. С. 113. Запись от 16 октября 1922).

Фосдик по этому поводу записала в дневнике: «Ведь только недавно Н. К. сказал о Енточке: “Замечательно, что она является свидетельницей всего происходящего, не принимая активного участия, но все наблюдая со стороны”. Как он дивно знал и подметил все, что через несколько дней сказал М.»

В Европе, где Эстер была с Рерихами летом1923 г., Учитель назвал ее "сердцем" Круга в связи с его "переустройством", вызванным отъездом Рерихов в Индию.

«Оккультно Круг является олицетворением человеческого организма, расширенного возможностями. Серединные фигуры несут почетные функции сердца. <…> …В тягостные моменты переустройства Круга надо создать новый организм, который не должен отягощать отъехавших, потому Ояна будет исполнять функции сердца, ибо духом обещала не переносить тягости на Моих. <…> Телесно участвовала,
но духовно не входила в построение Круга. Надо было приготовить
смелого человека, мало зависящего от существа дела. Если б Ояна
не имела решимости идти путем подвига, невозможно было бы поставить ее стеною между вами и бывшим Кругом» ( Е. Рерих. Листы дневника. 1920–1923. Москва, 2009. С. 320. Запись от 12 августа 1923).

8 апреля 1929 года Эстер Лихтман приехала в Наггар, чтобы неотлучно находиться с Е.И., заботясь о ней, т.к. Н.К. и сыновья должны были отправиться в Америку. Ояна принимала участие в совместных сеансах, описывая один из них по прибытии в своем дневнике:
«Столик идет все лучше и лучше. После мы сидели все вместе, а раз в три дня с нами сидит Юрий.
<…> Сегодня у нас был изумительный сеанс. Столик нас привел в следующую комнату, где стоит стул Учителя, и мы все, стоя на коленях,
ибо стол был перевернут вверх ногами, стояли у стула Учителя"( Дневник Эстер Лихтман № 1. С. 1. Запись от 12 апреля 1929).

По возвращении Н.К. и Ю.Н. из США, британские власти не выдают им въездных виз в Индию. Многие попытки как-то уладить дело стопорились по разным причина. И Ояна, болея душой за Е.И., которая очень переживала по этому поводу, пишет и не единожды, вице-королю Индии лорду Ирвину :

«Ваше Превосходительство,
Обратившись этой весной к Вашему Превосходительству за помощью в вопросе о предоставлении проф. Рериху разрешения на въезд в Индию для воссоединения с Мадам Рерих, которая опасно больна, я вновь
обращаюсь к Вашему Превосходительству по причине неотложной необходимости возвращения проф. Рериха.
Зная о Ваших высокогуманных взглядах, я обращаюсь к Вам
на этом основании как свидетельница резкого ослабления жизненных
сил Мадам Рерих по причине ее крайнего беспокойства, вызванного задержанием проф. Рериха и ее сыновей. Страдая от хронического заболевания сердца, ее состояние резко ухудшилось вследствие этой непостижимой ситуации.
Ваше Превосходительство, я взываю к Вашему великодушию как
единственному Источнику, в чьей власти продлить жизнь Мадам Рерих, так как мы сделали все возможное, чтобы облегчить ее критическое положение. К нашему великому сожалению, у нас нет средств, чтобы помочь сердцу, пребывающему в постоянном волнении, если принять
во внимание, что ей более 50 лет, что, естественно, осложняет дело.
Ваше Превосходительство ответили нам этой весной, что Ваш
Офис не готов выдать визу (слово зачеркнуто и сверху написано: паспорт) проф. Рериху.
Возможно, сейчас Ваше Превосходительство пересмотрит дело, поскольку величайшие представители Духовного Мира и Культуры поручились за проф. Рериха как за человека высочайшей чистоты, вся жизнь которого была посвящена принесению высочайшего морального Учения в жизнь.
Зная о Вашем истинно христианском гуманном отношении как
Правителя, мы едва ли можем представить себе, что это решение о запрете [въезда] проф. Рериху принадлежит Вам. Неужели голоса величайших Представителей Христианской Церкви, столь единодушно ходатайствующих о выдаче визы проф. Рериху, не возобладают над злобной клеветой? Каждый великий человек окружен завистью.
Ваше Превосходительство, я обращаюсь к Вам снять запрет с проф.
Рериха и позволить ему воссоединиться с Мадам Рерих пока еще не поздно. Это мученичество в любой момент может оказаться фатальным
для больного сердца.
Я умоляю Ваше Превосходительство пересмотреть благожелательно это дело в Своем Сердце, так как решение зависит от Вас. Я взываю к Вам в большом огорчении.
Символ Правителя в Учении Владыки — это сердце, и Ваша Правящая Длань знает, как разрешить эту трагическую ситуацию по справедливости.
В ожидании Вашего благожелательного ответа, я остаюсь Ваша
с наивысшим почтением Эстер Лихтман
Вице-директор, Общество Друзей Музея Рериха, Нью-Йорк»( Дневник ЭЛ № 6. С. 135–136.
)

Индийское правительство прислало эксперта, чтобы освидетельствовать здоровье Е.И. Рерих - насколько оно плохо, как заявлено в письмах и обращениях. И Ояна встала горой за Мать. Сначала она просто не допустила его в дом, а затем самостоятельно отправилась в Лахор для встречи с чиновником и объяснения с ним, предоставив письменное свидетельство состояния здоровья Е.И., ссылаясь на семейного доктора и его предписания.
Кроме этого, Эстер занимается хлопотами по покупке дома, где жили Рерихи, который до того времени не был полностью в их собственности.

Она написала превосходное по откликам современников эссе, посвященное Н.К.Рериху.

В феврале 1934 года она вновь приезжает в Кулу, чтобы быть с Е.И. во время очередного отъезда Н.К. и Юрия в Америку. Она занимается переводом на английский язык книг Учения, вместе с Е.И. ведет новые записи.

Летом 1935 года Эстер Лихтман ездила вместе с Л.Хоршем, в Осло, где они хлопотали о присуждении Н.К.Рериху Нобелевской премии мира.

По-моему достаточно серьезный "послужной" список.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

По-моему, никто не сомневается, что у Эстер Лихтман была более чем значимая роль в круге сотрудников Рерихов. Нет смысла это доказывать.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Так а после какого поступка Эстер была обвинена в предательстве?
Сейчас у меня сложилось впечатление, что Эстер настолько быстро развивала способности схожие с Еленой Рерих, что стала конкурировать с ней в получении сообщений. И в таком случае Эстер как и Алиса Бейли виделась Елене Рерих как угроза ее посланиям.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Не соглашусь с Вами. Уверена, что у многих рериховцев очень поверхностные знания о конкретных сотрудниках - кто и чем занимался. А некоторые вообще не в курсе, что Ояна и Эстер Лихтман одно лицо, судя по репликам в соц.сетях.

При том, что я ничего не доказываю, а просто привожу факты, которые представляют интерес.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

У Вас превратное впечатление. Этер Лихтман и Нети Хорш предполагались как сотрудники, которые будут получать сообщения в Америке. Это была цель. Потому они проходили у Рерихов специальное обучение.
В предательстве Эстер Лихтман была обвинена после свершившегося факта предательства, когда она заняла роль "идеологического центра" в группе с Хоршами.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Интерес для Вас? Просто нужно сделать допущение, что у других могут быть иные интересы. И в этом нет ничего удивительного, ведь биографии Рерихов и его сотрудников являются вторичными вещами по отношению к Живой Этике и другим культуртрегерским идеям Рерихов.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Ну так я про то же. Каким образом она превратилась в идеологический центр?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Это-то и составляет наибольший интерес, ввиду всех обстоятельств.

24 июля 1930г. Е.И. записывает:

– Владыка, будут ли сообщения идти через Пор[уму] и Ояну?
– Да, скоро.
– Через Мор[иса] и Радн[у] и Модр[у] и Радн[у]?
– Нет.

6 сентября 1930г. Пусть Ояна напишет духом в Америку – необходимо. Никто лучше не укажет.
– Это и есть уроки в письмах?
– Конечно. Ручательство полное за Ояну.
6 октября 1930 Теперь др[угое]. Так путь добрый Ояне. Так можно продолжить беседы установленным ритмом. "

"Ояна — «Свидетельница». И «все явления должны быть собраны в отдельную книгу». Свидетелем может быть только дух, живущий всем сердцем и справедливой оценке которого Владыка может доверить." (Е.И.Рерих — американским сотрудникам. 17 августа 1930 г.)

"Много помогут Вам Порумочка и Ояна, они радостным устремленным духом впитали основы Учения. Истинно, радостная устремленность сердца есть величайшая трансмутирующая сила.
Ояна и Порума, обе утвержденные сестры Братства, своим устремлением открыли огненный путь к Башням.
Я счастлива сказать, что «пламенная Ояна» проходит через большую огненную трансмутацию... Владыка доверил им Провод Общения: «Так сестры будут держать Мое Слово и ваше утверждение (Ур[усвати] и Ф[уямы]) [высоко]. Великое поручение!» Они будут заведовать Шрайн и порядком Общения.( Е.И.Рерих — американским сотрудникам 24 августа 1930 г.)

То есть Ояна могла записывать напрямую от Вл.М. с полного одобрения и самого Вл. и Е.И.

И она записывала. И получала Указания, считая их словами Вл., ведь у нее по Его утверждению был Прямой Провод.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Тему просмотрели больше двухсот раз, значит, она интересна не только мне.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Можно утверждать, что люди (в данном случае, ЕИР) могут ошибаться в своих оценках характера и личности других людей, кроме того, поведение человека меняется под давлением обстоятельств. Но как могли так ошибаться Учителя в своем видении сущности той же Ояны? Как столь радикально могли изменяться оценки Учителей за такой небольшой срок? Ведь Им дано видеть поверх земных обстоятельств и сквозь покров внешних характеристик личности!?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Обстоятельства появления ЖЭ, ее развития тесно связаны с деталями биографии Рерихов, со всем их окружением и отношениями в нем. Вопрос взаимовлияния этих сфер друг на друга мало изучен. А между тем, как известно, "короля часто играет свита")

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Но ведь человек не является чем-то вроде робота-андроида, в заранее предопределенной программой действий. Никто не знает как поступит тот или иной человек в том или ином случае, даже Учителя. Это в принципе невозможно предугадать! Тем более при совершении практических действий в морально-нравственной сфере.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Конечно, очень жаль, что так всё произошло, столько хорошего

прошлых достижений

пошло прахом.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Но только до тех пор пока, не оторвалась от Е.И. и Н.К. как ближайших к Вл.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вот тебе раз! Даже современный хороший психолог способен разбираться в личности и предсказывать многие коллизии ее жизни (в том числе, модели ее поведения и стили отношений), исходя из ее психологических и характерологических особенностей, а также обстоятельств детства и юности этой личности. И человек, в очень большой степени, именно запрограммирован своими ранними годами. Это - трюизм психологии и психотерапии. О карме и прежних жизнях я вообще не говорю... Вы считаете, что Учителя, по дефолту вооруженные знанием кармы человека и восприятием энергий в ауре личности, уступают в Своём знании нынешним психологам?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Уверен, что ни один психолог и Вы сами не знаете как поступите в ситуации морально-нравственного самоопределения. Просто потому что Вы не робот, не запрограммированная машина, а живой человек, обладающий свободной волей.
Вы можете делать предположения, прогнозы, но знать заранее Ваш выбор не дано никому. Такова природа свободы((.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Нет, Вы "не про то же". Вы про довольно прозрачные намеки в адрес Е.И.Рерих при явно малом фактическом знании ситуации. Это называется предвзятостью.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Это только на пути формирования религиозного культа жизнеописание создателя Учения вдруг становится важнее самого Учения.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Всегда остается фактор свободной воли. И чем выше дух, тем этот фактор играет большую роль.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Человек не машина с запрограммированным поведением. Полного детерминизма нет, да есть духи, которые почти полностью управляются кармой, но у более развитых духов сильнее выражена свобода воли, ну и повсеместно хаос очень сильно проявляется, что делает точные прогнозы в сложных ситуациях невозможными. Сколько раз "опытные психологи с Запада " ошибались насчет русского народа?

Если была бы полная определенность, не было бы испытаний и вообще, воплощений, ну или получалось бы, что Бог мучит людей почем зря.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Выходит две названные Сестры Белого Братства - Ояна и Порума через некоторое время восстанут против своей духовной Матери - другой Сестры Белого Братства.

И надо сказать, судя по их взаимной переписке и общению, они верили в то, что имеют высокое общение независимо от ЕИР. и это им придавало сил. Причем похоже в этом они следовали той вере, которую в них воспитала Елена Рерих или же, если быть точнее - беседы и послания во время спиритических сеансов.

Следует отметить, что Порума, также как и Логван свято верили и чтили Владыку М. до конца своей жизни, если верить Даниилу Энтину и по-моему (но могу ошибаться) Росову, который тоже посетил Нетти Хорш.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Если бы тему разделили на две ветки, то было бы меньше кровосмешения.

Рерихи и их ближайшие сотрудники…

Рерихи и их друзья…

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Тогда к чему слова Владыки о своем видении будущего? Как можно предсказывать судьбу мира, строющуюся из волеизъявления миллиардов людей, если нет способности прогнозировать действия одного человека на пару лет вперед?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

В Учении предсказание понимается, как вероятностная оценка развития событий в рамках заданного вектора.(где-то в Общине есть параграф)
В своих поздних письмах Е.И.Рерих неоднократно поднимала эту тему, говоря о подвижности Плана. И тут как раз свободная воля и имеет решающее значение.
Предательство "Трио" как раз относится к фактору свободной воли в осуществлении "Плана".

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Судьба мира прогнозируется на основании знания общего пути Эволюции. Часть форм будущего уже есть в общем виде на более высоких Планах, они "спускаются" оттуда - сюда.
Вполне можно предсказать развитие на основе чужого опыта в мироустройстве.
Жизнь на Дальних Мирах, обогнавших Землю показывает как оно будет у нас в будущем.
Негативный прогноз в виде гибели цивилизации в катаклизмах тоже возможен.
Есть прогнозы без привязки к конкретному времени.

Ну а действия одного человека на пару лет м.б. сложно прогнозировать, не все настолько предсказуемы.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Ну почему же? Я вот например теперь исходя из наших рассуждений могу сделать вывод, что рядом с Рерихами люди действительно могли приобретать некоторые особенные способности. Они были замечательными Учителями, внушающими людям веру в себя.

И сейчас мне все-таки видится, что ситуация с Ояно весьма похожа с той, с которой частенько сталкиваются все творческие люди или профессионалы своего дела:
это когда мастер взращивает ученика, вкладывается в него, чтобы поставить его себе на замену, но однажды ученик, коотрой во многом должник мастера - просто уходит от него, чтобы организовать свое дело - независимое от своего мастера. И даже кидается камнями в своего бывшего наставника.

Это на самом деле очень болезненно и это однозначно воспринимается как предательство. Поэтому Елену Рерих вполне можно по-человечески понять.

Кстати, в свое время, мне кажется Платон пережил нечто схожее с Аристотелем. Ведь он учась столько лет у Платона и будучи лучшим - ушел из его школы в результате не веря взглядам Платона. И начал проповедовать противоположное философское учение. Мы толком не знаем оставался ли Аристотель в друзьях с Платоном или нет.

Известный афоризм: «Платон мне друг, но истина дороже», - традиционно приписывают Аристотелю, но докучливые исследователи утверждают, что это слова Сократа, а вовсе не Аристотеля. Причем Сократ их произнес перед своей смертью. Тем самым, этот афоризм ситуативно совсем иначе окрашивается.

Также известен вариант слов Сократа, записанные Платоном: Впрочем Аристотелю все же приписывают такое высказывание:
Конечно, мы не можем говорить, что в случае с Ояной мир мог приобрести нечто схожее. Хотя если все же верить Дневникам ЕИР, то почему бы и нет, если она достойна была называться аж духовной Сестрой Белого Братства самой Елены Рерих. Я не особо верю в избранность Ояны, но человек она была незаурядный раз уж так мощно продвигала и защищала Рерихов. Так или иначе, в те времена, когда Ояна оказалась без Елены Рерих в США, она почему-то начинает думать, что может иметь самостоятельный прямой контакт с Истиной.

Понимаете, Владимир, Вы говорите, что ее вина в том, что она решила стать идеологическим центром. Но разве это так просто? Решил - и стал? Кто тебе поверит и кто за тобой пойдет?! Та ситуация "с предательством" - результат совместного общения Эстер Лихтман с Хоршами. Ведь совсем не факт, что Ояна сразу уезжая из Кулу была настроена однозначно на то, чтобы стать самостоятельным идеологическим центром. Елена Рерих наверняка напутствовала ее добрыми словами. Чтобы Ояна верила в себя и в то, что Владыка с ней и покровительствует.

Скорее всего ее сбило общение с Луисом Хоршем, который выложил перед ней свое видение ситуации и вероятно накопившуюся обиду на Рерихов, а также на то, что Рерихи на его взгляд ведут себя неадекватно с текущим положением дел в Америке. Думаю, спусковым крючком было все же то, что в прессе пронеслось - Рерих едит в Манджурию на деньги американских налогоплотельщиков и ведет какие-то переговоры с врагами Америки. Это был взрыв.

Надо проверить когда было написано последнее письмо Луиса Хорша Елене Рерих. До или после этого события?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Беда заключается в том, что через Елену Рерих Влаыка слишком часто делал ошибки в своих прогнозах будущего. То, что Он ошибся в Ояне, лишь очередной штрих в общей череде ошибочных прогнозов. Которые по сути, если разобраться, больше пожелания, чем видение будущего. И это чрезвычайно печально.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Похоже, что уступают. Хотя это как посмотреть. Во времена теософии так и было, как Вы говорите. По крайней мере, на это без стеснения ссылались во всеуслышание, и даже якобы следовали укоры за психологические "просчеты" в работе. Видимо, здесь имеет место быть несколько иная парадигма "свободной воли". В ней слабо прослеживается тенденция считаться с такой волей.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Тут не всё так просто. Во-первых, ситуация постоянно менялась в условиях большой турбулентности, ну и часть прогнозов давалась, чтобы вселить надежду для прохождения через сложные периоды.

Во-вторых, если речь о последних тетрадях, то их источник пока достоверно не установлен.

Обсуждать ошибки Учителя (Иерархии) - очень опасный путь. Последствия легко становятся фатальными.

Нужно соразмерять себя и Учителя, помнить о миллионах лет разницы и о неполноте своего знания.

Вот откуда вы взяли, что Он ошибся?
Из доступных источников, интерпретированных земным сознанием с учётом ожидания линейного процесса?

Даже в литературе о попаданцах не очень интересно читать о герое, который заранее всё знает, никогда не ошибается и у него в любых кустах оркестры из роялей

Ну так Христос тоже приблизил Иуду. Есть момент, что в Кали-Югу великий подвиг оттеняется и соответствующим предательством, причем из самого ближнего круга. Сколько было копий сломано о том, что Иуде было предначертано предать и что было бы, если бы он устоял.

Я не устаю повторять по жизни, что

не всё так однозначно и просто ;)

многие вещи на поверку оказываются намного более глубокими/сложными, чем кажутся на внешний/первый взгляд. Поэтому не нужно спешить с выводами как студент, нашедший, как ему кажется, ошибку в учебнике (хотя и такое бывает, но всё же в десятую очередь).

В себе можно думать, никто не запрещает рассматривать ситуацию с разных сторон.

Но вот на публику важно вовремя остановиться.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Это не ошибки. Каждому человеку дается шанс что-то изменить в себе, стать лучше. Но этим людям("трио") было дано гораздо больше - принять участие в делах Владыки.
И этот шанс не означает рабское подчинение воле Учителя. Это добровольное посвящение всего себя Служению. Т.е. Учитель оставляет за тобой право на свободный выбор. Как я уже говорил, "предсказать" этот выбор невозможно никому!

Отменить свободу выбора не дано никому, а В.Учителям тем более, т.к. им не нужны ни рабы, ни программируемые роботы-андроиды.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Но как быть все-таки с тем, что она была Сестрой Братства?

Письма Е.И.Р. 27.05.1952 Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик
«Мы не можем улыбаться и сотрудничать с разрушителями Дел Самого Владыки, с кощунниками над Высшим Понятием и нанесшими смертельный удар нашему светлому Гуру». Наши пути с ними разошлись навсегда, и яро мы знаем, что они осуждены всем Великим Белым Братством, ибо многократно предательствовали, и особенно Белокурая, четырежды предала она смерти меня и мужа моего. Клеймо огненное выжжено было на ее лице, так было Показано мне в видении страстном. Клеймо это не заживляемо. На сей раз она была допущена, ибо страстно стремилась искупить свою вину перед Великим Владыкой. Великое доверие было оказано ей, но ярая не выдержала и во второй свой приезд в Америку допустила одержание и совершенно подпала под власть темных сил, но уже безвозвратно."

Оказывается Белокурая Ояна, четырежды предала смерти Е.И. и Н.К., за что была заклеймена огненным клеймом. И тем не менее она была Сестрой Братства.

И в то же самое время еще одна Сестра Братства (Порума) оказывается предательницей, и обе называются ведьмами, которые ничего общего не могли иметь с культурою и в основе которых лежала ненависть.

Трудно поверить в то, что Сестры Братства воплощаются почти одновременно, чтобы самым вероломным образом предать план Владык.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Правильно. У них была другая миссия, был большой шанс, данный Кармой, вознестись на невообразимую высоту, но случилось то, что случилось.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Чем тогда Братство отличается от обычных людей?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Перечитайте внимательно письмо Е.И.Рерих от 29.11.1934 г. Там она рассказывает как это случилось...

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Это из тех вопросов, ответы на которые нужно искать самостоятельно.

Вы допускаете, что Братство - обычные люди? Но это не может быть так, просто по определению. Значит надо искать отличия.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вы ошибаетесь, это письмо не имеет отношения к описываемым событиям, ни по дате, ни по смыслу.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Угрозы - не самый лучший способ общения и является запрещенным (заведомо проигрышным) приемом в культурных дискуссиях.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Может быть можно объяснить проще этот нонсес с Сестрами Братства? Ни Ояна, ни Порума просто ими не были? И это не было записью от Учителя?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Это не угрозы, а напоминание. Всё очень серьезно.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Мы как раз и не допускаем. Но все возражения поднятой проблеме сводятся к тому, что Братья обладают способностью разбираться в людях и предвидеть события даже менее чем, любой руководитель земного проекта или корпорации!? Ответственность которого предполагает тщательную проверку каждой ключевой фигуры дела и точнейший прогноз. Это делают обычные люди в обычных условиях на обычной земле! А Учителям Братства это неведомо? Или Их забавляла игра "в поддавки"?

Лидеры такого уровня (планетарного, по меньшей мере) понимают, что "свободная воля" отдельного среднестатистического индивида - не более, чем иллюзия его непросветлённого ума. Пока личность не вышла за пределы колеса Сансары, она глубоко обусловлена кармическими паттернами, просчитать которые не составляет особого труда. Сочетания скандх, из которых состоит это обычное эго, подлежат строгим законам. И та толика свободной воли, которую она может иметь, тоже "просчитана". Эта свободная воля может проявить себя в росте осознанности, которая одна и дает шанс выйти из пут кармического программирования.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Поверьте, в этом письме содержится ключ ко всем отношениям внутри Круга. А то, что оно было написано до предательства говорит о том, что Учитель и Рерихи прекрасно понимали что происходит в сознании учеников.

"...я должна предупредить о чрезвычайной серьезности момента, ибо мы стоим у поворотного пункта наших существований.
<...>Вл. могут лишь Указать Путь и поддержать Советом, но Они не могут трансмутировать наши энергии без нашего к тому устремления."

Это и означает, что ученики приблизились к ключевому моменту своего существования, к моменту выбора своей судьбы, к моменту свободного самоопределения. Этот выбор может сделать только сам человек, наедине с собой, в своем сердце, или отвергнуть его и вновь заковать в себя в цепи необходимости.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Выше я писал о причинах необходимости поддерживать Ояну и Поруму в определенный период, письмо от 29.11.34 и об этом тоже. Так же в нём пояснена кармическая завязка их воплощения вместе.

Можно считать политикой, авансом, признанием/утверждением потенциала, ради Пакта и Знамени и, вообще, Дела, главное, учиться воспринимать тоньше. Учение ведь тоже не буква, но Дух, многослойно.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вам знакомо понятие иллюзии?

Я исхожу из того, что Учителя явно не могут быть обычными людьми, значит надо признать своё непонимание, неполноту знаний и поискать причины, которые могут быть совсем неочевидны и проясниться не скоро.

Вариант признать себя выше Учителей мне лично не кажется продуктивным. Тем более, что у меня есть многолетний опыт работы с людьми умнее и опытнее.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Это только так кажется. К тому же таких личностей большой спектр, из Сансары долго не выходят.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Что "только кажется"?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Это Вы к чему?


А это намёк на что?

А к чему это?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Я понимаю Вашу мысль. Но если Е.И. не ждала от них особенных взлетов, и предположительно знала, что они могут упасть, то авансы были, прямо скажем, искушающими, способными "унести крышу" и у более стойких натур.

Е.И. уличает Ояну в медиумизме: "Как я уже писала, мы всегда избегали медиумов, и эта особа была допущена лишь в силу ближайшей родственной связи с прекрасным сотрудником"(Письма Е.И.Р. 15.10.1935.), но медиумом был и В.Шибаев (в сущности его и привлекли для сеансов из-за этого), а из поздних Дневников узнаем, что и сам Н.К был медиумом, и Дутко, и Кэмпбелл (тоже, кстати названные Сестрами Братства).

Получается, что все они, в силу своего медиумизма, могли легко стать жертвами одержателей, поэтому, так ли уж была виновата Ояна, что подверглась такой напасти?
И если она, как сотрудница, послужила в достаточной степени "ради Пакта и Знамени и, вообще, Дела ", почему тогда в письмах Е.И., называвшейся ее Матерью, столько жестоких и злых обвинений в ее адрес?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Так это потому, что Вы принимаете одну концепцию свободной воли, а возражающие - другую. Это примерно как если бы Вы говорили о йоге, а возражающие говорили о теологии. Свободная воля - и там и там, но в одном случае важен именно характер самоопределения, а в другом - характер добровольного принятия. Аналогичная ситуация случилась во Внутренней Группе теософов и была достаточно подробно разобрана ЕПБ со ссылкой как-раз на видение её собственных учителей. Но дело это безнадежное - указывать вещи очевидные и известные, когда "сама ЕИР сказала". Всё это всегда заканчивалось одинаково, и так же закончится и в этот раз - просто задавят "не всё так просто", "сверху виднее", "свободный выбор каждого" и т.п.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Закончится это как в прошлый раз во времена Е.П.Б.
Ей тоже приходилось выполнять указания Учителей, проходить через непонимания окружающих.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Прошлые заслуги легко сгорают, если человек резко идет против. Важно, что в конце.

Если бы Ояна с Порумой спокойно отошли в сторону было бы одно, а получилось по варианту жесткого противостояния.

Из Писем Е.И. известно, что медиумистическое тело дается тем, кто должен работать в гуще людей. Йогам труднее в низинах. Соответственно, медиумы должны крепко держаться за Высшее, иначе, действительно, легко становятся жертвами одержателей.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Выходит, что Вы, строя обвинения против Рерихов, даже не потрудились сверить Ваши теории с фактическим материалом

даже с тем, что публикуют в этой теме Ваши же единомышленники

?
Ну, конечно :) Именно поэтому Хорш первым делом уничтожил все организации, носящие имя "М", пытался остановить развитие Пакта Рериха и предать забвению живопись инспирированную учителем Рериха?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Это к вопросу об очевидности и действительности.

Если что-то, касающееся Учителей, происходит непонятным образом, значит есть на то причины.

К тому, что полезно допускать наличие другого понимания ситуации у тех, кто знают и понимают больше.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

А это были случаем не те дела, которые были описаны в поздних дневниках ЕИР? Если те самые, то "трио" немного потеряло. Напомню, что "Владыка", согласно московским дневникам ЕИР не приложил усилий, чтобы отвратить преждевременный уход из жизни НКР, обвинив его в предательстве интересов Владыки. И лишь потому, что НКР перестал ходить на сеансы высоких Бесед.

Нет, Андрей, сказки кончились. Владыка даже при всем при том, как он "лечил Лучами" заболевания, согласно ранним записям, не смог даже верно диагностировать заболевание НКР. И предлагал проделать ему (через сообщения ЕИР) унизительные и никчемные по сути процедуры. Помните об этом, пожалуйста. И в то время как аденому простаты можно именно лучами (токами, светом и вибрациями) лечить, а на худой конец оперировать, "Владыка" не смог послать ни одного целебного луча НКР - это раз, предлагал делать ванночки и примочки - два, проткнуть живот серебряной трубкой до мочевого пузыря (пустяшная процедура - как это записано в московских тетрадях) для вывода жидкости. Это все варварские методы, и совсем не то, что можно ожидать от Могущественного сознания Иерарха Света - Сына Разума.

Я повторюсь может уже. Но это много и много о чем говорит. Потому будьте внимательны и не уходите в мифические представления.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Кажется, что легко просчитать. В Сансаре крутятся вплоть до уровня ~Архата минус эпсилон. И что, обычный, пусть и хороший опытный земной психолог легко просчитает такое многомерное сознание?

Некоторые кармические завязки надо просто знать, а не догадываться, т.е. знать у кого с кем и какой конкретно долг. А без этого можно лишь утверждать о хитром выверте кармы.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Нет, речь о культурно-просветительских проектах в Америке, Европе, Азии, а также по распространению Учения Живой Этике.

Что касается тех моментов личной жизни Рерихов, которые Вы перечислили, то я предпочитаю не копаться в столь интимных вопросах, т.к. не был участником этих событий. А если бы даже был, никогда бы не опустился до обсуждения личной жизни Рерихов с посторонними людьми. Всё равно же не поймут.
Оставим это для "желтой" прессы. И надеюсь форум не опуститься до подобного уровня обсуждения деятельности Рерихов.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Все же есть существенная разница. Мы не имеем записей ЕПБ, подобных московским дневникам ЕИР. Авторитет Писем Махатм и Тайной Доктрины спустя более чем сотню лет остается существенным. Инструкции ученикам внутренней группы и другие поздние работы ЕПБ до сих пор впечатляют.

И хотя мы на сегодня могли бы внести в некоторые данные существенные поправки, например относительно психофизиологии гипофиза и шишковидной железы (эпифиза), тем не менее - высказывания ЕПБ не идут в конфликт с научными данными настолько, как это происходит с поздними записями ЕИР.

Главное, согласно Живой Этике - судить по делам.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Значит в - кусты? И голову в песок? Я, к Вашему сведению, не об интимном говорю, но о пути ученика. О взаимоотношениях Учителя и ученика. Потому как если даже НКР был оставлен, то чем лучше все остальные? Это вопрос в кого ты веришь? Кому веришь?

Все культурно-просветительские проекты строятся на мировоззрении тех, лиц которые продвигают эти культурные проекты. Я считаю мировоззрение первичным по отношению к вопросам просвещения.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Всё правильно. Действительно, мировоззрение первично по отношению к общественной жизни.
Вот и давайте обсуждать его мировоззрение, а не интимную жизнь человека.

Каков бы ни был масштаб личности деятеля, будучи земным человеком каждый имеет какие-то особенности относящиеся к его природной(земной) стороне личности. Наверное, обсуждать это возможно, но в очень узком кругу близких ему людей. Иначе это превращается в банальные пересуды и сплетни. Ведь каждый судит "от себя", по своему уровню сознания.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Не думаю, что Вы понимаете о чем говорите.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

О чем это Вы? О Николае Рерихе? Вне сомнений это достойнейший человек, представитель вершины человеческой культуры, как мне думается. И я не обсуждал Николая Рериха, но записи в дневниках ЕИР относительно того почему Владыка не может помочь Николаю Рериху.
При этом я считаю, что эти записи не имеют никакого отношения к Владыке. Это записи дешевого спиритизма. Существо (если это вообще существо) на "другом конце провода" общения с ЕИР ведет себя непристойно высокому существу. Не этично по отношению к Николаю Рериху. Это "существо" увиливает от ответственности. Занимается дешевым самооправданием своей немощи. Я лишь об этом говорил.

И почему я об этом здесь написал? Потому что если бы не было прецедента с записями московских тетрадей мы бы не тронули тему взаимоотношений Рерихов и Хоршей. Сейчас же события взаимоотношений высвечиваются в другом аспекте.

Меня удручает то, что Елена Рериха писала:
и при этом что было ее общение с "Высокими существами" как не тот же самый спиритизм, который вероятно порядком расшатал ее психику за долгие годы спиритических сеансов.

Она писала:
И почему же она так самоуверена, что ее спиритические контакты не могли носить ту же опасную природу о которой она предупреждает других?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

А Вы уверены что я обвиняю Рерихов? Зачем мне обвинение, если идеи Рерихов и Блаватской - древо, на котором я сижу? Я задаюсь вопросами, чтобы выяснить, по возможности, настоящее положение дел. И да, со стороны может видится что меня нечто возмущает в поведении Рерихов, но мое мнение микроскопично по сравнению с Реальностью. И если истина готова раздавить мои заблуждения, я буду только рад этому. Но если мои доводы имеют под собой основание, это должно быть рассмотрено, а не выброшено.

Уничтожил или перестал поддерживать? И они в условиях финансового кризиса, накрывшего в те годы США, сами закрылись? Это разные вещи вообще-то. Вы уверены, что он занимался преследованием и гонением рериховских организаций? Есть какие-то факты? Или это были выяснения между двумя судящимися друг с другом группами лиц?

Пытался остановить развитие Пакта Рериха? В смысле кто-то в это время занимался продвижением Пакта Рериха? Мне об этом неизвестно. По-моему все сидели в судебных разбирательствах и до Пакта никому из американских рериховцев в это время не было дела. Разве не так? Просветите!

Предать забвению живопись инспирированную (зачем Вы используете это слово?) Рерихом? Но постойте! Так Хорш все же хотел нажиться на картинах Рериха, продавая их (согласно общераспространенным представлениям рериховцев) или, напротив, унизить их, оглашая, что живопись Рериха недостойна называться произведением искусства? В интересах продавца не унижать значимость своего товара.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Попробуйте обосновать утверждение "Пока личность не вышла за пределы колеса Сансары, она глубоко обусловлена кармическими паттернами, просчитать которые не составляет особого труда" и вы сами всё поймете.

Я привел пример из верхнего сегмента спектра тех, кто вертится в Сансаре, для них оно не работает как минимум, в случае обычного опытного "земного" психолога. Да и сам факт испытаний доказывает неоднозначность предсказаний. Иначе в них не было бы смысла, т.к. берем жизнь 100 тыс. лет назад (или вообще с начала человеческой стадии) и экстраполируем на 100 тыс. (млрд. ) лет и всё заранее известно, никакой эволюции.
Но даже из обычной науки известно, что экстраполяция вещь очень скользкая в отличие от интерполяции.

Если психолог может просчитать поведение околоАрхата, который получает указания от своего Учителя, значит он не может быть обычным земным психологом, а сам должен быть сравнимого уровня.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

На этот вопрос я за Вас не могу ответить.

Вижу, что Вам очень многое не известно, но при этом у Вас есть готовая теория, которую Вы проталкиваете. Повторюсь, это называется предвзятостью. Продолжать в этом ключе нет смысла. По крайней мере до тех пор пока Вы не поменяете свою "методологию".

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вы же сомневаетесь в источнике московских тетрадей "при этом я считаю, что эти записи не имеют никакого отношения к Владыке. Это записи дешевого спиритизма. Существо (если это вообще существо) на "другом конце провода" общения с ЕИР ведет себя непристойно высокому существу. Не этично по отношению к Николаю Рериху. Это "существо" увиливает от ответственности. Занимается дешевым самооправданием своей немощи. Я лишь об этом говорил."

Тогда какой смысл опираться на информацию из новых текстов и торопиться с выводами насчет Рерихов?
Может там специально понаписали дискредитирующую информацию?

Е.П.Б. выполняла указания Учителей. Е.И. тоже оставила после себя Учение и Письма, к которым нет особых вопросов. Е.И. тоже делала некоторые вещи по указаниям Учителя. Т.е. в наличии внешняя причина действий, а не автономная чисто кармическая. Поэтому "земному психологу" придется просчитывать не только действия самого человека, но и его Руководителя и выше.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Это очень просто обосновывается - идея Сансары и представляется как неизбежная обусловленность Кармой личных заслуг и проступков. С чем Вы спорите, так это с нотой, заданной несколько ранее появления Агни Йоги, - есть методы преодоления этой обсуловленности, и они представляют именно "сокровенное" знание многих поколений людей. Вы пытаетесь представить Архатов как неких монополистов некоего сверхзнания, тогда как согласно "Этическому", а не "Герметическому" Кодексу (если можно так выразиться), они приняли роль хранителей и защитников этого "сокровенного".

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Владимир, но мы же тоже вынуждены считаться с Вашими теориями и контекстами, которые Вы отстаиваете. Давайте сохранять соизмеримость и таки отказываться от "монополии на истину". Хотя - если ближе к делу - полезнее указать, в чём именно необходимо пересмотреть методы. А то звучит как личное неприятие при неравных "весовых категориях".

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

К сожалению, вынужден согласиться с Владимиром в том, что Вам не хватает знаний о том, как складывались дела Рерихов в Америке, как развивались отношения с американскими сотрудниками.
Я рекомендую Вам глубже вникнуть во все подробности этого важнейшего периода в жизни Рерихов (1922 - 1935), и тогда станут понятны те оценки, которые дала Е.И.Рерих "Трио" в последующем.

Между прочим, Вы увидите ясно и отчетливо, что Е.И. до последнего момента пыталась сохранить отношения с "Трио" всеми доступными ей средствами. Инициатором разрыва стали именно они. Вы всё это увидите, когда подробнее познакомитесь со всеми материалами. И тогда многие Ваши недоумения будут сняты.

По мере знакомства с материалами можете писать сюда конкретные вопросы, уверен люди, по возможности, помогут разобраться с трудными моментами.

На данный момент я рекомендовал бы не делать поспешных выводов, "просто больше знайте", как советует нам Учение.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вы говорите о чем-то другом. Я свою позицию изложил ранее.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Именно соизмеримостью я и руководствуюсь.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Это правда. И Ваш собеседник ранее это заметил. Ваша позиция понятна. Но она не имеет отношения к тому, о чём говорил он.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Я говорил об известной доле непредсказуемости для опытного земного психолога и вообще из-за наличия свободы волы. Чем больше разница сознаний по уровням, тем сложнее кому-то (особенно если существенно ниже уровнем) предсказывать поведение, тем более в верхнем сегменте спектра, особенно с учетом Руководства.
В Сансаре крутятся очень разные сознания. Странно считать, что земной психолог сможет точно предсказывать поведение Махатм во всех случаях, не ощущая и малой доли их ощущений и знаний.

Поэтому нецелесообразно делать скорые выводы об ошибках и своем превосходстве над Учителями. Если что-то непонятно, значит есть скрытые причины. Ситуации далеко не всегда "линейны", т.е. выводы требуют осторожности.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Нет. Вы руководствуетесь целесообразностью. В той мере, в какой Вы её прозреваете. Соизмеримость же не связана с неприятием точки зрения оппонента. Могу попробовать показать, хоть и вижу, что шансы минимальны. Выше человек спрашивает - как это всё совместить? Только готовностью совместить и отказом от односторонней "правоты". Возьмем претензии Хорша к Рерихам и претензии Рерихов к Хоршам. Если встать на точку зрения Рерихов, получается, в Хорше жажда наживы была первичной, а претензии вторичными. И Вы никогда не будете иметь внятного понимания что там произошло - Вам придется в прямом смысле изобретать причины. Вроде Конрадов и прочих одержателей. Но если Вы возьмете претензии обеих сторон именно в равноправном качестве - в качестве мотивационной (первичной) составляющей, то Вы со всей ясностью увидите, где были "ошибки", которые привели к тому, что Хорш повел себя именно так, а не иначе. Собственно, кто готов к такому "равенству сторон", уже всё нашли и сказали. Хорш (как можно "нарыть" в интернете) говорил следующее - я отдал вам всё состояние, но за тринадцать лет не услышал слов даже элементарной человеческой(! - именно в этой составляющей) благодарности. И - я считал, что претензия на духовность означает также "нашу ответственность за тех, кого мы приручили". Это тривиальные истины, которые никакое мессианство не оправдывает. Если Вы их не принимаете - Вам остаются только "конспирологические" контексты и бесконечные углубления в "знание" о происходившем.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вы говорите о своем восприятии. Чтобы говорить о том "как есть", нужно находиться в соответствии с апробированными методами. Земной психолог ими как раз вооружен. Мистик же вооружен только опытом мистического восприятия. Это не применительно к Архатам/Учителям, которых Вы пытаетесь защитить. Это применительно к нам - разбирающимся, тем, кто еще только ищет метод и кто жаждет новых восприятий.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вот что я думаю по этому поводу:

Тема страдает недостатком фактов, на основе которых мы могли бы делать какие-либо выводы, например:
1. На какие деньги учились сыновья Рерихов в лучших на тот момент университетах.
2. На какие деньги был куплен дом в Кулу?
3. Какое давление оказывали на Хоршей кредиторы?
4. Насколько американская пресса фейково раскрутила тему, встреч на деньги американских налогоплательщиков Рерихов с представителями враждебных Америке Японских властей - "Снаряженная Департаментом земледелия США «маньчжурская» (или монгольская, как ее называл сам Н.К. Рерих) экспедиция 1934–1935 гг. имела целью сбор семян засухоустойчивых растений, препятствующих эрозии почв" началась со встреч в Токио "для получения разрешения на работу в Маньчжурии, так как в 1932 г. эта китайская провинция была превращена в марионеточное государство Маньчжоу-го". О.А.Лавренова, Маньчжурская экспедиция Н.К. Рериха.
5. Что конкретно вписала Ояна в послания Урусвати к Рузвельту? И почему это или что-то другое было названо окончательным предательством, если, судя по предыдущим утверждениям, ей и дано было право получать указания от Владыки напрямую.

Ну и т.д.

И Вы, положа руку на сердце, однозначно считаете, что также бы поступила Е.И. и в отношении своих сыновей? А ведь Е.И. назвала себя Матерью Ояны - "Огненного человечка" - "Сердца Круга", "Свидетельницы, огненному духу которой доверяет все Братство"....???!

Я вообще далек от мысли, что, как Вы сформулировали: "Владыка через Е.И. слишком часто делал ошибки в своих прогнозах будущего". Скорее Е.И. слишком часто стремилась верить до конца тому, что все, что она записывает в измененном состоянии сознания - непременно исходит от Владыки. Иначе совместить вышеперечисленные определения, характеризующие бывших сотрудников - невозможно. Невозможно допустить даже мысли, что в Братстве любовь и преданность как в народной поговорке - "у попа была собака, он ее любил, она съела кусок мяса - он ее убил", и то, что великие определения, которые дает сотрудникам Братство - "Я твоя Мать", "Ты - Наша Сестра", "Ты - огненный дух, которому доверяет все Братство", - ничего не стоят.

Почти во всех контактах с Махатмами, происходит одна и та же история. Как только Махатмы начинают сотрудничать пусть даже с самыми прекрасными душами - представителями человечества, - так сразу с другой стороны с этими же душами начинает сотрудничать и представители тьмы - через их же самообольщение. И нужно очень много распознавания, чтобы не поддаваться самообольщению.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

В дополнение к нижеследующему приведу еще одну показательную цитату из "записей 50х годов", хотя я уже достаточно аргументированно показал, что они не могут принадлежать Учителю.

Т.е. страстного желания, боли сердца самой Урусвати, болеющих душой американских сотрудников, желающих спасти разрушение культурных дел в Америке, наконец, вложенных их же собственных средств, чтобы помочь делу, было недостаточно, а поэтому Автор этого послания заявляет, что все дело было только в нежелании Фуямы бороться за Дело Махатм и Учение!

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Я понимаю, что Вы и Ваши коллеги принимаете утверждения Хорша за безусловную истину. При этом, весь фактаж обснованности подобной позиции находится на уровне "нарыл в интернете".
Именно поэтому нет ни целесообразности, ни соизмеримости вести диалог на подобных предпосылках.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Ого! Н.Рерих не стал читать книги Беспределность? Неужели это возможно?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

А на чем, извините, строятся Ваши доводы? Не могли обозначить круг легитимных источников, на которые нам следует опереться в оценке случившегося?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Антарес, Ваша логика впечатляет. По крайней мере Вы вполне показали законность встречи Рериха с японцами и что он действовал в рамках необходимости согласования своего пребывания на территории Манджурии.

Пожалуй самый первый вопрос на какие деньги Юрий Рерих учился в Гарварде, на сколько мне известно самом дорогом учебном заведении США, также Святослав - вначале в Колумбийском университете, а затем тоже в Гарварде?

Или меня сейчас снова начнут, что я ставлю неправильные вопросы?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Никто никого не приручал.
Вероятно, соизмеримость состоит и в том, чтобы обратиться к обстоятельством наступления Огненного Цикла, который характеризуется возможностью достигнуть состояния архата, собственным устремлением и собственными усилиями. Это прямой путь агни-йоги, которая имеет свои особенности. Вот из них и следует исходить. Зажженным внутренним огням, -истинной духовности, не страшен ни спиритуализм. ни медиумизм. Но такой человек будет в поле битвы всех Сил. Можно ли это все индивидуальные ступени и степени такой деятельности запротоколировать для разного рода любопытствующих?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вовсе нет. Я обращал внимание не на "фактаж", а на мотивацию, что она первична, а последующие поступки вторичны. Я вовсе не хочу "предъявить" якобы факт, что Рерихи были неблагодарными личностями или идейными фанатиками. Я даже верю, что где-нибудь и перед кем-нибудь они защищали обратную позицию - были и благодарность и внимание с их стороны. Но в жизни, на межличностном, т.с. общечеловеческом уровне так бывает - пытался, но не сумел, потому что "не волшебник, а еще только учусь". Поскольку на этом уровне пребывают абсолютно все, то тут вовсе не нужны особенные качества - быть Архатом, или биографистом, или человеком "посвященным в дела". Здесь просто нужно проявить соизмеримость - увидеть Рерихов не только как высокие Индивидуальности, но и также как вполне земные личности. Если в таком ключе их отрицать, то и опыта "рукой и ногой человеческой" из их жизни и уж тем более "дневниковых записей" никакого не вынести - не найти "что" же именно они практиковали и "как" практиковали. Согласно Правилам Форума - Вы правы, Ваша целесообразность оправданна, с моей стороны - нарушение. Но тогда - что? Выходит, целесообразность и соизмеримость не могут сосуществовать вместе? Вообще я уже высказывался - когда критикуешь со стороны, ожидаешь что конструктивный элемент состоится именно благодаря участию критикуемой стороны, но взамен получаешь также только критику в виде отрицательных оценок.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Но "увидеть" можно по-разному, даже будучи непосредственным участником события. Разве не так? Далеко и ходить не надо.
Каждый прав для своего состояния сознания.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вы реально считаете, что в этом заявлении Хорша, которое Вы "нарыли в интернете", обозначена его реальная мотивация?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Именно так. Соизмеримость - необходимое условие для возможности вместить. Априори эта мера индивидуальная. Но важно "в какую сторону" соизмерять (как использовать это качество). По методологии АЙ (как требует ВЧ) - благую заслугу надо умножать на два, а худую - делить на десять. Иначе "останетесь прежними" - не будет необходимых изменений в состоянии сознания.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

По методологии АЙ, как ,впрочем, и теософии: "чтобы видеть-нужен Свет" :-).

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Я могу только сказать, что не "нарыл" другого, чтобы считать иначе. Из этого складывается моё "реально".

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

С подобным наивным подходом к оценке мотивации исторических персонажей какая-либо более-менее зрелая аналитика просто невозможна.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Знаете, Владимир... я простой форумчанин, присутствую здесь исключительно в рамках обмена мнениями, а Ваши оценки, мне кажется, исходят из требований совершенно иного формата. С другой стороны... я нахожу для себя в этой ситуации нечто знаковое в связи со своим мнением - словно я в роли Хорша, занимающего рутиной, а Вы в роли Рериха, увлеченного победой своей идеи. :)

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

История не знает сослагательного наклонения.
С сыновьями всё обошлось, слава Богу.

А с Хоршами и Ко Е.И. старалась удержать ситуацию до последнего. Но никого невозможно удержать насильно, люди всё равно уходят. :(

Не прощается предательство и хула на Духа Святого, т.е. 2 вида проступков.

Даже в житейской сфере супружеская измена рассматривается очень сурово.

Да, можно поддерживать какое-то время, но если человека постоянно мотает из стороны в сторону, он всё равно выберет путь сам и не всегда вверх. Есть собственный опыт.

Иерархия, в отличие от противоположных сил, не может насильно тащить за собой.
До какого-то момента работают прошлые заслуги и человека стремятся спасти, но после того, как перейдена черта, приходится отступать и человек предоставляется сам себе.

Пути Кармы сложны и недоступны пониманию земного сознания, там действуют Владыки Кармы.
Многие (если не вообще все) получают шанс, даже отъявленные злодеи, что довольно сложно вместить, наверно неслучайно люди не помнят прошлые жизни, чтобы можно было начинать заново без груза прошлого.

Люди, активные в прошлом во зле могут переполюсоваться, их плюс в том, что они обычно довольно деятельные в отличие от многих "светляков". ;)

Но даже из общих соображений понятно, что существуют поступки, которые могут перечеркнуть все прошлые добрые дела.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Ну вы ведь не являетесь опытным практикующим психологом, т.е. тоже говорите в своем восприятии земных психологов, фактически, вы просто верите, что они способны разобраться. Мне в университете читали укороченный курс психологии, если что. ;)

Земной психолог, как правило, ограничен земными концепциями и чужим опытом, которые дают стереотипность взгляда через концепции, что все проблемы от того, что в детстве неправильно сажали на горшок и т.п.

Восприятия и опыт у всех разные, их нельзя приравнять, неизбежно будут те, у кого больше знаний и опыта (но не все допускают существование более опытных в сравнении с собой).

Да, в Интернете равны условный дворник и условный академик и читающие их обоих сами делают выводы.

Обычный, пусть даже сильно развитый земной ум не может разобраться в явлениях, превышающих его возможности, в том числе в силу незнания кармических причин и других сведений.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Хорши и Ояна тоже не сразу отошли. Хорш несколько раз посылал Е.И. письма о существующем в круге нетерпимом положении, о трудности работы с людьми, которые не хотят менять себя. Даже Уоллес отмечал, как ему сложно работать с Модрой. Личные обиды тоже имели место, но по-человечески это понятно - когда вкладываешь всего себя, не считаясь со временем и обстоятельствами семейных трагедий (потеря двух малолетних дочек в 1923 и 1929гг), то хочется и адекватного ответного внимания и понимания. Видимо, его не хватало, т.к. в письмах Хорша к Е.И. это звучит.

С моей точки зрения, Вы говорите стереотипами, и повторяете много раз прочитанное и заученное (не в обиду будет сказано). Хулы на Духа Святого не было, это надо признать. Была попытка Ояны прямого общения с Учителем, и ей удавалось это, раз Е.И. это поощряла. Владыка вообще сказал, "За Ояну ручаюсь". Разве это ничего не значит?

А если Ояну уверили, что она действительно принимает от Владыки, то в чем загвоздка?

Между прочим, вернувшись в Америку, Ояна сказала сотрудникам, что теперь они будут работать по-новому, т.е. заниматься своим прямым предназначением в Школе: преподавать, давать концерты и т.д. Это говорит о ее настроенности на настоящую, плодотворную работу. На что З.Фосдик ответила, что "уроки музыки и выступления вряд ли сравнятся со знаниями и возможностями, приобретенными ими от общения с Николаем Константиновичем и Еленой Ивановной." Странный ответ - никто не отрицает, что общение это было обогащающим, но работать-то надо.

И почему бы Ояне не начать руководить в Школе, если она имела такое Указание? До этого всем заправляла З.Г.Фосдик, не имея таких полномочий от У., да к тому же, как Ояна не раз жаловалась Е.И., была диктатором и "угнетателем".

Так что Ояна уверенно руководствовалась Указаниями самого Владыки (ее в этом заверили), поэтому никакой хулы с ее стороны не было.

Если говорить о самом предательстве, то в чем конкретно оно выразилось? В отправлении письма президенту Рузвельту, куда были вписаны строчки, опять же по Указанию Владыки? Они касались советов, которые бы привели к обогащению Хорша, как мы знаем от Е.И.
Но в чем тут предательство? Ояна была уверена, что ей диктует сам Владыка, а обогащение Хорша - это и обогащение дела, которыми они занимаются во имя Владыки, т.к. Хорш вложил в Дело Владыки и прославление имени Рериха (по Указанию Вл.) все свои сбережения и даже займы.

Почему бы не рассмотреть обвинение в предательстве и с этой точки зрения?

А если Вы имеете в виду измену тем, кого Ояна называла своими Матерью и Отцом, то это больше похоже на достаточно серьезные, но разногласия, потому что был обмен мнениями в письмах, а не просто прямой разрыв. Вот, например, письмо Ояны:

«Моя Возлюбленная Мать, Ваша телеграмма насчет наших Указаний открыла нам новое развитие, что настолько противоречит всему тому, что происходило в прошлом по этой линии. Поскольку в прошлом Вы всегда подчеркивали, что неважно, кто или что будет средством в нашем окружении, мы равно должны принимать Волю В[ладыки], которая поступает через тот или другой канал. В течение нескольких последних лет Владыка даровал нам Свое Доверие, позволив нам говорить. Безграничной была его помощь во время самых тяжелых месяцев и лет судебных тяжб и в период Конвенции, поскольку единственно через Указания В[ладыки] было спасено Здание, и завершено много других дел. Конечно, ничто никогда не разрушит и не сможет разрушить нашу веру во Владыку, поскольку мы носим Образ Владыки в наших сердцах. Подобно тому, как мы верим Голосу Владыки, который проявляется через Указания, даваемые нам. Воля Владыки всегда будет оставаться для нас Высшей.

В последнем письме Вы предупреждаете нас об опасностях, идущих от позволения сердцу огорчиться. Именно высшая Любовь к Владыке и вера в Него хранила от огорчения наши сердца все эти самые трудные годы нашей работы с нашими сотрудниками, поскольку не было ничего другого радостного или возвышающего в выполнении работы вместе с некоторыми душами, чьи действия были далеки от действий простых человеческих существ в простой человеческой среде, где основой являются человечность, честность и сотрудничество.

Ради любви к Владыке и нашей преданности Вам мы выстояли под всем давлением, сохраняя пылающую Веру в каждое слово Владыки.

С глубочайшей любовью,

Ваша Эстер» (Отдел рукописей МЦР. Дело № 5944. Перевод с английского Д.А. Тихомирова.)

Думаю, не все так однозначно, как мы все привыкли видеть.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Никто не обещал, что будет легко. Наоборот, на высоких ступенях и испытания соответствующие. Да, Хоршам пришлось много пережить и произошедшее - большая трагедия. Но это только одна сторона ситуации, а кому-то было тяжело и с Хоршами-Ояной. Или вы думаете, они были идеальными? Будучи в "котле" энергий, все испытывают срывы. Но кто-то идет дальше, а кто-то нет.

Есть определенные правила, которые соблюдаются неукоснительно и все оправдания (которые можно найти в любой ситуации) в этих конкретных случаях не работают, если уже произошли вышеперечисленные явления.

Решают Учителя. Произошло предательство и хула на Иерархию. Хорши стояли вплотную к ее земной вершине.

На какой-то момент времени так и было. Но всё течет, люди меняются, в том числе и в плохую сторону.

Загвоздка в том, что на решила, что всё продолжится и без Рерихов.

Я думаю, вам нужно прочитать весь массив информации и потом взять время на размышления, не спешить с выводами.

Если смотреть итог, кто к чему/кому пришел, то всё однозначно. Кто с Учителями, а кто неизвестно где.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Они это видят по картине излучений человека. Поэтому нет субъективности и произвола.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Я это и делаю: читаю всё, что есть по этому поводу и у рериховцев, и у критиков, сопоставляю. С выводами, как раз не спешу, а предлагаю этот вопрос осветить шире раз навсегда установленных рамок.

Не соглашусь, что всё однозначно и здесь. Тем более если вспомнить, что мы имеем сейчас Дневники, написанные рукой Е.И., которые ставят под сомнение авторство Владыки.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Напишите, пож, дату этого письма.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

10 июля 1935 года

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Большое спасибо за этот документ!

Теперь стала понятна оценка ситуации Е.И.Рерих в своих письмах за июль 1935 года, в частности в письме от 25.07.1935 г. в адрес Н.К. и Ю.Н.Рерихов:

"Одержание это, конечно, на почве честолюбия и захвата всего в свои руки, и главное - желание изъять Щиты."

Эстер действительно поверила, что она способна воспринимать Указания Учителя, минуя связь с Е.И. Такое мнение о себе, конечно, возможно только при условии, что она, если не выше по своему духовному уровню, то во всяком случае, не ниже Е.И. Именно такое самомнение позволило Эстер пойти сначала против Указаний, идущих через Е.И., а затем и на разрыв с ней.

И тут же Е.И. указывает и конкретную ситуацию, в которой трио решило использовать присвоенное себе исключительное положение на примере отношений с будущим вице-президентом США Г.Уоллесом.:
"Так ярые руки хотят всеми способами изолировать новых друзей(имеется ввиду Рузвельт) и использовать их для своих корыстных целей."

Рерихи естественно воспротивились такому повороту дел. И не просто воспротивились, но стали искать альтернативные каналы связи с целью донести правдивую информацию и восстановить связь Рузвельта с истинным Источником.

В этой ситуации Трио не могло допустить возвращения Рерихов в США. Поэтому они сначала пытались вывести их из состава правления учрежденных организация, лишить их финансирования, а затем решили полностью уничтожить репутацию Рерихов, обвинив их в уголовных преступлениях.

И все это было сделано по указанию "голосов", которые слышала Эстер, якобы от самого Учителя.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Как-то Вы не правильно расставляете приоритеты в сознании женщины!
Мать, родившая любимых дочек и ощутившая всю радость материнской любви, разве не имеет право требовать от Высшего помощи в деле их исцеления?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

По Хоршам есть ранние свидетельства, когда все Рерихи были в силе.

Насчет личных корыстных включений в письма к Рузвельту, сделанных Хоршами можно предложить напомнить на каком уровне они влезли в дела Учителей: на уровне руководителя одного из крупнейших государств и Учителей и всё ради получения прибыли на биржевых торгах: те же 30 серебреников выгоды, даже по -земному несопоставимых с последствиями: получили немного денег, а потеряли всё.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

А как Вы объясните надежду Хорша на, якобы, сверхъестественное положительное действие картин НКР?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Никогда не будут равны. Если равны - что-то не так с общекультурным базисом воспринимающего. Еще говорится - "некомпетентность".

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

После таких откровений можно смело ставить крест на авторитете НКР, для мира вообще и для последователей тем более!

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Там имело место что-то большее простой обиды. "Чудовище" - красноречивое эмоциональное определение. Забавно, что ЕИР в том же отношении записала: "она не сентиментальна".

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Опять же это очень однобокий взгляд и суждение "по накатанному". Вам не кажется странным, что господин Рузвельт легко принял сторону Хоршей и Ояны, а не таких знаменитых людей, как Рерихи? И почему Уоллес (Галлахад) так легко поверил новым Указаниям через Ояну?
И кто запретил Рерихам въезд в Америку в тот момент, чтобы самолично во всем разобраться, когда еще дело не было доведено до суда?

А как можно вывести Попечителей из состава правления, если за это не проголосуют большинство членов? К тому же, чтобы включить в повестку Собрания Правления такой вопрос, нужны достаточно веские аргументы. Почему остальные члены Правления согласились с этим? Члены Правления по состоянию на 1929 год: Николай Рерих, Луис Хорш, Морис Лихтманн, Франсис Грант, Нетти Хорш, Зинаида Лихтманн, Софья Шафран, Юрий Рерих.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Нельзя сказать что Е.П.Блаватская и Г.С.Олькотт так же были безупречны в борьбе за Дело Теософии.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

А в чем ЕПБ была небезупречна, по-Вашему?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

После таких откровений стоит задуматься о том, а действительно ли все, что записывала Е.И. как послания Учителя - были посланиями Учителя. Как часто она верила в то, что то, что она искренне записала - действительно послано Учителем, притом, что в ряде случаев, это наиболее вероятно лишь являлось ее собственными мыслями?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

По учебе сыновей Рериха:

Юрий Рерих в 1919—1920 годах занимался в Школе восточных языков при Лондонском университете (индоиранское отделение), окончил второй курс Школы. Перевёлся в Гарвардский университет (США), который окончил в 1922 году со степенью бакалавра по отделению индийской филологии.

Луис Хорш познакомился с Рерихами в апреле 1922 г. то есть Юрий как минимум в большей своей части учился в этих заведениях без какой-либо помощи. Возможно, как версия, но не обязательно, Луис Хорш помог на заключительных стадиях его обучения.

После окончания Гарвардского университета Юрий Рерих продолжил свое образование во Франции, в Школе восточных языков при Парижском университете. В 1923 году Ю.Н.Рерих окончил Парижский университет и получил степень магистра индийской филологии.

Юрий рано стал публиковаться как ученый и возможно мог сам частично компенсировать затраты на обучение.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вот что сообщает о проделках Хорша "рериховская энциклопедия" :

И это надо разобрать. Так как противоречит тому, что сказано в Википедии относительно истории здания Мастер-билдинг.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Википедия:
То есть здание практически сразу пошло в минус.
Где-то в письмах Елены Рерих мы читали о директоре музея Гарри Керпере, который покончил с собой? Высказывала ли она соболезнование? Интересовала ли судьба этого несчастного рериховских исследователей?

Вообще самый очевидный вывод, который можно сделать: Хорш не отбирал здание у Рериха хотя бы потому что оно не принадлежало ни Рериху ни Хоршу, но было под внешним управлением.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вы опровергаете несуществующий тезис. Никто никогда не утверждал, что здание когда-либо принадлежало Рериху. Если Вы взялись изучать материал хотя бы на уровне Википедии, то могли бы процитировать далее:
Интересно, почему Вы это не процитировали, а поспешили объявить заведомо ложный тезис? Для меня ответ очевиден.

P.S. Что касается вопроса, что же отобрал Хорш у Рерихов, то ответ здесь другой. Хорш присвоил себе коллекцию из 1000 картин Рериха, а также многочисленные коллекции восточного и западного искусства, собранные Рерихами во время экспедиций.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Владимир, а Вы не спешите с очевидным. Не всем всё очевидно как Вам. Вот Вы процитировали недостающее. А что сущностно изменяет эта цитата? Хорш не дал уйти зданию "с молотка". Путем реорганизации сделал кредиторов пайщиками. Выкупил контрольный пакет - что в сущности показывает действительную ценность "активов" на тот момент. Вот это понятно. Что имеете в виду Вы, что является важным в этой восстановленной цитате? Вывод "таким образом"? Как только МК отказалось сотрудничать с МЦР (или наоборот), ГМВ оказался фактическим владельцем "всего здания". Это в качестве примера. Что тут нет обязывающего к чему-либо вывода, тут просто констатация факта.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Почему Учитель, который давал даже такие советы Н.К., как прополосказь зуб теплой водой или принять пирамидон, не оградил от надвигающейся катастрофы? Кто-то делал шаги явно не в том направлении - сам Н.К., который дискредитировал себя перед правительством США, или Указания Вл. о действиях Н.К. были не точны, либо неправильно записаны?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Разве эта тема об этом

или это очередная тема по обсуждению дневников

? Чтобы не уводить тему в оффтоп, кратко отвечу, что во-первых, здесь не стоит перекладывать на Н.К. весь груз ответственности за произошедшее. События 1934-35 года более чем многоплановые, чтобы делать подобные однозначные утверждения. Во-вторых, по моему наблюдению и анализу в при том, что в дневниках есть указания о мелочах, кардинальные знаковые решения всегда приходились на самих Рерихов и их сотрудников.

Кстати, в этом смысле Вы нашли в дневниках указания по Маньчжурской экспедиции?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

В подтверждение этого приведу несколько цитат из трех писем Е.И.Рерих, которые дают исчерпывающее представление последовательности событий в июне-июле 1935 г.:
А в этом письме Рузвельту(неизвестно получил ли его адресат...) содержится резюме произошедшего:

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Missis, спасибо, что Вы, приведя письмо Эстер, можно сказать, поставили вопрос «ребром», тем самым обозначив саму суть противоречий, которые возникли между Рерихами и «трио».

Если коротко, Эстер действительно с благословения Е.И. и под её руководством стала принимать Указания от Учителя напрямую. В какой-то момент (после отъезда из Кулу в феврале 1935 г.) у неё возникла мысль, что для продолжения дальнейшей деятельности в американских Учреждениях больше не требуется руководство Рерихов. Более того, Советы идущие через Рерихов, по мнению трио, были непрактичными и даже вредили этим американским Учреждениям. К этому времени была установлена связь с президентом США Ф.Рузвельтом через министра сельского хозяйства Г.Уоллеса. Эстер при этом имеет «прямой» провод с Учителем, т.е. способна сама напрямую передавать Указания президенту США без всякого посредничества Е.И.Рерих. А Е.И., узнав, что трио стало проявлять «самодеятельность» в общении с президентом США, начала мешать планам трио. В этот момент «трио» поняли, что прошли «точку невозврата» и начали «рубить наотмашь».

В принципе, ситуация понятна. Трио считает, что они установили прямую связь Учителем, с Братством через Эстер. Рерихи им больше не нужны, к тому же они мешают выполнять Указания Учителя. Значит их надо «убирать».
При этом Е.И.Рерих тоже не сдается и говорит, что ничего подобного, на самом деле это у неё прямой провод с Учителем и, что Указания идут только через неё. (Интересно, что Е.И. настаивает на способе получения Указаний через яснослышание, как исключающем ошибку и подлог; видимо, Эстер не обладала яснослышанием...) Т.е. Эстер и Е.И.Рерих утверждают, что получают Указания из одного Источника.

Но проблема в том, что один и тот же Источник не может давать взаимоисключающие Указания, а тем более свидетельствовать о ложности самого себя. Значит, обманывает кто-то из Приёмников: либо Эстер, либо Е.И.Рерих.

Missis, как я понимаю, Вы больше склонны доверять словам Эстер, что именно она получила достоверные Указания от Учителя. Соответственно, раз Источник Е.И. отрицает достоверность канала Эстер, значит Е.И. обманывает, либо её Источник – это не тот Учитель, Который дал Учение Живой Этики. А поскольку Е.И. до конца жизни так и не признала канал связи Эстер, то, получатся, что с 1935 года Е.И. утратила связь с Учителем и попала под «темное» влияние, результатом которого и явились все эти Записи «позднего периода» жизни.

Как я понимаю, Вы именно такую теорию здесь продвигаете?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Процитировал и даже вставил, но пока редактировал пост время редакции истекло. А потом подумалось - ну пусть так. Я же обозначил только очевидный вывод о здании. Потому как не все такие грамотные как Вы Владимир. Часть рериховцев думаю до сих пор убеждены, что Хорш отобрал у Рериха само здание.Музея и все музейное имущество.

И еще один момент меня остановил от дальнейшего цитирования. Мне вдруг подумалось, в связи с тем что в цитате упоминается о том что здание ушло в минус практически сразу, что Хорш по сути ввязался в авантюрный проект, доверившись Рериху. Владыка в спиритических "собеседованиях" говорил, что Он дал Логвану богатство, но выходит Он почему-то не предвидел великую депрессию, раз проект строительства столь огромного здания накануне глобального экономического кризиса, поразившего США, был одобрен. Или как? Владыка видел что будут убытки, которые потом приведут к краху, но все же сказал - стройте! Или не видел?

Все это на мой взгляд еще раз показывает, как и в случае с поздними дневниками, что "высокие собеседования" не были столь уж высокого дальновидными. И были недалеки от обычных спиритических сеансов, разве что с пафосом Великого Плана. Надо при этом помнить, что уровень спиритических сеансов определяется уровнем присутствующих сознаний.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Советы Учителя, на которые я обратила внимание, действительно взяты из дневников Е.И., но самых ранних, за 1922 год.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Если бы она знала, что Рузвельт в это время уже обозначил свою позицию. И она была не в пользу Рерихов. Николай Рерих совершенно верно отказывался ехать в США, чувствуя угрозу ареста. И если бы он послушался советов, которые прозвучали во время очередных спиритических сеансов с Владыкой - и поехал бы в США - то случилось бы именно то, что ему здравый смысл и подсказывал, вопреки мнению духов.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Андрей С., я так понимаю, Вы обращаетесь ко мне? Немного напутали с именами, я MissMaia, с Вашего позволения.

То, что Вы высказали, это Ваша собственная теория. Я ничего не продвигаю, а лишь предлагаю рассматривать вопрос о "предательстве" Эстер Лихтман с приведением всех имеющихся фактов.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Мотивируемый критикой ВЧ, я продолжил углубление в вопрос. Честно говоря, не ожидая необходимой объективности с со стороны последователей, был удивлен, познакомившись с этим исследованием -
http://www.roerichs.com/Publications/Movement/American_tragedy.htm
Весьма достойная работа. Хотя ощущается несомненная "партийная" принадлежность исследователя и уход в выводах более в идеологические "разногласия", всё же исследователь в достаточной степени объективен, чтобы представить логичную картину событий. Признаться, для меня это мало добавляет к уже сделанным выводам, но зато дает некоторые подробности. Которые возможно также отвечают на несколько прозвучавших в теме вопросов. Итак, как я понимаю, в то время, когда в Америке было всё не так уж и хорошо, в долине Кулу (скорее всего) было всё не так уж и плохо. И прохождение "кризисной точки" началось с резко обозначившегося различия между родными и "духовными" детьми:

Цитата:

Вернувшаяся с Гималаев Эстер все время говорила о том, что она теперь облечена полным доверием Владыки и все должны ее слушать. Одним из первых ее советов был тот, что ее брат Морис, она сама и Зина должны вновь вернуться к своей профессии, ибо потеряли 14 лет — лучшие молодые годы. На возражение Зины, что уроки музыки и выступления вряд ли сравнятся со знаниями и возможностями, приобретенными ими от общения с Николаем Константиновичем и Еленой Ивановной, Эстер усмехнулась: «В отличие от нас Юрий и Святослав жили в удобстве, занимались своей работой и делались знаменитыми».

Тогда становится понятным последующее поведение и заявления Хорша:

Цитата:

«Если, как вы говорите, исключительно благодаря вам мы приблизились к Владыке, то в таком случае на вас лежит величайшая ответственность и обязанность проявлять высочайшие принципы справедливости и правдивости в отношении ваших духовных учеников, преданно служивших вам в течение 13 лет. Для духовного учителя кровные узы и семейные связи не должны преобладать над духовными отношениями»

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Контекст вопроса непонятен.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Да потому и появились подобные тексты тогда, когда имя Н.К. нужно утверждать максимально. Видимо, Учение и РД даже в поврежденном виде представляет серьезную угрозу, что лишний раз доказывает приближение переломного момента для всей цивилизации.

В связи с такими текстами и возникли вопросы к ним (текстам), которые обсуждались в другой теме.

Но получилось, что противники этих сомнительных текстов (судя по прошлым дискуссиям) сейчас вдруг поверили их содержанию, а заодно и Хорши, подставившие и предавшие Рерихов вдруг стали хорошими.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Прямо сценка из народного фарса, когда пафосные трагедийные речи вдруг оборачиваются комедией :)

Коммерческие предприятия редко бывают без трудностей. Кризис переживала вся Америка, но Хорш не без влияния Рериха, вполне преодолел этот кризис. Дом "М" в центре Нью-Йорка уцелел и имел все шансы стать мировым культурным центром. Но Хоршем был выбран другой путь.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Да, это интересная метаморфоза. Причина, скорее в ином. Ведь, по факту же просто используются любые аргументы, которые хоть как-то могут скомпрометировать Рерихов.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Они и не равны, но их сообщения рядом и не каждый сразу разберется, особенно если постить много разрозненной информации.

Общекультурного базиса м.б.мало, нужно знание некоторых деталей и контекста, т.к. вопрос очень сложный.

Судить по отдельным стенаниям Хоршей-Ояны об их правоте то же самое, что слушать реальных преступников, которые, конечно же ни в чем не виноваты (по их словам). Иногда им удается с помощью хороших адвокатов даже убедить в этом суд.

А мне, например, легко представить, как это трио терроризировало (подавляло) других сотрудников словами по любому поводу "Елена Ивановна сказала делать так", "Учитель сказал делать так", часто выдавая свои собственные желания за их указания. Стандартные офисные интриги, только в другом антураже и уровне.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Да, думаю, цель скомпрометировать Рерихов люыбыми способами в тот момент, когда они наиболее нужны для будущего.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вам не кажется, что Вы слишком оптимистичны? Ведь сам Хорш впал в немилость кредиторов здания. Мастер-билдинг, в конце концов, вне зависимости от того был бы конфликт у Рериха с Хоршем или нет, был бы изъят из их пользования.

Собственники были совершенно не те лица, о которых думают рериховцы.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вы о чем? Почитайте внимательно хотя бы статью в Википедии, на которую ранее ссылались.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Michael, почему именно сейчас надо максимально утверждать имя Н.К.? Чем хуже прошлое десятилетие или 90-е годы?
Неужели мы - форумчане, задавшиеся вопросами ПОЧЕМУ ТАК? являемся теми, кто, на Ваш взгляд, проводит разрушительную линию темных сил? Неужели мы, поднимая определенные вопросы, целенаправленно разрушаем веру в Рерихов и последовательно растаптываем рериховское движение?
К Вашему сведению, Антарес, если считать его противником московских Дневников ЕИР, весьма сдержан и я бы сказал пунктуален. Миссмайя, старается придерживаться фактических данных. А если говорить обо мне, то я не противник московских текстов, но находящийся в состоянии аффекта от ожиданий (которые были во мне сформированы Письмами ЕИР) и фактического содержания тетрадей поздних лет.

Некогда, читая либеральное повествование Даниила Энтина о конфликте Рерихов и Хоршей меня это возмутило. Энтин мне показался каким-то мягкотелым человеком, который недостаточно критикует негодяев Хоршей. Но все же хотеось получить объяснение. Он ведь американец и возглавлял тогда Музей Рериха в США. Почему его оценка всех этих разбирательств Рерихов с Хоршами весьма отличалась от позиции рериховцев нашей страны? Она выглядит более отстраненной.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Правильно - нужна компетенция. Для понимания сложных вопросов. А для понимания общих достаточно базиса, который для этого и закладывается в виде предметов "общекультурной компетенции". Вероятно это соответствующая квалификация преподавателей, которые "информируют" в рамках "укороченного курса лекций" и при этом не добиваются цели и задачи этого курса. Это Вам лучше обсуждать не со мной, а с ВЧ, который (если я правильно понимаю) имеет практику академического преподавания.

Что касается непосредственно обсуждаемого, я вполне понимаю искушение оппонирующих загнать обсуждение в "сложности" и "тонкости". Но поскольку всё специфическое всё равно выстраивается на общем (на базисном), то я со своей стороны не вижу смысла следовать в исследовании за оппонирующим, если им игнорируется элементарное. Это как читать, не зная букв. Или иметь суждение о психологии, не видя предмет. Или изобретать объяснения феноменам, не имея метода воспроизвести их в собственном исполнении.

И это я также понимаю. Вы (не лично, во множеств.числе) подозреваете это за оппонентами, хотя по правде, именно этот подход сами же используете. Едва не весь форум состоит из совершенно идентичного "терроризма", который видится Вам как евангельское "бревно в глазу". Поэтому Вам это так и легко - "представить". Меня же интересует не "представить", а понять. И чтобы понять мне нужно разобраться не в аргументах сторон, а в отношениях, которые между имелись. А это предполагает "стенания" (Вы выбрали это слово, не я) обеих сторон. Будьте покойны - видение Рерихов я осмысливаю столь же тщательно, сколь и видение их "предателей".

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Здание находилось под внешним управлением. Музей не мог справиться со своими обязательствами и лишился бы полностью здания. Оно могло быть изъято по долгам (обязательствам, которые не в состоянии выполнить перед кредиторами). Однако появилась возможность обменять долговые обязательства на доли собственности. Что Хорш и решил сделать, спасая деятельность Музея. Таким образом держатели долговых обязательств Музея стали собственниками здания. Это позволило Музею избавиться от огромных текущих долгов и более того хотя бы что-то зарабатывать в текущей деятельности с надеждой в будущем выкупить здание обратно. В соглашении это оговаривалось. Возможно, даже Хорш тогда еще не понимал, что Музей в итоге не сможет выполнить свои долговые обязательства.
Объективные обстоятельства - обширный финансовый кризис в США - так называемая великая депрессия давала о себе знать. Культура в такие времена всегда на отшибе.

Владимир, надеюсь я ответил на Ваш вопрос и показал, что мои доводы были обоснованы данными приведенными в статье. Которые, в свою очередь, также закреплены ссылками на источники информации.

Ниже в статье отмечается:
Обвинить Хорша, что он не спросил Рерихов, но пользовался их поверенными - нельзя. Это было позволено как юридически, так и объяснимо с позиций целесообразности. На тот момент, Хорш реально спасал Музей от огромных долгов и судебного изъятия здания (нечто вроде ситуации с МЦР). По сути Музей был детищем Хорша, его коммерческим проектом и он пытался спасти свое детище. Это как если бы МЦР нашел способ все же оставаться в здании усадьбы Лопухиных несмотря на то, что собственность в третьих руках, да еще и получил право выкупить здание в будущем.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Далее
Это вложения, если посчитать в рублях грубо говоря около 1 млрд.рублей!!! Плюс дополнительные вложения, практически всех денег, которые были у Хорша, на спасение убыточного проекта.

Есть ли у нас другие примеры подобных вложений в рериховские проекты? Булочник? Возможно я чего-то не знаю, но, думаю, он был далек от таких вложений в МЦР.

Какой тут Иуда с его 30 серебряниками? Нет это как если бы Иуда пришел покупать весь Синедрион и Пилата за одно.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Это как?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Здание было под внешним управлением всего несколько лет. Оно было снято в 1935 году еще до известных событий. После Хорш владел зданием до 1971 года, пока не уступил свои права из-за собственной старости.
Вы очередной раз сделали заведомо ложное утверждение. Зачем? Причины для меня очевидны.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Можно хоть немного отойти от стереотипов?

Из Дневника З. Фосдик

24.07.22
Хорши, и мы сегодня провели пять часов, обсуждая дела. Хорши дают деньги на рекламу и на перегородки для Школы. Очень хорошие люди, и Школа дорога их сердцу.

25.07.22
Финансовая поддержка Школы Хоршами
Хорш дает семь с половиной тысяч для Школы и несколько тысяч для «Корона Мунди». Поразительно, как [активно] они и Грант взялись за дело, [удивительна] их любовь к Школе. Во всем Рука М., Его любовь и забота о Школе. И как трогательно отношение Рерихов к этой поддержке. Они это принимают как дар, посланный М. на Его дело. Это не радость пришедшим деньгам, а умиление перед силой М., приведшего новых людей для Своей Школы.

29.07.22
Приезд Хоршей на Монхиган.
Вчера уехали Хорши. Поразительные вещи случились за время их пребывания. Они вначале вошли в Школу и «Корона Мунди». Мы инкорпорируем оба общества, и нас семь участников, как нам уже давно было указано М. Их [Хоршей] энтузиазм поразителен. Они дают деньги, веру в дело и самих себя.

23.10.22
Разговор с Е.И. Рерих о делах в Школе.
Вчера вечером была у Е.И. и провела с ней вместе весь вечер от 8 до 12 часов ночи. Имела громадное удовольствие и многому научилась. Мы говорили долго о Грант. Е.И. признается с грустью, что у нее больше нет прежней любви к Грант. Она считает, что она теперь уже не так горит и у нее нет больше той любви к делу и преданности, какая замечалась раньше. Мы с Е.И. долго говорили о том, что еще не уяснили себе, в чем, собственно, заключается значение Грант для Школы и ее задачи, как указал М. Единственное, что понятно, она была посредником для приближения Хоршей. Возможно, ее значение в будущем выяснится и нам будет сказано, или мы сами это увидим. Пока же трудно с ней вместе работать, и она даже тормозит дело.

14.12.22
О работе в Школе.

Были у Рерихов вечером и обсуждали многое относительно Школы, говорили о Грант. Е.И. говорит, что она спящая душа, я говорила о ее халатности к делу. А потом у нас был сеанс, и мы сидели после в темноте, и было сказано по азбуке о том, чтобы «собрать явления доброжелательства», это нужно. Е.И. потом пояснила: она думает, что это относится к нам всем, чтобы быть осторожными в эти два месяца, не раздражаться из-за Грант, не говорить с Хоршем о Грант и вообще улаживать все происходящее спокойно, ибо враг бодрствует.
После сеанса пили чай, и Н.К. между прочим рассказал о деятельности искусственной и настоящей. .. Н.К. говорит, Грант – душа честная. Если есть работа – она работает, если нет, то сидит и при Хорше, и при нас и ничего не делает.

19.01.23
Разговор с Н.К. Рерихом о делах в Школе
Сегодня беседовала с Н.К. в Школе....Н.К. говорил о небрежности Грант и ее халатности в делах, например, Н.К. уже давно говорил о необходимости сношений с Урбаном, а она об этом забыла. И сказал, что нам надо будет быть подобно дятлам – долбить изо дня в день, и напоминать, и настаивать, ибо обижаться тут не на кого – все работают для одной цели. А уйти ей, Н.К. сказал, не очень захочется, ибо она уже видела, с какими последствиями сопряжен уход."


Вот только несколько примеров, кто реально тормозил работу с самого начала. Должна же присутствовать объективность.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Насколько я понял, создатели данной темы просто решили вынести на свет божий реальные факты о поступках тех, кто первыми пытались применить полученную Агни-Йогу на деле, - факты из которых неопровержимо видно, что и Е.И. и Н.К. и их ближайшие ученики (если верить их же собственным письмам тех лет) тоже совершали ошибки, нарушая в целом ряде случаев принципы, утверждаемые Агни-Йогой. И это исследование - не святотатство, - поймите, - оно не умаляет их высокие имена. Но для всех будущих поколений, нежелающих строить РД на принципах сектантства и фанатизма - это очень важно, поскольку только честное знание о первом опыте применения Агни-Йоги может стать основой для развития этого применения в будущем. Создатели темы вовсе, насколько я понимаю, не стремятся показать, что предательства Оянны и Хоршей не было - это не в компетенции форума здесь решать, поскольку мы не знаем до конца мотивов и Ояны и Хоршей. Но очень важно показать, что общераспространенная мифологизация отношений Рерихов и Хоршей глубоко не соответствует действительности и требует правдивых уточнений.

Махатмы, помнится, вообще предпочитали, чтобы человечество относилось к Ним как к Старшим Братьям. А правдивое исследование сознаний и поступков Махатм, когда они воплощаются как обычные люди своего времени - это великая тема для честных последователей Агни-Йоги. Все, основанное на лжи, вольной или невольной, - неизбежно распадается. Если РД не хочет утвердиться в состоянии секты, оно должно произвести ревизию всех мифов, связанных с его историей и честно и научно определить, где принципы Агни-Йоги соблюдались, а где и в чем нарушались. Только на таком честном выяснении всех обстоятельств можно соединить знание земное и знание, полученное через Махатм на пользу будущим общинам искреннних последователей.

Неужели же вы не видите, что, судя по дневникам 50х годов, Карма, выросшая из малых и не очень ошибок годов 20х - 30х очень быстро совершила свой оборот и пожрала собственный хвост? И именно по этой причине сейчас мы имеем в РД то, что имеем.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вас не смущает, что автор этой темы был в ней же неоднократно отмечен на явной предвзятости и публикации заведомо ложных утверждений в адрес Рерихов?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Ложное утверждение?! Чем руководствуетесь Вы ставя мне это в вину?

В моем посте указано, что внешнее управление было снято в 1935 году. И я пояснил, что оно было снято благодаря действиям Хорша. Но ценой этого было превращение долговых обязательств Музея в доли собственности акционеров - держателей облигаций. Простой расчет вложений в строительство и содержание здания показывает, что это были суммы превышающие вложения самого Хорша в строительство здания. О Рерихах в данном случае не могло быть и речи, так как стоимость здания оценивалась в 2 900 000 долларов. Суммы не сопоставимые с финансами художника.

Общая сумма вложений Хорша 1 100 000 долларов плюс принадлежавший ему участок земли в Нью-Йорке на острове Манхэттен. Стоимость одной только земли на Манхэттене исчисляются миллионами долларов (в те годы из расчета стоимости 1 кв.м.=1500$ участок отведенный под здание стоил тоже около миллиона долларов, надо знать площадь территории, чтобы точнее обозначить порядок цен). То есть суммы, о которых идет речь астрономические для творческих людей, к коему число относился и Рерих. О каких исках со стороны Рерихов вообще может быть речь по поводу принадлежности здания? Тем более если рассматривать вопрос с нравственных позиций? Тем не менее претензии были. По имуществу Музея еще имело смысл судиться. Но не более того.

Что касается вопроса принадлежности здания Хоршу в дальнейшем... Формально, по решению суда об условиях урегулирования ипотечного дефолта здание было в собственности держателей облигаций, обменявших свои облигации на акции. Если Хорш контролировал здание, то он мог каким-то образом еще где-то изыскать средства чтобы выкупить контрольный пакет акций. Но мы не имеем права ставить ему это в вину.

Вообще доподлинно ничего неизвестно о том, что Хорш выкупил акции. Но в любом случае, даже если он выкупил контрольный пакет акций это было законно в этом нет ничего, что могло быть расценено как факт незаконного владения имуществом Рериха.

Другое дело, если речь идет о том, что Хорш инициировал проверку налоговой службы США, в результате которой была выявлена неуплата Н. К. Рерихом подоходного налога на сумму 48 000 долларов. Это действительно было как минимум нечистоплотно, а как максимум отвратительно. Так как Рерих был совершенно не приделах. Всеми финансовыми вопросами по рериховским организациям в США заведовал сам же Хорш.. Но свалил все на Рериха.

Здесь он показал свой настоящий брокерско-спекулянтский оскал. Также выиграл у Рериха частные иски на сумму 200 000 долларов. Это все, вместе с тем как Хорш переименовывал все созданные рериховские учреждения, больше походило на злобное мщение, но может быть и желание перечеркнуть все прошлое жирной чертой. Но заметьте - здесь речь о тысячах долларах, тогда как во всем что касается здания о миллионах.

Как говорится почувствуйте разницу в порядках цифр.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Я исхожу из фактов. Ваше утверждение:
было заведомо ложным, как и несколько других выше по теме.
Вас не смущает, что стоимость картин Рерихов на текущем рынке доходит до десятка миллиона долларов за картину?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вас не смущает, что рериховцы на протяжении больше, чем полувека только и делали, что лакировали очевидность не смущаясь, что действительность на поверку очень и очень отличалась, и за действительное выдавалось желаемое?
Разве не дошла идеализация до степени, когда ради правды нельзя высказать "неудобные" факты, чтобы не быть обвиненным в предвзятости, лжи и предательстве?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Тем, что сейчас всё обострилось до максимума не только в РД, но и на мировой арене. Часы судного дня вновь на 23:58, и это только по открытым источникам.

Вы задали правильные вопросы, осталось найти на них правильные ответы, лучше самостоятельно, т.к. извне ничего доказать невозможно.

Цепочка простейшая, сами смотрИте как выглядит со стороны:
Появились компрометирующие материалы против Рерихов в виде неких текстов из архивов МЦР. Вы недавно говорили об источнике текстов в негативном ключе, а теперь вдруг проявляется двойственность в использовании содержания этих текстов как правдивого. Как следствие начались поиски ещё "ошибок Рерихов". Уже даже зашла речь об ошибках Учителя.
Затем вытаскивается из нафталина история с Хоршами и чуть ли не по поводу каждой позитивной цитаты о/от них но прошлой делается вывод: вот видите, они же, оказывается, хорошие, они старались, а Рерихи неправильные - не поняли, не оценили, "оторвали мишке лапу" и выбросили в угол.

Мы дискутировали до сих пор в основном с вами и МиссМайей.

Каких фактических данных? В основном прошлых, пока они были хорошими.

Но давайте соберем позитивные отзывы о каком-нибудь диктаторе из детства и не только и объявим его душкой (Гитлер картины рисовал, был вегетарианцем по некоторым данным, любил животных, не пил спиртное, не курил, заботился о своём народе и т.п.), а все его поздние деяния выбросим из рассмотрения. Что получится в итоге?

Из обмана собственных ожиданий произошли текущие выводы?

Я ничего особенного не ждал и аффекта не испытываю, т.к. знаю, что сейчас могут быть вообще любые провокации. Поэтому содержание тетрадей рассматриваю как сомнительное, тем более, что там всё и так перевернуто с ног на голову.

Потому что некоторые вещи понять довольно сложно, если жить в сравнительно спокойной мирной благополучной обстановке, а рериховцы в нашей стране давно живут в бурлящем "котле". Насколько я помню по разговорам с Даниилом, он задавал вопросы, размышлял, но не настаивал.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Вас совсем не смущают очень ранние даты?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Если перепутать простые вопросы со сложными, будет казаться, что можно с наскока разобраться с любым сложным вопросом, достаточно объявить его простым.

Дьявол в деталях, которые могут не восприниматься существенными.

оппоненты совсем глупы, буквы не выучили, да?
Вы это хотели сказать?

Чтобы понять, нужно получить соответствующую компетенцию, т.е. знания и опыт.
А голое теоретизирование, особенно без серьезного знакомства с предметом может рассматриваться только как интерес к процессу (теоретизирования).

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Смущает то, что вы без серьезного изучения вопроса (занялись чтением соответствующих материалов буквально на днях) объявили, что "рериховцы на протяжении больше, чем полувека только и делали, что лакировали очевидность"

т.е. всё делали неправильно, включая корифеев РД, а тут пришел человек, пару дней почитал форум и полвека чужой активности на свалку.

Именно так это выглядит со стороны.

Есть малые правды и правды большие.

Чтобы что-то стало фактом, надо

оценивать не с эмоциональной стороны

сначала установить, что конкретно происходило, изучить во взаимосвязи с другими фактами и во временнОй последовательности. Вы прочитали переписку К.Кэмпбелл и С.Н.Р.?
Казалось бы, это должен быть интересный для вас источник, т.к. отношение Рерихов к ней тогда было настороженным.

Там многое именно по финансовой стороне дел описано.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Не смущают, потому что с этого все начиналось.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

И это, по Вашему, должно оправдывать публикацию заведомой лжи и предвзятости, основанной на "порылся в интернете"?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Важнее чем заканчивалось.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Да как же так? Для Вас письменные документы ничего не значат? 35 год - собственники здания - держатели облигаций. Если рассматривать сроки еще ранее, до здание находится в ипотеке (говоря современным языком), и так как грозил ипотечный дефолт, то здание могли просто отобрать по долговым обязательствам.

Человек взяв в ипотеку недвижимость не является его полноценным собственником, т.к. до тех пор пока он не выплатит ипотеку, недвижимость находится в залоге. Так понятнее? Дефолта платежей по ипотеке удалось избежать ценой передачи собственности музея держателям облигаций или далее - акций.
А Вас не смущает что указанная стоимость картин Рериха - это аукционная спекулятивная цена в 21-м веке? В то время как в обсуждаемые нами годы ВСЕ собрание картин Н.Рериха в Музее оценивалось порядка 250 000 долларов.

Если хотите представлять себя в качестве эталона знаний, пожалуйста приводите адекватные аналогии.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Я, например, вижу, что выносятся не столько факты, сколько "вновь открытые" сведения из давно доступной литературы, причем описания берутся выборочно. Нашелся хороший отзыв о Хоршах до известных событий, и он тут же транслируется на публику как некое подтверждение.

Ошибки бывают у всех, ничего нового не высказано. Но есть грань в обсуждении ошибок, после которой следует духовная смерть. Поэтому спешка крайне противопоказана, равно как и переоценка своих сил.

Несмотря на весь кажущийся прогресс внешней цивилизации, виртуализацию жизни, правила в духовной сфере остаются весьма строгими.

Ну как же не умаляет, если Хорши с Ояной теперь объявлены чуть ли не невинно пострадавшими от Рерихов и Учителя. А кто-то даже пишет, что Порума (Нетти Хорш), как (яже)мать ;), "имеет право требовать от Высшего помощи в деле их исцеления".

Ничего не перепутано с поисками сектанства?;) Один царь, помнится, велел высечь море и богов после разрушения моста

(наверно, разочарования от "московских" текстов)

для нападения на греков. Источник
Источник

Если оно, действительно, честное и непредвзятое при осознании своего текущего состояния/положения. В духовной сфере знание приходит /воспринимается по сознанию, а не "из книжек".

Подводят к мысли, что предательство вовсе не предательство, а вынужденная мера. Но мотивы Ояны и Хоршей хорошо видны по их финальным поступкам, даже с серебром совпало с 30 серебрениками по символике.

Получается, вы заранее уверены, что существует общераспространенная мифологизация и она глубоко не соответствует действительности, которая, видимо, предполагается известной.

Правдивое исследование требует соответствующий уровень сознания, который в основном выражается в степени связи с Иерархией.

Никакое чтение литературы и чисто мозговые попытки исследований не раскроют реальность, которая намного шире плотного мира.

Это общие слова.
Какая форма предлагается?
Перечисление ошибок

развенчание

всех, включая самих Рерихов и Учителя (Махатм)?

Кто будет заниматься? (вопрос "А судьи кто?").

Полагаю, что нормально обсудить эти вопросы можно лишь сильно после завершения Последнего Отбора, когда люди будут очищены от большинства грубых омрачений, но тогда этот вопрос, вероятно, потеряет актуальность, т.е. будет волновать в последнюю очередь. "Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце". (Ис.65:17).
Без явной связи с Иерархией такая работа не имеет смысла и может привести лишь к разъединению.

Ошибки надо искать гораздо ближе, а не у Рерихов и Учителей.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Мое отношение к московским дневникам я не раз обозначал. Критикуя их, я не ставил под сомнение, что они принадлежат ЕИР. Говорил ли я о ЕИР в негативном ключе? Думаю, что если бы такое было, то я был бы в состоянии "Banned". Я критиковал тексты, и задавался вопросом может ли при таком содержании сообщений их "Автор" быть Владыкой, Махатмой? Кроме того Вы можете отметить среди моих постов, что я вступался за Н.К.Рериха, когда некоторые нападали на него.

Поскольку Автор сообщений вызывал сомнения на предмет соответствия уровню Махатмы, то начались поиски возможных причин этого и:
Я лишь посмел поднять голову во время прохода царя, когда всех обязали смотреть в землю.

Считайте что я просто поставил вопросы и не настаиваю, если так будет комфортнее всем. Пусть решение будет открытым. И если для некоторых вопросы, которые я затронул, уже давно решенные, пусть так и будет для них.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Тема уходит в плохо скрываемый саботаж. Жаль. Поначалу было интересно.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

И как это по-Вашему должно подтвердить Ваш тезис: В то время как в действительности здание не только, в конце концов, не было изъято у Хорша, но принадлежало ему в течение последующих 35 лет?


А почему у них была такая стоимость? Не потому ли, что против Рерихов в Америке самим же Хоршем была развязана грязная кампания?
Вы представляете, какова могла бы быть стоимость этих картин, если бы в Америке и по всему миру продолжал бы свою деятельность Музей Рериха и все остальные организации с ним связанные? Если бы продолжилось расширение Пакта Рериха, а сам Рерих получил бы Нобелевскую премию? Как Вы думаете, какова была бы доходность здания, если бы в нем располагался не захудалый частный музей, который там разместился после выдворения из него имени Рериха, а музей художника с мировым именем и известностью, а также работали все рериховские организации, начиная от Школы Искусств до Аукционного дома?
Хорш, выйдя и кризиса не без помощи имени Рериха, в то время как большинство девелоперов разорились, имея, благодаря Рериху связи в высших кругах и работающую сеть рериховских организаций по всему миру, имел все шансы вернуть свои вложения и стать видной общественной фигурой. Но стал тем, кем стал и получил то, до чего у него хватило собственной фантазии.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Все ближайшие сотрудники и друзья Рерихов, со всеми своими недостатками и достоинствами, в то же время являлись учениками на испытании. Ибо соприкоснулись с Братством и Учением, пусть и в разной степени. Как знаем, экстремальные (в первую очередь с психологической стороны природы человека) испытания проявляют все скрытые качества и способности, позволяют духовно раскрыться, вырасти, но при этом несут и опасность падения. Это, думаю, ключ для понимания поступков и взаимоотношений в кругу сотрудников Рерихов.
Приведу пример условий, в которых приходилось работать, из письма Е.И.: Если мы можем хотя бы в мысленном эксперименте поставить себя на подобную высоту, то вероятно и легче будет представить возможность падения - испытание властью нелегки. Даже в обычной жизни можно заметить как меняются люди получив более высокий социальный статус.
Также прохождение некоторыми сотрудниками Рерихов испытаний до сих пор вызывают уважение и восхищение. Например: Амрида - Кэмпбелл-Стиббе Кэтрин (18.04.1898-10.8.1996) - меценат проектов семьи Рерихов, вице-президент Музея Рериха и Общества Агни-Йоги, почетный президент Музея Н.К.Рериха в Нью-Йорке, член консультативного совета Комитета Пакта Рериха, вице-президент Американского Отделения Всемирной Лиги Культуры, директор Американо-Русской Культурной Ассоциации (АРКА), руководитель Женевского рериховского общества «Корона Мунди», основатель Общества Рериха в Германии (совместно с Г.И. Фриччи).
Кетрин преданно трудилась для общего блага до 98-лет (!!!) и при этом:

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Почему "духовные дети" не воспользовались знаниями и возможностями, приобретенными ими от общения с Николаем Константиновичем и Еленой Ивановной, а "подняли бунт на корабле" и "пошли на попятную"?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

MissMaia, спасибо, что поправили. Я действительно напутал с тем, что Вы называете "именами".
MissMaia, и я полностью приветствую Ваше желание отойти от стереотипных шаблонов мышления, от черно-белого взгляда на жизнь. Именно поэтому мы идолжны рассмотреть ситуацию со всех сторон и только потом дать сознательную оценку ситуации.

Вот смотрите, Вы очень хорошо показали нам, приведя важные документы, конкретную ситуацию с Эстер Лихтман о том, что она стала принимать Указания от Высокого Источника. Сама Е.И.Рерих благословила её на это. Из тех же документов мы видим, что Эстер, видимо, настолько уже обрела уверенность в своём общении с Источником, что уже сама, без участия Е.И., стала передавать Указания Рузвельту, Уоллесу и всей американской группе учеников. Е.И., узнав об этом, запретила ей это делать, сославшись на тот же Источник, что ссылается и Эстер.

Вот такова картина рассматриваемого нами конкретного события, которую мы вместе с Вами восстановили. Т.е. ситуация на тот момент сложилась тупиковая. Два человека, ссылаясь на один и тот же Источник, дают противоположные Указания. Вот он основной узел противоречия, который поставил всех американских сотрудников, включая Уоллеса, перед решающим выбором: кто говорит правду? кто предает Указания от истинного Источника: Е.И.Рерих или Эстер? И всё это мы с Вами восстановили именно благодаря такому "НЕоднобокому взгляду", на котором Вы и настаиваете.
И мы с Вами знаем, кто сделал какой выбор, и кто какие следствия пожал из своего выбора.

Но ведь это выбор и для нас сегодняшних, иначе какой смысл во всей этой истории?.. Всё это, весь этот "разбор полётов" имеет значение только в контексте нашего собственного самоопределения. В этом собственно и заключается рост сознания, в сознательном самоопределении.

Поэтому-то я и задал Вам вопрос о том, какой вывод Вы делаете для себя из этой ситуации? Как бы Вы поступили, будь Вы на месте американских сотрудников? Кому Вы доверились бы в этой тупиковой ситуации, когда два человека(Эстер и Е.И.) требуют от Вас выполнять противоречивые Указания? Ведь выбор ставился каждой из них именно так: или ты выполняешь Указания, идущие через Эстер, или Указания, идущие через Е.И. И они взаимно отменяли друг друга!

Мне интересен Ваш выбор в этой ситуации, т.к. о моём, думаю, все уже догадались.))

PS: В принципе, вопрос ко всем. Единственная просьба - быть краткими.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

О каких знаниях и возможностях идет речь? Знания и возможности находятся всецело в ученике. Задача гуру - раскрыть этот потенциал. Но вроде бы в обсуждаемом материале это не наблюдается.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Если смотреть на эти события сточки зрения коммерции, а на отношения между Рерихом и Хоршем как на финансово деловые, кто сколько денег вложил, финансовые риски и кто сколько денег хотел получить в итоге, то в современном мире юристов подобный разбор выглядит нормально. Но если взять эзотерический аспект, а он присутствовал изначально и сознательно у всех концессионеров, то сразу возникает совершенно другая картинка.
Количество денег не играет роли. Продать (предать) Учителя можно за миллиард, продать можно за тридцать копеек, продать можно и за "любопытную информацию", как предают сегодня НКР те, кто купился на авторитет новых записей. Чем они отличаются от Хоршей когда говорят или молча приняли внутри себя якобы отход Рериха от Владыки? Те же Хорши - вид с боку.
Деньги это самый простой вид проверки.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

1961 г. 395. Сын Мой, Наша задача – помочь каждому, в ком есть хотя бы искорка Света, Наши Лучи и твои, которые от Нашего Света, проникают в ауры людей по созвучию, если есть в них чем созвучать. Созвучие вызывает к жизни и утверждению спящие дотоле энергии духа, как вода в негашеной извести – жар. Каждое светлое качество духа имеет свой противоположный полюс, тоже пробуждающийся к активности, для того чтобы быть преодоленным. Потому, радуясь светлому Агни, нельзя упускать из виду его антипода. Этот последний, непреодоленный, заменит собою Света огни, и станет человек, на Свет зазвучавший, хуже, чем был, пока тьмы в себе не победит. А тогда прощается ему все, и старого не вспоминают тому, кто себя поборол. И нам двери открыты, и Мы Принимаем. Победителя не судят. Даже беглеца Принимаем. И блудному сыну готов Отчий Кров. Вначале почти невозможно отличить званых и избранных, ибо, порою, трудно сказать, кто устоит. Но возможности даются всем подходящим. Но признак всегда неизменен: те, кто Нас отвергает, отвергают и их, Нам ближайших: те, кто их отвергает, отвергают и Нас.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Речь идет о духовной преемственности и сотрудничестве, что мешало "духовным детям" быть доверенными представителями и каналом, через который участники Рериховского движения в США получали бы сообщения и указания от Рерихов, как это было например при Е.П.Блаватской?

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Считаю, что поступки даже самих Рерихов, должны вполне по уровню соответствовать способностям оценки этих поступков теми, кто следует Агни-Йоге. В противном случае, мы получим обычную секту, в которой НИКОГДА невозможно будет докопаться до правды, потому что желающему ее изучить всегда можно будет бросить в ответ - ТЫ КТО ТАКОЙ?, ты еще не дорос даже до первой ступени. А поэтому лучше помолчи и следуй за общими восхвалениями, чтобы случайно не перейти "грань в обсуждении ошибок, после которой следует духовная смерть"! Вы для меня сделали открытие, что оказывается такая грань сущестствует.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Видно, что вопрос о поступке Хоршей и Ояны, которые решили следовать Указаниям, как им казалось, самого Вл.М., так и повиснет в воздухе.

Но давайте рассмотрим конфликт, который произошел у Рерихов с В.Шибаевым - многолетним и ближайшим сотрудником, личным секретарем Н.К.Р.

Вот сведения о нем из Рериховской энциклопедии:

"(15/27.11.1898, Рига,-6.3.1975, Кардифф) - основатель рижского кружка рериховцев, позднее переросшего в Общество. Секретарь Н.К. Рериха, Владыка однажды назвал его стражем. "Яруя" (эзотерическое имя, данное Учителем 12.1.1922).

С Н.К. познакомился в конце 1919 г. (?), когда тот искал кого-нибудь знающего русский язык для работы на печатной машинке. В мае 1920 г. В.А. впервые увидел картины Н.К. и пришел к Рерихам. Именно от него, состоявшего в лондонской секции Теософского Общества, Рерихи услышали о Белом Братстве (до того они еще не были знакомы с книгами Е.П. Блаватской; в Теософское Общество Н.К. и Е.И. вступили 6.7.1920).
2.6.1920 В.А. был приглашен на сеанс телепатической связи с Учителями, что было знаком доверия. Оказалось, что он медиум, что не было лишним.
В.А. вступил в лондонскую Эзотерическую секцию Теософского Общества и в Орден Звезды на Востоке, возглавляемый теософом Кришнамурти, помогал Н.К. в переписке с теософским руководством. В ноябре 1921 г. переехал в Латвию. Вместе с другими теософами основал ложу "Мастера Мории" (около апреля 1922). Это название, из-за запрета А. Безант и А.А. Каменской, пришлось заменить на "Рижская ложа". 17.12.1922 Владыка велел послать В.А. семь Его Знаков для раздачи, видимо, членам ложи. В.А. работает в "Международной Миссии помощи России": посылает продовольствие голодающим.
"Я послал Ярую прорубить первое окно в Россию" (Дн-6.8.23). 23.6.1924 Н.К. выслал ему рукопись книги "Пути Благословения", и В.А. подготовил книгу к изданию в Риге (от американского издательства "Алатас"), сопроводив вступлением. Письмом от 24.8.1924 Н.К. пригласил В.А. на встречу в Европе, откуда они вместе отплыли в Индию. В Дарджилинге Н.К. надиктовал еще ряд статей, перед тем как уехать в экспедицию. "Покидая Индию, я вез с собой много рукописей и много разных поручений от Н.К. Рериха". Поручения же касались, в частности, чайных плантаций для "Мировой Службы". Во второй половине марта 1925 г. посещает Берлин, чтобы передать в советское представительство письма Н.К.

Далее В.А. организовал в Риге кружок почитателей Н.К. Рериха и восточной мудрости (вместе с Ф.Д. Лукиным, в приемной которого с 1926 г. начались встречи). Руководил "Мировой Службой", заведовал книжным магазином иностранных изданий. "Хвалю всех, кто поддержал Нашего посла однородными помыслами. Не отброшу Ярую за поддержание общих помыслов. При всех ошибках он сохранил дисциплину желания" (Дн-4.8.27). 4.6.1928 был вызван телеграммой, а 1.10 приехал к Рерихам в Индию и стал работать секретарем Н.К. и Института "Урусвати". Редактировал журнал "Фламма". Написал, на русском и английском, ряд статей и брошюр о Н.К., о Пакте Рериха и о Сергии Радонежском. Редактировал немецкий перевод "Листов Сада Мории" для издания в Риге (1938; знал язык, поскольку мать его была немкой). Вел с Ригой огромную переписку: только Р.Я. Рудзитису написал около 150 писем. Переводил письма и статьи (журнальные и в сборниках) Н.К. на английский."

То есть, не смотря на имеющиеся ошибки, в целом В.Шибаев успешно справлялся с возлагаемыми на него обязанностями. Тем более странно, что:

"Осенью 1939 г. у него проявилась корысть, наложившись на обычное для него легкомыслие. Ушел со скандалом, отказавшись от всех книг Учения и навсегда потеряв доверие Е.И. Рерих. Подробнее см. П/Р-9.11.39, П/П-16.9.48, 16.3.50, 21.4.50 и др. Женился, поселился в Дели, редактировал журнал "Сан", где публиковал свои искусствоведческие статьи. В ноябре 1942 г. или раньше возобновил переписку с Н.К., публиковал статьи о нем и статьи Н.К." (Рериховская энциклопедия)

Дабы прояснить ситуацию, помещаю выдержку из указанного письма Е.И. в Ригу от 09.11.39.г.:

"Родной Рихард Яковлевич, теперь очень доверительно, только для Вас, Гаральда, И.Г и близких друзей, которым Вы найдете нужным при надобности сообщить. Владимир Анатольевич едет в Ригу. Но не как наш вестник. Дело в следующем. Уже некоторое время мы замечали в нем резкую перемену, которая доходит до того, что после целого ряда лет принципиального вегетарианства он стал ярым мясоедом. Вместе с тем ярко процвели те черты, которые были у него в зачатках. Вы помните последнюю страницу в «Чаше Востока», строка 10-я сверху – так это и случилось. От книг «Живой Этики» отошел. Появилась болезненная скрытность и невероятная подозрительность и даже, увы, привирание, и в больших размерах, так же как и поражающая изворотливость. Последние годы обнаружилось устремление к романтическим приключениям и к женитьбе. Началась переписка со многими особами в разных странах. Делалось это через какие-то клубы – мы были совершенно не в курсе происходящего. Кульминировалось все это, когда в начале октября он неожиданно сообщил, что он женится, уже помолвлен год и невеста его из Америки приехала уже в Индию. Все было сделано по переписке, никогда он ее не видал, и до помолвки он переписывался с нею лишь в течение полугода. Мы узнали лишь, что она служила тайписткой в Нью-Йорке и была иудейского вероисповедания. Хотя мы были весьма поражены такими неожиданностями, но, конечно, принимая во внимание странности его характера, выразившиеся за последнее время, мы не могли ничего посоветовать, ибо все было бы принято за оскорбление и насилие. Он получил с сохранением жалованья трехмесячный отпуск и 11 октября отбыл в ближайшее место, где мог бы быть оформлен брак. Затем мы узнали, что он снял недалеко от нас небольшой дом, несмотря на то, что у него был свой дом, выстроенный в то время, когда он собирался вступить в брак с г-жою Кесберг. На одну ночь он приехал с прибывшей особой в этот дом, а затем мы узнали, к изумлению, что на следующее же утро эта особа отбыла обратно в Америку. Конечно, этот экстраординарный эпизод поразил всех жителей долины. Через несколько дней он пришел к нам в крайне возбужденном состоянии и заявил, что помолвка его остается в полной силе, но что его невеста так невзлюбила Индию, что сюда более не вернется. Затем с его стороны без всякого нашего повода разговор принял непозволительный характер, и он стал обвинять нас в том, что мы его эксплуатировали, и тому подобные грубые и тяжкие нелепости сделали дальнейшее сотрудничество невозможным. Тем более что он не нашел нужным даже извиниться. Среди разных нелепостей мы узнали, что он создал мою художественную и литературную репутацию в Индии! Прилагаю для Вашего личного сведения копию моего письма к нему, которая выяснит Вам наши последние формулы. Был получен совет от Великого Владыки, что ему нужно уехать, в силу его этой одержимости. Вчера он пришел и заявил, что он поедет в Ригу повидать родителей, и мы ему даем проезд. Все это совпадает с самым трудным временем, и он знал о наших финансовых затруднениях. Он остается здесь еще некоторое время, чтобы ликвидировать свое имущество, которое немалое. Среди прочих вещей более полутора тысяч книг, которые везти невозможно, и он будет ликвидировать их здесь. Сообщаем все это Вам, ибо Вы должны быть в полном курсе дела. Особые черты его характера не позволяли во многом доверять ему. Так, например, некоторые Ваши письма ему не читались, и в таких случаях передавались лишь общие места..."

Не выглядят ли выделенные фрагменты так, что если у рериховца обнаруживается "устремление к романтическим приключениям и к женитьбе", то по меньшей мере это предосудительно, а по большей - говорит об одержании?

Однако, В.Шибаев поддерживал отношения с Ю.Н. и С.Н. По просьбе Ю.Н. систематизировал архив Н.К. Состоял во главе русского отдела при Университете в Дели, преподавал русский язык.

Интересный момент читаем в Рериховской энциклопедии:
" Около 1950 г. обнаружил у себя феномен автоматического письма и вообразил, что его ведет с того света Н.К. (медиумичность организма время от времени сбивала его с пути, лишь духовные интересы и забота Великого Владыки спасали его от темных подключений)."

Видимо, отречения от Учения и отхода от Учителя с его стороны все же не произошло, несмотря на предположение Е.И., которое она сделала в письме к А.Асееву в 16.09.48г.:

"Видимо, Вл[адимир] Ан[атольевич] отрекся и от Учения, ибо он вернул нам все книги Учения, и "Доктрину" Блаватской в моем переводе, и многие книги Н.К., а также и все теософические."

Ведь можно также предположить, что В.Шибаев вернул те книги, которые принадлежали самим Рерихам.

Сам конфликт запечетлен в письме Н.К.Р.:
"«К сожалению, то, что Вы высказали во время Вашего последнего с нами разговора, что мы эксплуатировали Вас и вообще хотели бы, чтобы все работали на нас даром, и все те недопустимые выражения, которые, к нашему великому изумлению, Вы допустили в отношении Елены Ивановны и меня, предрешили невозможность дальнейшего сотрудничества, как Вы, видимо и сами это понимаете».
(Письма с гор. Минск: Лотаць, 2000. Т. 2. С. 434.)

В начале 1973 г. Шибаев был избран почетным председателем Лондонского Общества им. Н.К. Рериха. Составил и опубликовал в 1967 г. подборку цитат из Учения "Искусство и наука мысли", а также составлял подборку "Введение в Агни Йогу".

Думаю, будет немаловажным добавить, что ещё в 1921 году Вл.М. сказал о Шибаеве : «Шибаев воспринимает новое учение сердцем – родным его можно назвать».

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Каналом чего именно? Обратите внимание - была известная часть "сообщений и указаний" и люди много лет мусолили её и ссылаясь на укрытую часть плана. Недавно началось обнародование укрытого. Но понимания не прибавилось, прибавилось лишь непонимания. У Вас нет ощущения, что именно это и "мешало" - что сообщения и указания не очень-то совпадали с действительностью и чем "дальше", тем "подвижнее" становился "План"? И в таком же роде. И "как" было" например при Е.П.Блаватской"? Основатели ТО не закладывали "камни" и не основывали "ашрамы", если Вы имеете в виду теософские "отделения" и "штаб-квартиры" в разных странах. У них были три прямо заявленные цели - первая этическая (гуманистическая), вторая образовательная (культурная) и третья научная (исследовательская), которых они - по моим представлениям - и придерживались до самого своего конца.

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

И вот тут начинается самое интересное, которое Агни Йога обозначает как "суждение от себя". Каждый начинает оценивать поступки Рерихов, исходя из своего опыта, своего знания, текущего контекста и собственной морали. Закономерно получается пестрая картина, в которой каждый считает, что достиг достаточной способности к оценке поступков других людей и, безусловно, может на щелчок оценить жизнь и поступки Рерихов и, не сомневаясь, бросить в их сторону какие угодно намеки и обвинения. И, ведь, уже собственный уровень такой, что для подобных оценок достаточно бегло прочитать статью в Википедии или минуту-другую "порыться в интернете".

Ответ: Рерихи и их ближайшие сотрудники и друзья
 

Более того, Шибаев в 50-х годах ходатайствовал о возвращении Рерихов в Россию, встречался с официальными советскими лицами. И в дальнейшем в целом проявлял себя как друг семьи Рерихов, разделяющий их мировоззрение.

Не совсем понятно, в чем Ваш вопрос. Люди - это далеко не монолит, они движутся в своем мировоззрении, совершают ошибки, меняют взгляды, раскаиваются, возвращаются на прежние пути или, напротив, озлобляются и всю оставшуюся жизнь отравляют окружающий воздух своим недовольством.