Личностный Бог и Абсолют

[Раб Божий Дмитрий]

т.е. вы отождествляли эти тирмины.

Значит, я неправильно выразился. Человек в Православии описывается через ипостась и природу. Что они обозначают, смотрите выше. Это абсолютно разные понятия.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Значит Вы полагаете, что "человеческая природа" - это совокупность души и тела? Но тогда почему под испорченностью человеческой природы, испорченной Адамом и Евой, понимается в общем-то только испорченность телесная (смертность тела и т.д...)

Человек после грехопадения ущербен не только телесно, но и душевно.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Это как-то расходится с Вашей версией о том, что Бог учил Адама добру и злу до грехопадения... Выходит он непотребством занимался?

Бог в Эдеме учил Адама различению добра и зла, а не участию во зле.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Т.е. умершие святые более ограничены в возожностях чем мы? Так как же они нам могут в таком случае помогать?

Отсутствие тела не мешает святым видеть Бога и молиться за нас.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Отсутствие тела не мешает святым видеть Бога и молиться за нас.

откуда вы это знаете?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Удивительно, а почему такая же мотивировка в устах теософов и Агни-йогов является мракобесием, когда они применяют её по отношению к церкви?

Т.е. человеческая природа более функциональна, а соответственно и более совершенна, чем испостась-дух?

Природе - природное, ипостаси - ипостасное. Они не конкурируют, а дополняют друг друга.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Действительно, какой смысл было Богу налагать запрет на вкушение плодов с Древа Познания, если Адам не имел разума, либо не имел представление о добре и зле. Абсурд. Да и странный какой-то способ обучения: скашал яблочко и знаешь добро и зло. Опять Абсурд.

Значит, по-Вашему, если бы вместо Древа Познания добра и зла был бы Священный Кирпич, до которого нельзя дотрагиваться на рассвете, стоя на левой ноге и держа себя правой рукой за нос, а Адам именно так бы и поступил, все равно произошло бы Грехопадение?
Пожалуй, действительно, в христианской догматике тогда абсолютно ничего бы не изменилось. Ибо она видит в этой ПРИТЧЕ только одно - нарушение сакрального ТАБУ, установленного Богом. Логика, вполне подходящяя скажем для аборигенов Микронезии или африканского буша.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Действительно, какой смысл было Богу налагать запрет на вкушение плодов с Древа Познания, если Адам не имел разума, либо не имел представление о добре и зле.

Вот и я говорю - сплошно йабсурд творился в раю

Абсурд. Да и странный какой-то способ обучения: скашал яблочко и знаешь добро и зло. Опять Абсурд.

А с чего Вы взяли, что речь шла о яблочке? Я полагаю, что дерево познания добра и зла и его плод - это аллегория, а не растение.

Вкушение плода с Древа Познания было не обучением добру и злу, а реальным опытом участия во зле как противодействия Воле Создателя.

Это предмет Вашей веры, но не знания, в том числе не знания, полученного из библии.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Природе - природное, ипостаси - ипостасное. Они не конкурируют, а дополняют друг друга.

Но природа так круче?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Бог в Эдеме учил Адама различению добра и зла, а не участию во зле.

А разве вкушение плода древа познания добра изла не к тому же ведет? Вы самовольно почему-то решили, что этим Адам лишь испытал зло...

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Человек после грехопадения ущербен не только телесно, но и душевно.

На моё радостное удивление современная православная церковь понимает доктрину первородного греха следующим образом: мы с вами не имеем вины в грехе, допущенном Адамом, т.е. мы не рождаемся грешниками заранее. Но вот последствия греха, допущенного Адамом, легли на всех последующих людей. Поэтому мы рождаемся во грехе - в смысле последствий греха Адама. Какие же последствия этого греха? А они описаны в Бытии и в основном касаются именно телесной природы. Это и появление смерти тела и т.д...

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Если сразу создать человека богом, то не будет реализован принцип свободной воли. Человек должен свободно принять этот дар. Он не должен быть ему навязан насильно и извне.

Парадокс. Принцип свободной воли в Вашем варианте также реализован быть не может, т.к. человека без его согласия создают и предлагают именно такую схему действия, а не другую. Может он бы и захотел сразу богом быть, да никто его не спрашивал..

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Бог в Эдеме учил Адама различению добра и зла, а не участию во зле.

Значит Вам придётся признать, что Бог и Змий едины. Ибо кроме Змия никто не пытался показать Адаму путь познания Добра и Зла, все иные версии будут далеки от текста и являться домыслами и выкрутасами церковников, типа "поста в Раю". Нет ни одного упоминания что бы Бог чему то учил. У вас нет аргументов, поэтому беседа получается не приятной. Именно поэтому неприятно и общение с ортодоксами, ужимки, уходы в сторону. У подобного нет будущего, у вас нет внятного объяснения и в церковь будут ходить только те, кто потерял здоровье, или деньги, которым важно что нибудь выпросить у Господа и они согласны ради этого даже закрыть глаза на все эти нестыковки.

[Православный]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Любое существо может быть определено через две грамматические категории: "что?" и "кто?". Отвечая на вопрос "что?", мы определяем какова "природа данного существа", т.е. получаем полный набор его качественных характеристик. Отвечая на вопрос "кто?", определяем владельца этой природы, т.е. конкретную Ипостась (личность) данного существа. Божественная Личность (т.е. Три Ипостаси) владеет Божественной природой (как человеческая ипостась владеет человеческой природой, ангельская - ангельской). Божественная природа - Всемогуща, Всеведуща, Вездесуща и т.д. Т.е.ни о каких ограничениях Бога при попытке Его описания через личностную перспективу речи быть не может. Это оккультно-эзотерический миф и обыкновенное отсутствие знаний.

Рассуждения слишком умозрительны. Понятие Бог не вместимо человеческим интеллектом. Только путём сердца (приблизительно интуитивным путём) можно пройти какой-то отрезочек пути Богопознания.
Точнее всего Бог описывает известная формула:
"Бог есть Любовь"

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от adonis

Значит Вам придётся признать, что Бог и Змий едины. Ибо кроме Змия никто не пытался показать Адаму путь познания Добра и Зла, все иные версии будут далеки от текста и являться домыслами и выкрутасами церковников, типа "поста в Раю". Нет ни одного упоминания что бы Бог чему то учил. У вас нет аргументов, поэтому беседа получается не приятной. Именно поэтому неприятно и общение с ортодоксами, ужимки, уходы в сторону. У подобного нет будущего, у вас нет внятного объяснения и в церковь будут ходить только те, кто потерял здоровье, или деньги, которым важно что нибудь выпросить у Господа и они согласны ради этого даже закрыть глаза на все эти нестыковки.

Не надо подлавливать Димитрия, что вы ещё не самоутвердились?
Выглядит как спор ядерного физика с молекулярным генетиком, каждый о своём и все недовольны.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Значит, по-Вашему, если бы вместо Древа Познания добра и зла был бы Священный Кирпич, до которого нельзя дотрагиваться на рассвете, стоя на левой ноге и держа себя правой рукой за нос, а Адам именно так бы и поступил, все равно произошло бы Грехопадение?
Пожалуй, действительно, в христианской догматике тогда абсолютно ничего бы не изменилось. Ибо она видит в этой ПРИТЧЕ только одно - нарушение сакрального ТАБУ, установленного Богом. Логика, вполне подходящяя скажем для аборигенов Микронезии или африканского буша.

1. Касательно того, что Древо Познания именовано "древом познания добра и зла". Предлагаю комментарий из "Истории религий" А.Меня:

Библейская идиома "добро и зло", как правило, есть синоним "всего на свете". "Для евреев, - справедливо отмечает голландский библеист Ренкенс, - познание означает вещь практическую, в том или ином смысле творческую: познать вещь, произнести ее имя - означает осуществить над ней свое подлинное влияние, поставить ее под свою власть. Это хорошо объясняет тот факт, что знание различия между добром и злом может быть только сверхчеловеческой привилегией" (Н. Renckens. La Bible et les Origines du Monde. Tournai, 1964. P. 178 ).

Поэтому попытки свести нарушение запрета "не вкушай" к аллегории обучения добру и злу, мягко говоря - детский лепет.
Вкушение плода от Древа Познания - это реальное участие во зле, т.к. произведено в форме богоборческого причастия Творцу, причастие произведенное раньше времени и помимо воли Создателя.

2. Поэтому ваши фантазии с кирпичами не имеют никакого реального основания. Господь наложил запрет поста именно на Древо Познания.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

А разве вкушение плода древа познания добра изла не к тому же ведет? Вы самовольно почему-то решили, что этим Адам лишь испытал зло...

Не знаю, как для Вас, но для меня понимание и познание (участие в чем-либо) - совершенно разные понятия.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

На моё радостное удивление современная православная церковь понимает доктрину первородного греха следующим образом: мы с вами не имеем вины в грехе, допущенном Адамом, т.е. мы не рождаемся грешниками заранее. Но вот последствия греха, допущенного Адамом, легли на всех последующих людей. Поэтому мы рождаемся во грехе - в смысле последствий греха Адама. Какие же последствия этого греха? А они описаны в Бытии и в основном касаются именно телесной природы. Это и появление смерти тела и т.д...

Я очень рад, что мы наконец-то сумели дорасти до вашего понимания.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Парадокс. Принцип свободной воли в Вашем варианте также реализован быть не может, т.к. человека без его согласия создают и предлагают именно такую схему действия, а не другую. Может он бы и захотел сразу богом быть, да никто его не спрашивал..

Теософам вообще сложно с пониманием того, что есть свобода. Какая может быть свобода в детерминистской системе? - Иллюзия; отсутствие видения реальных причин, породивших данные следствия.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

Значит Вам придётся признать, что Бог и Змий едины. Ибо кроме Змия никто не пытался показать Адаму путь познания Добра и Зла, все иные версии будут далеки от текста и являться домыслами и выкрутасами церковников, типа "поста в Раю". Нет ни одного упоминания что бы Бог чему то учил.

Почему же нет, как миним одно я уже приводил: "Не хорошо человеку быть одному" - говорит Господь.

Наверное это самое глубокое определение того, что такое «не хорошо», в чем сущность зла – в отъединенности, замкнутости, противопоставленности. В какое бы проявление зла мы не всматривались, в глубине его мы обнаружим именно желание отъединиться, гордо самоутвердиться.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

У вас нет аргументов, поэтому беседа получается не приятной. Именно поэтому неприятно и общение с ортодоксами, ужимки, уходы в сторону. У подобного нет будущего, у вас нет внятного объяснения и в церковь будут ходить только те, кто потерял здоровье, или деньги, которым важно что нибудь выпросить у Господа и они согласны ради этого даже закрыть глаза на все эти нестыковки.

Во-первых, это с вашей стороны я пока еще не услышал ни одного более или менее вменяемого аргумента.

А, во-вторых, с чего Вы взяли, что мне неприятно с вами общаться. Наоборот, подобные дискуссии - моя стихия. Конфликтная ситуация подстегивает, заставляет не останавливаться на полпути, а додумывать мысль до конца. Я лично очень благодарен этому форому за протекший год, т.к. многому научился и еще более укрепился в мысли о том, что сделал правильный выбор, связав свою, можно уже сказать смело, судьбу с Православием.

А про "больных и бедных", которые только якобы идут к Церкви, это, я так понимаю, из области аутотренинга. Занимаетесь, так сказать, самоутешением. Ну что ж, кто же может запретить.