Гумилев и теория этногенеза

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что об этом говорят научные публикации, которые Вы изучили?

Вы серьезно?

Причем здесь "греческие и еврейские" плиты? Вы не думали, что использование плиты, ее встраивание в кладку стены и есть высшая степень уважения?

Сейчас идет довольно сильный возврат к крестам. По-мере, на московских кладбищах.

Ничего не говорят. Описательная харатеристика. Одна дама ввела определение вилочкового креста для узора. Вот еще надо Белова почитать. Но все обходят вопрос уничтожения дат. Ответ дают только Фоменко и Носовский. Своеобразный ответ, спорный, но очень интересный. И я не стал бы его игнорировать.
Население домонгольской Руси, по подсчетам Гумилева, составляло 8 млн человек. И все они умерли в течение 50-80 лет. И так каждый век. Так что было кого под плитами хоронить.
Утверждение о почитании путем помещения могильных плит в фундамент остроумно, конечно. Но надо проверять. Допустим, через фольклор и традиции. В сказках культивируется страх перед кладбищем. Эти страхи дожили до сего дня. Почитание могил предков тоже.
Если у греков было иначе, то их могильные плиты - стеллы- не сохранились бы. Их бы утилизировали. Но они сохранились.
Современные кресты на могилах сильно отличаются внешне от древних. Для археологов уже явлен период, когда их не было.
Увы, возражения не отвечают на возникшие вопросы: плиты уничтожались целенаправленно. Чем и кого они напугали?
С молодых лет меня смущала дата от сотворения мира. Якобы кто-то высчитал, когда Бог мир создал. И люди тупо верили. Еще ЕПБ в конце 19 века писала, что если какой-либо ученый подвергнет эту дату сомнению, он обречен на обструкцию. Т.е. эта дата носила не утилитарный, а сугубо религиозный характер.
Даже когда накопились объективные данные за то, что мир древнее Библии, это игнорировалось.
Поэтому я все более не исключаю вывода о том, что дата Сотворения мира - это дата реального события, а не религиозного. И именно эту дату надо было скрыть.
Чудинов недавно по тв сказал, что историческую науку ждет революция. Слишком много накопилось противоречий с традиционной версией.
Думаю ТЭГ войдет в Новую историческую науку как меодология описания процессов

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Ничего не говорят. Описательная харатеристика. Одна дама ввела определение вилочкового креста для узора. Вот еще надо Белова почитать.

Т.е. о причинах "изменения ритуального обряда" в 13-м веке ни одна научная работа ничего не говорит (кроме Фоменко, который утверждает, что до 17-го века на Руси была другая религия)?

Когда Новгородцы и Киевляне перешли от деревянных церквей к каменным - это, по-Вашему, должно означать появление новой религии или нет?

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

Пара тройка других этносов, от которых они произошли. Во тьме веков уже низвестных.

Возможно во тьме веков вам поможет Толковый словарь Ожегова: ИСЧЕРПАТЬ, -аю, -аешь; -анный; сов., что. 1. Израсходовать полностью, до конца. Я. есе средства. И. чье-н. терпение (перен.: совершенно вывести из терпения). 2. Уладив, решив, положить конец чему-н. (книжн.). Инцидент исчерпан. || несов. исчерпывать, -аю, -аешь (к 1 знач.).

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. о причинах "изменения ритуального обряда" в 13-м веке ни одна научная работа ничего не говорит (кроме Фоменко, который утверждает, что до 17-го века на Руси была другая религия)?

Когда Новгородцы и Киевляне перешли от деревянных церквей к каменным - это, по-Вашему, должно означать появление новой религии или нет?

Я такого не нашел. А насчет теории Фоменко ... так у них есть и другие аргументы. Например, исламские надписи на арабском на оружии и доспехах русских князей, Дмитрия Донского хотя бы. Причем кузнец известен - русский.
Киевляне стали строить каменные церкви только в 17 веке при Петре Могиле. Легендарную десятинную церковь так и не нашли. София - новодел.
Новгородцы строили в камне. Но датировка вызывает сильные сомнения. Это надо видеть. Лично Вам там рядом. Поедьте в Переславль-Залесский. Там храм 11 века, где крестился Александр Невский стоит на поверхности, фундамент виден. Рядом храмы 18 века на пару метров в земле. Фундамента нет. Поэтому, пардон. Я тоже не верю в датировку этого храма.
И таких несовпадений того, что видишь, с тем что пишут историки масса.
Тем более с версией Фоменко о Новгороде я полностью согласен. Это Ярославль.
Слишком хороши и многочисленны аргументы, чтобы это игнорировать.

[ninniku]

Сообщение от Арьяна

Возможно во тьме веков вам поможет Толковый словарь Ожегова: ИСЧЕРПАТЬ, -аю, -аешь; -анный; сов., что. 1. Израсходовать полностью, до конца. Я. есе средства. И. чье-н. терпение (перен.: совершенно вывести из терпения). 2. Уладив, решив, положить конец чему-н. (книжн.). Инцидент исчерпан. || несов. исчерпывать, -аю, -аешь (к 1 знач.).

Ага!

[Iris]

Сообщение от ninniku

Киевляне стали строить каменные церкви только в 17 веке при Петре Могиле. Легендарную десятинную церковь так и не нашли.

Ржунимагу

Что касается Десятинной церкви, то хорошо известен только план ее, благодаря раскопкам, произведенным в прошлом году; очень мало известно о внешнем виде храма и внутреннем украшении его. (...)
... вспомним, что именно знаем мы о Десятинной церкви.(...)В 1017 г. церковь была сильно повреждена пожаром и по возобновлении ее кн. Ярославом в 1039 г. была вновь освящена.

В 1240 г. «граждане создаша пакы другый град около святое Богородице и пали в битве с Батыем». Храм был разрушен.

В разное время были открываемы части бывшей Десятинной церкви: осколки мраморных колонн, картины, куски мозаичного пола, кафели, остатки мозаики и фресок.(...)
Можно с радостью сознавать, что весь великий Киев еще покоится в земле в нетронутых развалинах. Великолепные открытия искусства готовы также и для наших дней. То, что начато сейчас раскопками Хвойко, надо продолжить государству в самых широких размерах. Останавливаемся на исследовании Киева потому, что в нем почти единственный путь проследить прошлые наслоения культур. Эти вехи освещают и Византийское влияние и Скандинавский век и дают направление суждениям о всех временах бронзы
Н.К.Рерих. Берегите старину ДЕСЯТИННАЯ ЦЕРКОВЬ В КИЕВЕ

[Vicontes]

Поедьте в Переславль-Залесский. Там храм 11 века, где крестился Александр Невский стоит на поверхности, фундамент виден. Рядом храмы 18 века на пару метров в земле. Фундамента нет. Поэтому, пардон. Я тоже не верю в датировку этого храма.


Не ради занудства, а поскольку - Очень красивый и интересный Собор 12го века
По мнению специалтистов здание вросло в землю, на 90см о чем свидетельствуют еще два ряда прекрасно вытесанного белого камня цоколя ниже текущего отлива. Как показали раскопки, цоколь местами даже сохранил следы окраски коричневатого тона.

Что касается датировки Собора, то его создание упоминается в различных летописях и хотя точная дата (до года) имеет несколько версий, все версии находятся в рамках середины 12го века. Полагаю в рамках нашей дискуссии такая точность более чем достатачна.

Вот можно подробней почитать например тут:
http://www.russiancity.ru/dbooks/d17-077-090-11.htm

[adonis]

Сообщение от ninniku

Тем не менее единственная дата на плите, которую я видел, это были арабские цифры. 7054 год. На остальных срублены.
Вот это факт.
Остальное домыслы. .....
Появление в 13 веке могильных плит с особым орнаментом говорит о такой резкой перемене. Равно как внезапный отказ от этих плит и переход к торжеству могильного восьмиконечного креста в 17 веке, во второй половине, что совпало с никонианской реформой православия.
Эти факторы указываю на перемену стереотипов поведения. И это очень не случайно.
Л.Н. Гумилев относит появление на исторической сцене российского суперэтноса именно к 17 веку. А именно 1612 год - изгнание поляков из Москвы. Резко меняются не только стереотипы поведения, но и сущность сознания русского народа.
Начинается тотальная замена религиозных обрядов, зданий, живописи и канонов.

Какой отказ от плит? Не было никаких могильных плит в 13 веке. Даже каменных городов не было. Не работали люди с камнем. С какого перепуга люди стали бы тесать плиты на могилы, если всегда просто насыпали холм? Арабские цифры в России появились только в 17 веке. Не было их раньше. Любые арабские цифры это 17 век и позже, независимо ни отчего. Если ты видел 7054, то есть вероятно где то 1544 от Р.Х., то значит надпись была выбита позже. Ну не было цифр тогда на Руси. Замена религиозных обрядов это заслуга Никона и имеет конкретную дату - с1651 года и поляки там совершенно ни причём. Возможно и замена исчисления происходила тогда же, вот и посрубали буквы с титло. Николай Рерих будучи археологом за несколько лет под Питером раскопал пол тысячи подобных холмов. Уж наверняка нашёл бы плиту с не срубленной надписью, если бы они существовали бы в природе. А то скребок первобытного человека нашёл, а плиту 13 века нет. Не надо создавать конспирологию там, где её нет.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Если с 13 по середину 17 века сохранялась форма могильных плит, то 4 века их должно было остаться очень много. Сотни тысяч, если не миллионы. Но осталось менее тысячи, причем со следами намеренных разрушений. Наука не дает ответа на этот вопрос, лишь констатируя факт.

Ответ прост, никаких плит тогда люди не ставили на могилах. Даже города были деревянными. Сам придумываешь и сам удивляешься.

[adonis]

Сообщение от adonis

Ответ прост, никаких плит тогда люди не ставили на могилах. Даже города были деревянными. Сам придумываешь и сам удивляешься.

Кстати, каменные кресты в большей степени являются шведскими, лучше читать работы реальных археологов, чем популярную литературу на жаренных "фактах". Всё, абсолютно всё, что было на Руси - лежит в земле. И основывать свои предположения нужно на том, что найдено, а не на том, чего нету.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Легендарную десятинную церковь так и не нашли. София - новодел.

Развалины десятинной церкви стояли в Киеве еще в 19-м веке. Сейчас на ее месте законсервирован фундамент, которые четко обозначает классический византийский трехнефный храм с хорами. А, вот, София более интересна, т.к. в ней уже есть отступление от канона - храм пятинефный с аж 13-ю главами (предполагается, что ранее их было больше).

[ninniku]

Сообщение от Vicontes

Поедьте в Переславль-Залесский. Там храм 11 века, где крестился Александр Невский стоит на поверхности, фундамент виден. Рядом храмы 18 века на пару метров в земле. Фундамента нет. Поэтому, пардон. Я тоже не верю в датировку этого храма.


Не ради занудства, а поскольку - Очень красивый и интересный Собор 12го века
По мнению специалтистов здание вросло в землю, на 90см о чем свидетельствуют еще два ряда прекрасно вытесанного белого камня цоколя ниже текущего отлива. Как показали раскопки, цоколь местами даже сохранил следы окраски коричневатого тона.

Что касается датировки Собора, то его создание упоминается в различных летописях и хотя точная дата (до года) имеет несколько версий, все версии находятся в рамках середины 12го века. Полагаю в рамках нашей дискуссии такая точность более чем достатачна.

Вот можно подробней почитать например тут:
http://www.russiancity.ru/dbooks/d17-077-090-11.htm

Каменный фундамент виден. Но церкви более 800 лет. Одно столетие дает примерно 1 метр оседания. За счет подъема почвы. Рядом стоят остатки монастыря и здания18 века. Они погружены. Фундамента не видно. Почему так?
Ответ прост - здание построено совсем недавно. То что храм упоминается в летописях не означает, что мы его видим.
Ну, короче это все надо видеть. Тогда точно вопросов будет тьма.
Но это еще не все. Пропорции здания, особенно точность оконных проемов и арок просто потрясающа. На фоне кривых и косых храмов 17 века храм выглядит новоделом. У же храмы 18 века имеют хорошие пропорции.
Что же произошло? Технологии каменной кладки и проектирования были утрачены на 500 лет? Т.е. в 11-12 знали как строить в пропорциях и чтоб здание не оседало, потом забыли и через 500 лет научились вновь?
Не правильнее ли предположить, что храм просто новый. Выданный за старину, которая либо утрачена, либо ее не было.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Какой отказ от плит? Не было никаких могильных плит в 13 веке. Даже каменных городов не было. Не работали люди с камнем. С какого перепуга люди стали бы тесать плиты на могилы, если всегда просто насыпали холм? Арабские цифры в России появились только в 17 веке. Не было их раньше. Любые арабские цифры это 17 век и позже, независимо ни отчего. Если ты видел 7054, то есть вероятно где то 1544 от Р.Х., то значит надпись была выбита позже. Ну не было цифр тогда на Руси. Замена религиозных обрядов это заслуга Никона и имеет конкретную дату - с1651 года и поляки там совершенно ни причём. Возможно и замена исчисления происходила тогда же, вот и посрубали буквы с титло. Николай Рерих будучи археологом за несколько лет под Питером раскопал пол тысячи подобных холмов. Уж наверняка нашёл бы плиту с не срубленной надписью, если бы они существовали бы в природе. А то скребок первобытного человека нашёл, а плиту 13 века нет. Не надо создавать конспирологию там, где её нет.

Пройди по ссылке, что ВЧ дал. Там интересная статься поь нижегородскую плиту и статистика. Известно несколько таких плит 13 века. Даты выбивались при захоронении. Так что 7054 соответствует вычисленной тобой дате. Значит цифры были и в 16 веке. Кстати, и в книгах они есть. Арабские цифры.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Ответ прост, никаких плит тогда люди не ставили на могилах. Даже города были деревянными. Сам придумываешь и сам удивляешься.

Я их видел. И не я один.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Развалины десятинной церкви стояли в Киеве еще в 19-м веке. Сейчас на ее месте законсервирован фундамент, которые четко обозначает классический византийский трехнефный храм с хорами. А, вот, София более интересна, т.к. в ней уже есть отступление от канона - храм пятинефный с аж 13-ю главами (предполагается, что ранее их было больше).

Вот с гордостью вы докладываете то, что всем известно и у вас нет оснований сомневаться. А у кого они есть? Наверное, у тех кто теорией заговоров "заболел"?
Ну, или у тех, кто начал задавать вопросы, а ответу лишь их умножают.
Легендарную Десятинную церковь якобы обнаружил не менее легендарный Петр Могила в 17 веке, когда начала рождаться мифология Киевской Руси. Не просто обнаружил, а воссоздал. И потом ее по странным стечениям обстоятельств еще не раз находили и даже дважды воссоздавали. Последний раз фундамет нашли еще разок аж 2006 году. Все в разных местах.
Карту какого фундамента описали в 19 веке?
Почему об этом молчат? Из Википедии можно лишь строчку выудить про церковь Петра Могилы, якобы стоявшей на том самом месте.

.*2 августа*1828*года*освятили начало строительства новой церкви, которое доверили другому*петербургскому*архитектору*Василию Стасову. Храм был построен в русско-византийском стиле и не повторял первоначальной архитектуры древней Десятинной церкви. В ходе строительства была полностью разобрана церковь митрополита Петра Могилы XVII*в., а также около половины сохранившихся к тому моменту фундаментов храма X века.*

Это очень мутная история и лучше сторонникам традиционной версии ее не упоминать.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Развалины десятинной церкви стояли в Киеве еще в 19-м веке. Сейчас на ее месте законсервирован фундамент, которые четко обозначает классический византийский трехнефный храм с хорами. А, вот, София более интересна, т.к. в ней уже есть отступление от канона - храм пятинефный с аж 13-ю главами (предполагается, что ранее их было больше).

Интересно, а что любители древней истории скажут про "безмонетный период Древней Руси"?
А про активное использование на Руси до 17 века арабской письменности, включая молитвы Аллаху?

[ninniku]

Получается, что я взял на себя неблагодарную задачу ставить перед вами вопросы, на которые у меня, да и у историков, нет ответа.
Когда впервые начинаешь их осознавать, то рождается возмущение - почему об этом молчали! Потом понимаешь.... и уже нет веры ни одной строке официальной истории.

[Арьяна]

" Первая половина XX века

В 1908—1914 годах член Императорской археологической комиссии Д. В. Милеев провел раскопки вокруг храма постройки 1828—1842 гг., вновь открыв остатки восточной, апсидной части древнего храма, а также обнаружив остатки фундаментов двух больших гражданских построек конца X века поблизости от стен храма. К сожалению, материалы раскопок начала XX века не были полностью опубликованы.

В 1938—1939 годах научная группа Института истории материальной культуры АН СССР под руководством М. К. Каргера провела фундаментальные исследования остатков Десятинной церкви. Во время раскопок снова были найдены фрагменты фрескового и мозаичного украшения древнего храма, каменные гробницы, остатки фундаментов и т. д. Кроме Десятинной церкви были найдены руины княжеских палат и боярских жилищ, а также мастерские ремесленников и многочисленные захоронения IX—X века. Археологические находки хранятся в заповеднике «Софийский собор», Национальном музее истории Украины, Государственном Эрмитаже.
Раскопки 2005—2010 годов

3 февраля 2005 года Президент Украины Виктор Ющенко подписал указ об исследованиях Десятинной церкви. В 2005—2010 годах под руководством Г. Ю. Ивакина (Институт археологии НАН Украины) фундаменты Десятинной церкви были исследованы вновь[35]. Были доследованы ранее нераскопанные участки, составлен уточненный план остатков фундаментов, определены этапы их возведения, собрана значительная коллекция фрагментов фресок и строительных деталей. На данный момент раскопки не завершены. В 2012 году создан Музей истории Десятинной церкви.
Архитектура Десятинной церкви

Сохранившиеся под землёй фундаменты первоначальной Десятинной церкви свидетельствуют о том, что архитектура её центрального ядра может быть отнесена к типу крестово-купольных храмов на четырёх опорах, классической архитектурной модели византийского искусства после иконоборческой эпохи. Детали объемно-пространственного решения церкви на основе археологических данных не могут быть восстановлены, и существует две равноправных версии реконструкции: в виде центричного храма, подобно Софии Киевской (Г. Н. Логвин) и в виде храма с продольно-осевой композицией, подобно Спасо-Преображенскому собору в Чернигове (Н. В. Холостенко, А. И. Комеч). Типологическая схема, особенности кирпичной кладки, выполненной в технике с утопленным рядом, техника мозаичных полов, элементы резного мраморного декора, греческие клейма на некоторых кирпичах однозначно говорят о происхождении мастеров из Константинополя. Вместе с тем, кириллические граффити на отдельных кирпичах из первоначальных кладок, а также мощение некоторых участков храма поливными керамическими плитками свидетельствуют об участии в строительстве южных славян (болгар). " - https://ru.wikipedia.org/wiki/Десятинная_церковь

[ninniku]

Сообщение от adonis

Кстати, каменные кресты в большей степени являются шведскими, лучше читать работы реальных археологов, чем популярную литературу на жаренных "фактах". Всё, абсолютно всё, что было на Руси - лежит в земле. И основывать свои предположения нужно на том, что найдено, а не на том, чего нету.

Нет там никаких крестов. 400 лет на Руси хоронили своих мертвых, не используя крест в качестве надгробия. И лишь со второй половины 17 века появляется восьмиконечный могильный крест. Другими словами старообрядцы не использовали символ креста в погребальных обрядах. Почему?

[ninniku]

Сообщение от Арьяна

" Первая половина XX века

В 1908—1914 годах член Императорской археологической комиссии Д. В. Милеев провел раскопки вокруг храма постройки 1828—1842 гг., вновь открыв остатки восточной, апсидной части древнего храма, а также обнаружив остатки фундаментов двух больших гражданских построек конца X века поблизости от стен храма. К сожалению, материалы раскопок начала XX века не были полностью опубликованы.

В 1938—1939 годах научная группа Института истории материальной культуры АН СССР под руководством М. К. Каргера провела фундаментальные исследования остатков Десятинной церкви. Во время раскопок снова были найдены фрагменты фрескового и мозаичного украшения древнего храма, каменные гробницы, остатки фундаментов и т. д. Кроме Десятинной церкви были найдены руины княжеских палат и боярских жилищ, а также мастерские ремесленников и многочисленные захоронения IX—X века. Археологические находки хранятся в заповеднике «Софийский собор», Национальном музее истории Украины, Государственном Эрмитаже.
Раскопки 2005—2010 годов

3 февраля 2005 года Президент Украины Виктор Ющенко подписал указ об исследованиях Десятинной церкви. В 2005—2010 годах под руководством Г. Ю. Ивакина (Институт археологии НАН Украины) фундаменты Десятинной церкви были исследованы вновь[35]. Были доследованы ранее нераскопанные участки, составлен уточненный план остатков фундаментов, определены этапы их возведения, собрана значительная коллекция фрагментов фресок и строительных деталей. На данный момент раскопки не завершены. В 2012 году создан Музей истории Десятинной церкви.
Архитектура Десятинной церкви

Сохранившиеся под землёй фундаменты первоначальной Десятинной церкви свидетельствуют о том, что архитектура её центрального ядра может быть отнесена к типу крестово-купольных храмов на четырёх опорах, классической архитектурной модели византийского искусства после иконоборческой эпохи. Детали объемно-пространственного решения церкви на основе археологических данных не могут быть восстановлены, и существует две равноправных версии реконструкции: в виде центричного храма, подобно Софии Киевской (Г. Н. Логвин) и в виде храма с продольно-осевой композицией, подобно Спасо-Преображенскому собору в Чернигове (Н. В. Холостенко, А. И. Комеч). Типологическая схема, особенности кирпичной кладки, выполненной в технике с утопленным рядом, техника мозаичных полов, элементы резного мраморного декора, греческие клейма на некоторых кирпичах однозначно говорят о происхождении мастеров из Константинополя. Вместе с тем, кириллические граффити на отдельных кирпичах из первоначальных кладок, а также мощение некоторых участков храма поливными керамическими плитками свидетельствуют об участии в строительстве южных славян (болгар). " - https://ru.wikipedia.org/wiki/Десятинная_церковь

Если не задавать вопросы, то так вот оно - мнение историков. А факт состоит в том, что этот фундамент переделывался дважды. А точнее никто не знает, когда он вообще был создан. Известно лишь, что на этом месте была построена в 1635 году церковь митрополитом Петром Могилой. Который "восстановил" и Кирилловскую церковь - самую древнюю в Киеве из известных.
В 1842 году эта церковь была разобрана и на ее месте построен храм Рождества Богородицы. Демонстрируемый туристам фундамент является трассировкой - т.е. реконструкцией рисунка фундамента, выложенной на грунте. Директор института археологии Академии наук Украины (полагаю бывший) Петр Толочко утверждал, что существует 8 таких рисунков. Потому что никто не знает как Десятинная церковь выглядела на самом деле.
Таким образом, нет вообще никаких оснований, если говорить научно, полагать, что описанный фундамент относится к 10 веку, а не к 17. Все, что известно точно, это только то, что на этом месте существовал почти 200 лет некий храм, построенный в 1635 году Петром Могилой.
У здания был фундамент. Вот его, скорее всего и изучают. А фундамент легендарной Десятинной церкви рисуют.
Вся история этого артефакта - предмет согласия ученых. Они согласились не сомневаться.