Калачакра. Вопросы. Мнения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что на форуме рериховцев это неизбежно, так как тут имеется своя идеология, включающая в себя в т.ч. и свою трактовку буддизма...

Совершенно верно. Агни Йога дает свою трактовку не только буддийским концепциям, то истории развития религий в целом. На основе этого понимания, в частности, Рерихами было предсказано не только уход со сцены ламаизма как социально-культурного образования, но и, к примеру, разрушения Тибета как государства.
Рецепт же отсутствия конфликтов довольно прост. Не нужно никому ничего навязывать, тем более - ходить по буддийским (в той же степени как и по христианским) форумам и проталкивать свое мировоззрение. На темы религии лучше общаться с теми, кто действительно готов к этому - не предвзято, доброжелательно, уважительно. Среди буддологов таким человеком, к примеру, был Евгений Торчинов. С ним всегда было приятно пообщаться, не опасаясь насмешки или проявлений высокомерия.

[леся д.]

К слову. Современным переводчикам от первого лица, которое общается с носителями языков в интернете по-английски.
Английский язык в странах Бхараты (Индия, Гималаи, бывшая Великая Империя исторически) - этот язык называется в МахаБхарате [на этих территориях] *ассоциативный*. И транскрипция оккультных слов тоже очень значуща и порой не подлежит академическому канону произношения.
H = honest, honesty.
Поэтому пишется:
Hindus, а не *индус*, Sathyam (Истина, Сатьям).
Чаще пишут *Sri* - ШРИ, и в мантре *OM Namah Siway* - *АУМ Намах Шивайя*, избегая сознательно слога *Ши*; это оккультное.
BUDDHA всегда пишется с *эйч*, это вошло даже в литературный английский, однозначно.
Джа пишется *Ja*;
Я пишется *Ya*, не наоборот.
Краткие гласные иногда (не редко) английскими буквами Бхаратийцы не пишут вовсе; но это не значит, что этих гласных там нет. В дэванагари кроме начала слова или понятия [в санскрите понятие может писаться одним словом] гласные не пишутся, а обозначаются: краткий он или длинный). Например: Bhagwan Бхагаван, Sundhar Сундара, красавец, в отличие от sundhari - красавица.
Среднего рода, насколько мне известно, у бхаратийцев нет, есть мужской и женский. Так собака - кутта; притом пёс кутта, а собачка - кутья. Кот - билли; котейко билл, билли, а кошка - билья. Ннну и т.д...
Совершенно верно Е.П.Блаватская отстояла букву *эйч* в слове *Буддизм*.

Добавлено через 6 минут
*эйч* в английском ассотиативном - это ЧЕСТЬ. Лишаете слова *эйч* - устраняете составную понятия Чести: Honest, Honesty.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Но это все таки на порядок адекватнее, чем дилетантские утверждения типа: "мы не лыком шиты, сами все знаем"...

Безусловно. Далеко не каждый, кто изучает Агни Йогу несет компетенцию и лишен манифестаций воинствующего "эго". Да, и элементарной доброжелательности и самоиронии многим не хватает.

Сообщение от Редна Ли

Вообще, для действительно адекватного понимания буддизма, кроме научного изучения, необходимо еще и практически быть в традиции, так как многие его положения являются результатами медитативных практик, а не только умозрительных заключений и изучения текстов.

На мой взгляд - и да и нет. Частью можно отделить буддийскую философию от самой буддийской йоги, а частью - нет. Можно быть "римпоче", т.е. по аналогии с христианством - выучиться в семинарии и пойти в служение, но при этом быть слабым йогом.
С другой стороны - как и во всем. Если есть желание до конца познать ту или иную традицию, то с какого-то момента необходимо быть внутри этой традиции.

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можно быть "римпоче", т.е. по аналогии с христианством - выучиться в семинарии и пойти в служение, но при этом быть слабым йогом.

Ошибка. Римпоче как раз в "семинариях" не всегда обучаются (это не зависит от начального уровня после рождения). После обучения в шедре получается звание ачарьи, а не ламы и не римпоче.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

На основе этого понимания, в частности, Рерихами было предсказано не только уход со сцены ламаизма как социально-культурного образования, но и, к примеру, разрушения Тибета как государства.

Я думаю, что такой прогноз был сделан не на основании глубокого знания буддийской традиции, а на хорошем понимании политической ситуации в Тибете и окружающих окрестностях.

[filoleg]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что такой прогноз был сделан не на основании глубокого знания буддийской традиции, а на хорошем понимании политической ситуации в Тибете и окружающих окрестностях.

С учетом того, что ваджраяна (в варианте буддизма) была распространена не только в Тибете, но и в других странах - на форму буддизма принятую в Тибете пенять действительно не стоит. А вот пенять на то, что религия смешалась с властью - да. Да в принципе все труды по истории Тибета про это пишут. Ваджраяна тут не при чём.

[Арьяна]

Сообщение от леся д.

К слову. Современным переводчикам от первого лица, которое общается с носителями языков в интернете по-английски.
Английский язык в странах Бхараты (Индия, Гималаи, бывшая Великая Империя исторически) - этот язык называется в МахаБхарате [на этих территориях] *ассоциативный*. И транскрипция оккультных слов тоже очень значуща и порой не подлежит академическому канону произношения.
H = honest, honesty.
Поэтому пишется:
Hindus, а не *индус*, Sathyam (Истина, Сатьям).
Чаще пишут *Sri* - ШРИ, и в мантре *OM Namah Siway* - *АУМ Намах Шивайя*, избегая сознательно слога *Ши*; это оккультное.
BUDDHA всегда пишется с *эйч*, это вошло даже в литературный английский, однозначно.
Джа пишется *Ja*;
Я пишется *Ya*, не наоборот.
Краткие гласные иногда (не редко) английскими буквами Бхаратийцы не пишут вовсе; но это не значит, что этих гласных там нет. В дэванагари кроме начала слова или понятия [в санскрите понятие может писаться одним словом] гласные не пишутся, а обозначаются: краткий он или длинный). Например: Bhagwan Бхагаван, Sundhar Сундара, красавец, в отличие от sundhari - красавица.
Среднего рода, насколько мне известно, у бхаратийцев нет, есть мужской и женский. Так собака - кутта; притом пёс кутта, а собачка - кутья. Кот - билли; котейко билл, билли, а кошка - билья. Ннну и т.д...
Совершенно верно Е.П.Блаватская отстояла букву *эйч* в слове *Буддизм*.

Добавлено через 6 минут
*эйч* в английском ассотиативном - это ЧЕСТЬ. Лишаете слова *эйч* - устраняете составную понятия Чести: Honest, Honesty.

Звуки "х", "джа","н","р","к","т"(и др."согласные") и гласные могут интересно произноситься,иногда их обозначают отдельными буквами и слогами,а иногда не разделяют,тогда значение слова может быть не одно,и даже не два.Из-за этого санскрит не получается переводить автоматически,как это можно делать с английским или даже с хинди.Лучше действительно знать натуральные звуки букв,тогда удается спрогнозировать нестыковки с переводои и ошибку переводчика.А буквы могут пропускать из-за незнания того,как произносить правильно.Конечно,с помощью английского языка,озвучить все правильно не представляется возможным. Я лично при переводе пока за основу беру звуки из хинди,но старинный санскрит может иметь дополнительные особенности.

[aurora]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что бы был диалог внимание должно быть с обоих сторон. А если с одной стороны лишь "научное высокомерие", то диалог по факту состояться не может.

По странному стечению обстоятельств, - это определение, "научное высокомерие", как и "поучительство", часто появляется в случаях несогласия этой "одной стороны" с официальной позицией администрации, в данном вопросе, или с "другой стороной", претендующей также на истину в последней инстанции.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что такой прогноз был сделан не на основании глубокого знания буддийской традиции, а на хорошем понимании политической ситуации в Тибете и окружающих окрестностях.

Дело не только в знании политической ситуации, хотя это естественно имело место, а, скорее, в знании состояния буддизма Тибета в целом. Думаю, что это будет очевидно для тех, к примеру, знаком с экспедиционным дневником.

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Дело не только в знании политической ситуации, хотя это естественно имело место, а, скорее, в знании состояния буддизма Тибета в целом. Думаю, что это будет очевидно для тех, к примеру, знаком с экспедиционным дневником.

Ну скажем ситуация о буддизме в Тибете "в целом" в дневниках Портнягина не просматривается. Фактически там видится только опыт их экспедиции и попытки взаимодействия с правительством ЕСДЛ. Причём тут буддизм в целом - совершенно не ясно. Путать религию и политику не стоит.

А вот дневник Кардашевского более чем забавен. Особенно фраза "В тихом воздухе поднимается ароматный дым индийских курений, и служба начинается. Она состоит из бормотания молитв на тибетском языке, смысл которых ламы не понимают." Смеялся долго
Или скажем: "Интересно магическое зеркало, временами обливаемое освященной водой и повертываемое к субургану, – намек на магическое отражение действия в астральном плане." Никакого намёка. Астрал тут тем более не при чём.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от filoleg

Ну скажем ситуация о буддизме в Тибете "в целом" в дневниках Портнягина не просматривается...

Я не имел в виду дневник Портнягина.
Кстати, кроме перечисленных Вами дневников есть еще наиболее значительный дневник Рябинина, есть "По тропам Срединной Азии" Ю.Н.Рериха, есть "Алтай-Гималаи" самого Рериха и т.д... Но разговор не имеет особого смысла, если собеседник настроен лишь на критику и выискивание "забавностей".

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я не имел в виду дневник Портнягина.
Кстати, из перечисленных Вами дневников есть еще наиболее значительный дневник Рябинина, есть "По тропам Срединной Азии" Ю.Н.Рериха, есть "Алтай-Гималаи" самого Рериха и т.д... Но разговор не имеет особого смысла, если собеседник настроен лишь на критику и выискивание "забавностей".

Решили на всякий случай перейти на личности ?
Критика бывает здоровой. Но если подходить из того, что низзя критиковать Рериха и пр. даже если говориться не то - то уж извините. Где тут-то научный подход? У Цонкапы есть фраза о том, что авторитетное свидетельство не является истиной в последней инстанции. И сперва следует полагаться на факты, знания, логику. Это не из ламрима, из другого текста. Он тоже есть в сети.

Бегать и читать то, что не является необходимым для понимания собственно буддизма и бон - смысла большого не вижу. Без обид, но работаю не с политиками, а с реальными учителями, дающими реальные учения, которые можно проверить не только на действенность, но и на соответствие коренным текстам и без посредников. А так как всё-таки получал соответствующее образование (что-то вроде шедры, да впрочем и в шедре поучиться удалось), то с темой как-то знаком. Впрочем приведите список текстов. Поищу в сети, если время появится. А времени очень мало свободного. И просьба не испрашивать автобиографию. Эта просьба уже достала некоторое время назад.

Или выкладывайте здесь те части, которые типа критикуют буддизм в Тибете. Только просьба при этом писать, что там критика с вашей точки зрения. А то неувязка в отношении бон уже была указана Кайвасату.

И как уже говорил - все желающие в принципе могут перейти и ко мне на сайт, если хотят получить непредвзятый диалог и нормальное общение, а заодно и тексты

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Дело не только в знании политической ситуации, хотя это естественно имело место, а, скорее, в знании состояния буддизма Тибета в целом. Думаю, что это будет очевидно для тех, к примеру, знаком с экспедиционным дневником.

Читая выдержки из дневников Рериха создается скорее впечатление, что писал очень умный человек, анализирующий то, что видит и слышит во время путешествия. Но не как знаток буддийских канонов и буддийских практик. Он мог бы так же хорошо писать и про Африку или Южную Америку, если бы путешествовал там.

[aurora]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я не имел в виду дневник Портнягина.
Кстати, кроме перечисленных Вами дневников есть еще наиболее значительный дневник Рябинина, ...".

В котором, кстати, ситуация "о буддизме в Тибете не просматривается ещё больше". - слова Вашего собеседника, я добавила.
Если Вы читали его дневники, то должны знать об этом.
Рябинин был розенкрейцером, и соратником, в этом смысле, некоторых из тех, кого он сопровождал.
Его "достали" из одной Ложи в столице, и к вящему его удивлению посоветовали сопровождать эту экспедицию. Его, который никогда не "сидел на лошади", и страдал одышкой…
Он смотрел на ситуацию в Тибете, как же иначе, но с несколько другой позиции.

[леся д.]

Сообщение от Редна Ли

Читая выдержки из дневников Рериха создается скорее впечатление, что писал очень умный человек, анализирующий то, что видит и слышит во время путешествия. Но не как знаток буддийских канонов и буддийских практик. Он мог бы так же хорошо писать и про Африку или Южную Америку, если бы путешествовал там.

Цель экспедиции была не различия искать, а общность;
не разрозненность, а объединение;
не анализ отличительных особенностей, а синтез;
*не моим Господом, но твоим*.
Не уходя от своей веры, понять Исток и вместить веру брата, другого человека, ни в чём не предав своей веры.
Найти следы Учителя Миларепы среди камней и следы Иисуса Христа, хранимые Буддистами разных Школ.
Не обратить спину свою к Учителю, даже пребывая среди тьмы невежества.
И всюду, где ни пройдешь - констатировать объективную реальность без тени предвзятости...
Вот только вершина айсберга цели трансгималайской экспедиции Рерихов, видимая невооружённым глазом; а ведь есть ещё и глубинный подтекст, и Огненный Опыт, и МироТворческая миссия...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Читая выдержки из дневников Рериха создается скорее впечатление, что писал очень умный человек, анализирующий то, что видит и слышит во время путешествия...

Впечатления зависят от читающего. Для понимания картины, я бы посоветовал прочитать еще дневник Е.И. за 1926-27 года.

[filoleg]

Сообщение от Владимир Чернявский

Впечатления зависят от читающего. Для понимания картины, я бы посоветовал прочитать еще дневник Е.И. за 1926-27 года.

И опять получаем предвзятый подход и очень хорошее самооправдание.
То есть чтобы вам или Арьяне ни говорили, вы слушать не станете даже с учетом того, что с темой похоже знакомы поверхностно? Путать внешнее и внутреннее без понимания очень легко.

Давайте поступим по-другому. Попробуйте привести соответствующие цитаты. А заодно контекст, в котором они приведены. Выискивать все дневники, путевые записи и прочие материалы - нет лишнего времени. Вдобавок судя по той цитате, которую приводил Кайвасату, вы читаете очень интересно. Там было сказано про бон как нечто непознанное. Вы прочли как нечто плохое.
Также получилось и у автора в дневнике, который сегодня просматривал. Пока всё было хорошо, отзывы о Тибете были сравнительно хорошими иположительными. Как только у экспедиции начались проблемы - отзывы стали негативными. Причем если сперва про бон говорили спокойно, то потом стали говорить с откровенным негативным оттенком, равно как и про буддизм.

Выкладывайте цитаты. Как тот кто следует этой традиции, смогу что-то сказать. Либо положительное, либо отрицательное. И это будет взглядом не снаружи, как у большинства присутствующих здесь, а взгляд изнутри.

[леся д.]

Сообщение от filoleg

И опять получаем предвзятый подход и очень хорошее самооправдание. [........]
Путать внешнее и внутреннее без понимания очень легко.

Давайте поступим по-другому. Попробуйте привести соответствующие цитаты. А заодно контекст, в котором они приведены. Выискивать все дневники, путевые записи и прочие материалы - нет лишнего времени.

Поскольку Вы не в первый раз сами называете себя принадлежащим к людям *не имеющим времени*, давайте поступим ещё по-третьему.
Вы полагаете, что полученная Вами упадеша значимее той упадеши, которую Дал Елене Ивановне Владыка задолго до ТрансГималайской экспедиции?

[filoleg]

Сообщение от леся д.

Поскольку Вы не в первый раз сами называете себя принадлежащим к людям *не имеющим времени*, давайте поступим ещё по-третьему. Вы полагаете, что полученная Вами упадеша значимее той упадеши, которую Дал Елене Ивановне Владыка задолго до ТрансГималайской экспедиции?

Да. Называю себя таковым. поскольку с текстами приходится работать каждый день и много. В том числе с текстами различных тибетских школ, включая бон. Вдобавок с этой системой знаком "изнутри", да и обучение проходил в классической манере. И при желании могу проверить высказывания того или иного учителя на предмет соответствия тому или иному учению в буддизме ваджраяны или махаяны.
Соответственно то, что здесь сейчас наблюдаю - вполне воспринимается как взгляд со стороны лиц, увидевших только внешнюю оболочку, но которым не показали сути. или которые не хотят или не хотели увидеть суть в силу каких-то своих личных предпочтений или других причин.
Но говорить будем не на основании того, что считаю более значимым или менее значимым - а только на основании соответствующих цитат, исторических фактов (здесь тоже многие показывают не очень сильное знание). Всякий другой вариант приведет к склокам и ругани.

Впрочем для того, чтобы не переходить на личности и вести нормальный разговор - можно перейти на другой сайт. Об этом уже говорил. Это по крайней мере не приведёт к нарушению правил данного форума

[Арьяна]

И так,пока анализ привел к одному из Таши-лам.Е.И.Рерих упоминала тоже о Таши-Ламе,неутерявшему связь с Высшими.Естественно,как и Далай-ламы,тот Таши-лама тоже должен знать о Калачакре.Осталось определить кто из Таши-лам был Ченрези ....Восмой?... Четвертый?