Фундаментальные положения теософии: космогенез

[Алекс1]

Кайв>>> здравый смысл и логика так же говорят, что дифференциация, проявление строго говоря начинается лишь с 3 Логоса.

- Что Вы в таком случае понимаете под «дифференциацией»?

Кайв>>> Да, конечно и выше есть некие деления, которые строго говоря так же можно назвать дифференциацией, начиная уже с 1 Логоса, но это всё же в совершенно ином смысле, чем когда речь идет о дифференциации, начинающейся на уровне Махата, когда и появляется весь проявленный Космос.

- Но все же то, что происходит во 2-Логосе, тоже является дифференциацией, пусть и несколько в другом смысле. На каждом этапе Пробуждения Вселенной дифференциация происходит по-разному.

Кайв>>> Кстати, Блаватская, говоря о 2 Логосе, не говорит о дифференциации, а говорит о проявленности.

- Почему же? Вот, к примеру:

«При появлении Первого Логоса дифференциации еще нет; дифференциация только начинается в латентной Мировой Мысли с появлением Второго Логоса и получает свое полное выражение, то есть становится "Словом" во плоти, с появлением Третьего». (Протоколы ложи Блаватской)


Кайв>>> Тут я пришел к догадке, которая пока лишь подтверждается находимыми мною цитатами о том, что Мулапракрити соответствует Первому Логосу (можем обсудить в отдельной теме).

- Я тоже об этом думал, только в итоге все же пришел к заключению, что хотя такая версия многое могла бы объяснить (например, рождение Сына от Матери, который затем становится ее Мужем), но все же создает еще больше противоречий и приводит к путанице. Например, в таком случае выходит, что Дух-Атма в Троице соотв-т Мулапракрити-Матери?

Я тут даже немного пофантазировал и допустил такой вариант, что, возможно, Непроявленная Вселенная является обратным отображением Проявленного Мира. То есть, до Проявления отсчет идет от Матери, которая рождает Сына, становящегося ее Мужем – Первым Логосом, Сокрытым Отцом. А уже в Троице Логосов отсчет начинается с Отца. Ну это так, ни на чем не основанные предположения... Но зато получается очень логично...

Кайв>>> А почему тогда не 49-ричен или не 100-ричен и т.д.?

- Но ведь любая множественность в конечном итоге синтезируется в Три, Три – в Один и т.д. Во всех Учениях говорится о троичности Космоса: Дух, Материя и то, что их объединяет – Фохат. На этом все основано.

Кайв>>> Хорошо. Тогда возможно вас устроит следующее объяснение: существует 2 Сына в Троице и это вопрос чисто терминологический. Один Сын - Второй Логос. Он является Сыном потому, что рожден от Матери - Первого Логоса. Но он не просто Сын, он одновременно и Супруг. А от сочетания его как Супруга с Матерью рождается Третий Логос - так же Сын, но уже другой. Он же кстати в некоторых космогониях Отец (Блаватская так же называет 2 Логос "Скрытым Отцом", что значит что он в 3 Логосе проявляется).

- Вряд ли устроит... А Вас самого устраивает такое объяснение?

Кайв>>> Кстати, обратите внимание, что этот Сын и одновременный Отец (2 Логос) названы непроявленными.

- А может, они и являются непроявленными? Т.е., эту Троицу следует поставить выше 2-го Логоса? Думаю, это все из той же оперы:

«Опять же, на первом плане Материи первой появляется Богиня-Мать как отражение, или субъективная причина. Затем от нее исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом"

Непроявленный Логос все же – Первый…

Кайв>>> А вообще я бы пожалуй подверг тщательному анализу и изучению фразу о том, что Буддхи - план Христа - откуда она?

- «Буддхи – Вселенская Душа, духовная Душа, или Христос в человеке» (Учение Храма).

Где-то еще встречал, только точно не помню. Даже простоо исходя из здравого смысла приходишь к такому заключению. Ведь Буддхи – это синтетический принцип, соотв. Центру Чаши в человеке.

Кайв>>> Только не человеческий принцип Буддхи, в человеческом строении Фохату соответствует скорее низший манас. А Фохату соответствует Космический Буддхиальный План.

- Т.е., Вы полагаете, что человеческий Буддхи не соответствует Буддхиальному Плану? А какому же еще?

По Вашему, низший манас человека соотв-т Косм. Буддх. Плану?
Кайв>>> Да! Эта вообще-то некая глупая схема

- Уж какая есть

Кайв>>> тем ни менее она есть последовательность от более общего к более частным составляющим компонентам, а 0 - вне последовательностей и проявлений, вне чисел, все формы и имени.

- Это так. Только с чем человек в своем сознании может ассоциировать Абсолют, как не с чем-то ОБЩИМ, вмещающим в себя все частности?

Кайв>>> Только с такой строгой оговоркой, что речь не о теле физическом я соглашусь с вышенаписанным. Манас как тело высшей триады - пожалуйста. Просто на практике в 90% случаев под триадой дух-душа-тело под последним понимается именно тело физическое, именно поэтому я и не хочу добавлять эту троицу к остальным, по крайней мере без дополнительных оговорок.

- Разумеется. Но мы ведь с Вами обсуждаем абстрактную Троицу, отражающую суть всевозможных космических явлений. А суть приложима как к более высоким понятиям, так и обычному физическому явлению, в т.ч., человеку.

Кайв>>> Ясно, что в степени дифференциации, но в чем именно разница? Ведь если она ни в чем не выражена, то можно считать, что её нет.

- Если мы не в силах осознать эту разницу, то это еще не значит, что ее вообще нет. Я это понимаю в общем смысле так. В 1 Логосе Духоматерия еще однородная, недифференцированная на Дух и Материю, Единая Субстанция. Во 2 Логосе Дух отделяется от Материи, а также проявляется Мощь, их объединяющая – Фохат. В 3 Логосе начинается активное взаимодействие противоположных полюсов, и происходит дальнейшая дифференциация, порождающая проявленный Разум, направляющий всю дальнейшую эволюцию. Т.е., во 2 Логосе происходит разделение полюсов, в 3-м – их активное взаимодействие.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайв>>> здравый смысл и логика так же говорят, что дифференциация, проявление строго говоря начинается лишь с 3 Логоса.
- Что Вы в таком случае понимаете под «дифференциацией»?

Отличность. Но если уж применять её ко 2 Логосу, то не вижу причин, почему бы н применить и к Первому, ведь он так же отличен от Парабрахмана.

Кайв>>> Кстати, Блаватская, говоря о 2 Логосе, не говорит о дифференциации, а говорит о проявленности.
- Почему же? Вот, к примеру:
«При появлении Первого Логоса дифференциации еще нет; дифференциация только начинается в латентной Мировой Мысли с появлением Второго Логоса и получает свое полное выражение, то есть становится "Словом" во плоти, с появлением Третьего». (Протоколы ложи Блаватской)

А я бы как раз трактовал это к тому, что во " Логосе её ещё нет и она ещё латентна, но проявлется лишь в Третьем.

Кайв>>> Тут я пришел к догадке, которая пока лишь подтверждается находимыми мною цитатами о том, что Мулапракрити соответствует Первому Логосу (можем обсудить в отдельной теме).

- Я тоже об этом думал, только в итоге все же пришел к заключению, что хотя такая версия многое могла бы объяснить (например, рождение Сына от Матери, который затем становится ее Мужем), но все же создает еще больше противоречий и приводит к путанице. Например, в таком случае выходит, что Дух-Атма в Троице соотв-т Мулапракрити-Матери?

Тогда может быть надо разделить понятие "Мулапракрити" от понятия "Материь" и первую считать составной частью 2 Логоса, а вторую - Первым Логосом.
Но опять же, понятие Матери, проявленное на более низких планах может быть тождественно Атме:
"Так шесть наименований, упомянутых шести сил, принадлежат шести Иерархиям Дхиан-Коганов, синтезированных их Изначальною Седьмою, олицетворяющей Пятый Принцип Космической Природы или же «Матери» в ее мистическом смысле" (ТД1). Т.е. тут говорится, что 7-ай синтезирующая иерархия Дхиан-Коганов предствляет собой 5- принцип космической природы (считая снизу), что есть Атмический план.

Я тут даже немного пофантазировал и допустил такой вариант, что, возможно, Непроявленная Вселенная является обратным отображением Проявленного Мира. То есть, до Проявления отсчет идет от Матери, которая рождает Сына, становящегося ее Мужем – Первым Логосом, Сокрытым Отцом. А уже в Троице Логосов отсчет начинается с Отца. Ну это так, ни на чем не основанные предположения... Но зато получается очень логично...

Да, я тоже об этом думал, но это если считать Матерь парабрахманом, а не Первым Логосом. Но она не может быть Парабрахманом, т.к. из лона Парабрахмана не может ниего происходить и он не может ничего порождать.

Кайв>>> А почему тогда не 49-ричен или не 100-ричен и т.д.?
- Но ведь любая множественность в конечном итоге синтезируется в Три, Три – в Один и т.д. Во всех Учениях говорится о троичности Космоса: Дух, Материя и то, что их объединяет – Фохат. На этом все основано.

Так и зачем нам тогда 4?
Кстати без четверки 3 не переходит в 1. 1+2+3+4=10=1+0=1
Но к 1 приходит 7-ка и 10

Кайв>>> Хорошо. Тогда возможно вас устроит следующее объяснение: существует 2 Сына в Троице и это вопрос чисто терминологический. Один Сын - Второй Логос. Он является Сыном потому, что рожден от Матери - Первого Логоса. Но он не просто Сын, он одновременно и Супруг. А от сочетания его как Супруга с Матерью рождается Третий Логос - так же Сын, но уже другой. Он же кстати в некоторых космогониях Отец (Блаватская так же называет 2 Логос "Скрытым Отцом", что значит что он в 3 Логосе проявляется).
- Вряд ли устроит... А Вас самого устраивает такое объяснение?

Удовлетнорительно. Но это ведь не мое объяснение, а Блаватской:

"В. Тогда само ЭТО — не "Семикожий Вечный Мать-Отец"?
О. Конечно же, нет. ЭТО — в индусской философии Парабрахман, который за пределами Брахмы, или, как это теперь называют в Европе, "непознаваемый". Пространство, о котором мы говорим, — это женский аспект Брахмы, мужского. При первом движении дифференциации, Субъектное начинает эманировать, или падать, подобно тени, в Объектное (вещественное), и становится тем, что называется Матерью Богиней, от которой происходит логос — Сын и Бог Отец в то же время, оба непроявленные, один — Потенциальность (возможность), другой — Потенция (сила). Но первого не следует путать с проявленным логосом, также называемым во всех космогониях "Сыном"."

Кайв>>> Кстати, обратите внимание, что этот Сын и одновременный Отец (2 Логос) названы непроявленными.

- А может, они и являются непроявленными? Т.е., эту Троицу следует поставить выше 2-го Логоса? Думаю, это все из той же оперы:

«Опять же, на первом плане Материи первой появляется Богиня-Мать как отражение, или субъективная причина. Затем от нее исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом"

Я не разделяю Вашего желания множить Логосы. Приведенную цитату я уже пояснил в своем понимании. Это вполне логично, если Мать - первый Логос, а второй всё же непроявленный.

Непроявленный Логос все же – Первый…

А Второго тоже "не видно", и космос пявляется лишь в 3-м... Для кого проявлен Второй Логос, если нет глаз, чтобы его увидеть, нет органов для его восприятия. И даже когда все органы появляются, то они не в состоянии воспринять 2 Логос. Блаватская пишет, что Махат - это первый Принцип во вселенной, сделанный ощутимым или воспринимаемым для божественных, но не человеческих чувств.

Кайв>>> А вообще я бы пожалуй подверг тщательному анализу и изучению фразу о том, что Буддхи - план Христа - откуда она?
- «Буддхи – Вселенская Душа, духовная Душа, или Христос в человеке» (Учение Храма).

А я вот думаю, что не стоит мешать к ТД УХ. Там тоже свои заморочки. Например про ахат там и слова нету, а его заменяет сразу Фохат, который и приравнивается к Христу, Слову.

Ведь Буддхи – это синтетический принцип, соотв. Центру Чаши в человеке.

И что? А разве Атма не синтезирующий? И почему Буддхи соответствует центру чаши, а не центру гортани?

Кайв>>> Только не человеческий принцип Буддхи, в человеческом строении Фохату соответствует скорее низший манас. А Фохату соответствует Космический Буддхиальный План.
- Т.е., Вы полагаете, что человеческий Буддхи не соответствует Буддхиальному Плану? А какому же еще?

Начнем сначала. Человеческий Буддхи соотвествует Буддхиальному плану нашей планеты. Атмический план нашей планеты есть лишь низший или пракритический план нашей солнечной системы. Высший план солнечной системы есть лишь низший план Космоса.
Мне эта схема видится именно так:

Парабрахман
--------------------
1 Логос
2 Логос
3 Логос = Космический Атмический план
4 Космический Буддхиальный план
5 Космический Ментальный план
6 Космический Астральный план
7 Космический Пракритический план = Первый пракритический план
2 Второй пракритический план
3 Третий пракритический план
4 Четвертый пракритический план
5 Пятый пракритический план
6 Шестой пракритический план
7 Пракритический план = Ади (махапаранирванический) человеческий план
2 Анупадака (Паранирванический) человеческий план
3 Атмический человеческий план
4 Буддхиальный человеческий
5 Ментальный человеческий
6 Астральный человеческий
7 Физический человеческий

В 3 томе ТД Блаватская излагает схему так:

7 Логос (Атмический элемент проявленного космоса; аурическая оболочка)
6 Логос (Алайя; Буддхи)
5 Махат
4 Фохат
3 Джива
2 Астрал
1 Пракрити (1-й Пракритический план Космоса) = Аурическая оболочка солнечной системы
6 Шестой пракритический план солнечной системы (Буддхи-Манас)
5 Пятый пракритический план (Манас-Махат)
4 Четвертый пракритический план (Кама-Манас)
3 Третий пракритический план (Кама-Прана)
2 Второй пракритический план (Астральный)
1 Первый паркритический план (Объективный) = Аурическая оболочка Земли и человека; Атмический план
6 Буддхиальный план
5 Манас
4 Кама-Манас
3 Праническо-Камический
2 Астральный
1 Объективный

На самом деле схемы совершенно одинаковые по структуре, но имеют разные наименования пунктов. Мне не только более нравится первая, но её я считаю более логичной и правильной. Более того, я неоднократно встречаю в ТД (уже не 3 том) подтверждения правильности первой схемы. Так вот нелогичность в том, что она использует наименвания принципов как у человека, т.е. берет снизу вверх, а не сверху вниз. Но ведь мы знаем, что нет такого плана в космосе как праническо-камический или кама-манасический, ведь это лишь разбиение единых, хотя и многоуровневых планов. Оба манаса принадлежат лишь к одному - ментальному плану и т.д. Нет астрального (=эфирного), а есть физический и камический.

У адвайтистов всё вооьбще гораздо проще и их устраивает одна семеричность, а не три.

Парабрахман
1. Brahma: Господь, Закон или Сущность, "Sat", Реальное.
2. Avidya: Небытие, Нереальное.
3. Mahat: Глагол, Божественное Мышление (3-й Логос)
4. Ahankara. Самосознание.
5. Manas. Объективность.
6 Астральный
7 физический

Кстати, хочу привести Вам фрагмент из Чаттерджи, описывающий космогенез по адвайте. Возможно Вас натолкнет на какие-то новые мысли.Кстати анотацию-введение к этой книге написала некая "ЕПБ".

Перейдем теперь к процессу творчества. Предположим вселенную уже проявленною. Когда настает период покоя, Божественное Воображе¬ние, созидание идей, прекращается. Силы, действующие в космосе, постепенно нейтрализуются; под конец вселенная распадается. На сим¬волическом санскритском языке "Брама засыпает", все - спокойно, не¬подвижно, пассивно: ничто не существует. Всемирная ночь царствует до пробуждения Брамы.
Здесь я должен упомянуть, что - Верховный Принцип являет два вида:
1-й Brahman (нейтральный) есть Абсолютное, без атрибута, без постижимого отношения к проявленной вселенной.
2-й Brahma (мужской) есть Первое, производящее вселенную, сле¬довательно состоящее в отношении к ней.
Brahman - поистине Неизреченное, То, что нельзя выразить: Brahma - Бог, единое и первое Начало вселенной. Уже потому, что Brahma есть Первое, оно не может быть Абсолютным, ибо "первый" есть атрибут, который обозначает первое выражение в целой серии и пред¬полагает отношение к последующему.
Абсолютное никогда не упоминается в индусской философии; когда о Нем задается вопрос, индусский философ отвечает: "не то, не то!",* отрицая всякий атрибут, отрицая всякий предикат. (* Еврейс¬кая Каббала стремится выразить ту же идею, обозначая Абсолютное вы¬ражением: "Ain Boph", то, что существует отрицательно.) Абсолютное
- неизреченно, оно выше всякой проявленной мысли.
Это определение (или скорее отсутствие определения) Brahman заставляет западных мыслителей возражать, что раз отрицается всякий предикат, Brahman и не может существовать. Но Индусский философ от¬рицает даже этот атрибут несуществования: одно молчание может вы¬разить Абсолютное.
Не касаясь совсем Абсолютного, начнем наше изложение с Первоп¬ричины, Brahma, при пробуждении Которого вселенная вступает в про¬явление.
Можно так начертать порядок Божественного Проявления:
Brahman
1. Brahma: Господь, Закон или Сущность, "Sat", Реальное.
2. Avidya: Небытие, Нереальное.
3. Mahat: Глагол, Божественное Мышление (3-й Логос)
Мы помещаем Brahman поверх черты, потому что ничто не может быть сказано о Нем. Затем - Brahma. Реальное или Sat, Первопричина, из которой происходит все.
Необходимо напомнить при этом, что Brahman и Brahma не более как два вида одного и того же: между ними никакой разницы по су¬ществу, не более как между кругом, образуемым раскаленным углем и самим углем. Нужно помнить закон: причина, производя действие, ос¬тается неизменной.
Итак, Brahma пробуждается на заре Кальпы; при пробуждении, первая мысль Господа: "нет ничего!" Прежде всего взгляд вокруг и мысль: "ничего!" Здесь - психологический закон.
Если бы вы внезапно пробудились посреди пустыни, ваше внимание обратилось бы непременно на пустоту, окружающую вас. Этот момент может занять одну часть секунды, тем не менее он - неизбежен. И тот же закон, под другим видом, непостижимым для нас, действует и на Дух Божий при Его пробуждении: закон един для малого и для велико¬го, низ отражает верх, "то, что вверху, всегда подобно тому, что внизу"* (* Основное положение оккультизма. Прим. перев.)
Первопричина становится в соотношение с видиньем: "ничего нет", виденьем, равнозначным с Небытием. Первопричина есть Бытие, Sat. Таким образом, на второй ступени эволюции является противопо¬ложение, контраст между Бытием и Небытием. Получается двойствен¬ность, плюс + и минус -, мужское и женское начало. Не важно выраже¬ние, двойственность появилась. Это соотношение Бытия к Небытию не¬избежно при всяком проявлении, каково бы оно ни было. Во всем, даже на физическом плане, вы найдете это соотношение: везде два элемен¬та, два полюса, плюс и минус, положительное и отрицательное. Начало этой двойственности, проявляющейся везде и во всем, возникает имен¬но здесь, на второй ступени Божественного Проявления.
Итак, двойственность Sat-Avidya,* вот второй момент Бытия.
_______________________________
* Avidya есть неопределенное наклонение глагола, который озна¬чает: "не существует" и в то же время "не известен". Vidyata озна¬чает одновременно "существует" и "известно". Следовательно термины ведать и быть превращены одно в другое. Колебания существуют вне нас, но бытие воспринятого объекта обуславливается для нас только тем видением которое мы имеем о нем.
-------------------------------------------------------------------
Перейдем к третьему моменту. В чем он состоит? Следование об¬щему психологическому закону может помочь нам и здесь. Применяя его и здесь, я хочу показать вам, что индусский мыслитель не признает ничего сверхъестественного или чудесного, ничего, что было бы вне всякого закона. Слова "чудесный" и "сверхъестественный" совсем не встречаются в словаре индусского философа. Следуя общему психологи¬ческому закону, представим себе, что Верховное Существо производило и знало вселенную в прошлом, и что в настоящем Оно размышляет над идеей "нет ничего!" По тому же закону следующим его движением будет возвращение к воспоминанию прошедшего, воскрешение в Его Божествен¬ной Мысли исчезнувшей вселенной.
Представьте себе, что вы заснули среди большого города, бога¬того и блестящего, полного жизни и движения, что во время вашего сна город исчез и на его месте водворилась пустыня. Ваша первая мысль, при пробуждении, неминуемо обратится к окружающей вас пусты¬не: ничего нет! Далее, ваша мысль также неминуемо возвратится к то¬му, что существовало раньше. По индусской философии тоже происходит и вверху: Бог размышляет о небытии вселенной, - мысль Его рождает воспоминание о прошедшем. Эта память Верховной Сущности называется "Mahat", Великое, то, что не имеет конца. Каждый ученик индусской философии знает, что, с другой стороны, "Mahat" означает божествен¬ное Мышление (Ideation). Mahat, Первообраз настоящей вселенной есть не что иное, как воспоминание о прошедших мирах.
В Пуранах эта идея называется "Sesha", остатки прошедшего, или также "Ananta", что означает "бесконечные остатки прошлого". В этом можно уловить причину разнообразия, которое проявляется во вселен¬ной.
Обычный вопрос о том, как из Единого производится все разнооб¬разие, почему Единый создает всю бесконечную многочисленность види¬мых форм, этот вопрос предполагает, что настоящая вселенная - пер¬вое Творение, и что было время, когда не существовало ничего сотво¬ренного. Но если мы примем, что Творчество не имеет ни начала, ни конца, мы поймем, что разнообразие форм настоящей вселенной прои¬зошло от разнообразия прошедших миров и что зародыш существующего разнообразия переносится от одной Kalpa к другой воспоминанием о прошедшем, называемом Mahat.
Названные три начала: Brahma, Sat-Avidya и Mahat суть тройное проявление Единого. В западной литературе, комментирующей индусскую философию, они получили название Первого, Второго и Третьего Лого¬са. Термин Логос или Глагол взят из греческих книг. Его же встреча¬ют в 4-ом Евангелии: "В начале было Слово..." Три Логоса или Три Лица Троицы Христианской теологии появляются в индусской теологии под вышеупомянутым видом. За исключением имен и формы, нет разницы между тем и другим понятием. Следовательно - Троица есть идея высо¬ко философская, если рассматривается с точки зрения метафизической и рациональной. В Ветхом завете встречается почти тоже самое: "И тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою". Не трудно сделать вывод, что "бездна" соответствует Avidya или Небытию. В других сим¬воликах этот второй принцип носит также название "воды". В Пуранах мы его снова находим под именем Karanara: вода всех причин.
Я не могу входить здесь в сравнение различных систем, но вы увидите, что одна и та же идея встречается везде, только под раз¬личными именами. Разница только в том, какова точка отправления в различных религиях (психологическая, математическая и т.д.). Раз определена точка отправления, остальное совпадает во всей точности. Египетская Троица, как вы знаете, состоит из Озириса, Изиса и Гору¬са. Первоначальная Христианская Троица состояла из Отца, Матери и Сына. В индусской философии Brahma соответствует Отцу, Avidya (женское начало) Матери, Mahat - Сыну. И всюду женское начало представляет собой жизнеспособную основу всякого проявления. Приро¬да третьего начала выражает собою по преимуществу проявление: все, что есть обязано своим бытием этому третьему началу. Ибо оно дает Идею, а только Идея делает предмет действительно возможным.
Примечание: Два высшие начала в человеке, те, которые мы не назвали в нашей первой беседе, соответствуют Brahma и Sat-Avidya. Их называют также Purusha и Avyakta или Prakriti. Atma соответству¬ет Mahat. Но внутри нас различие Purusha, Avyakta и Atma в настоя¬щее время невозможно. Они поистине "три в одном и одно в трех", о чем говорит символ. __ Для нас Atma есть Триединство и может быть изображено знаком \/ (равносторонний треугольник вершиной вниз).

Будем продолжать наше исследование о сути космической эволю¬ции. Исследование это - трудно и может быть понято только немноги¬ми. Поэтому мы пройдем его быстро, останавливаясь только на главных чертах творческого процесса. Не касаясь Абсолютного, мы видели, что Божество проявляется под тремя видами: Sat, Сущность, Бытие; Avidya
- Небытие (или лучше - двойственность Бытия и Небытия) Mahat - Бо¬жественное Мышление, воскрешение в памяти Логоса прошлого. Это третье начало проявляет Троицу и может быть рассматриваемо как обобщающее в себе Бытие, Небытие и то, что происходит от их взаимо¬действия.
Заметьте, что Сущность еще не думала о себе. Его сознание уст¬ремлено всецело на внешнее. Первая мысль: "нет ничего" вызывает вторую: "вот, что было". Как только, благодаря воспоминанию о про¬шедшем, нить ассоциации возобновилась, внимание Сущности обращается на Себя, и возникает третья мысль: "Я был тогда и есмь теперь". Следовательно мысль: "Я есмь" вызвана воспоминаниями о прошедших существованиях; и это - "Я есмь" называется в индусской философии "Ahankara", самосознание Мировой Сущности, или буквально: "принцип, созидающий Я"
Как только это великое "Ego" пробуждается, Оно отличает Себя от своих воспоминаний. Идей, вызвавшие это самосознание или Ahanka¬ra (Ahankara носит также название "Buddhi") представляются теперь самосознанию как Его содержание, как Его объекты. Так возникает пя¬тое начало или пятый план вселенной. По санскритски он называется Tanmatra или Manas. Таким образом, последовательно, один из друго¬го, происходят пять первых планов космической Эволюции.
Нужно отметить, что Manas является как бы перестановкой Mahat по отношению к Ahankara.
Так мы имеем:
1. Sat Сущность, Бытие.
2. Sat-Avidya Бытие - Небытие (+, -).
3. Mahat Божественное Мышление.
4. Ahankara Самосознание.
5. Manas Объективность.
Произведя самосознание, Mahat делается объектом этого самосоз¬нания и принимает имя Manas.
Эта объективность может быть, в известном смысле, рассматрива¬ема как соответствующая Деве-Матери в Христианском символизме. Идея о Девственнице и о непорочном зачатии в основе вполне философская, но и здесь, как везде, где потерян ключ к религиозным символам, толкование этой высокой идеи, вырождаясь постепенно, достигло под конец крайней материализации. Идея Непорочной Девы появляется в глубокой древности. В Упанишадах появление принципа Матери объясня¬ется раздвоением Божественного Самосознания (Ahankara) на: субъект и объект. Объективная сторона обозначается как "Великая Супруга, наполняющая все пространство", подразумевая под этим космическую Cубстанцию, девственную Материю. На эту объективную материю воз¬действует субъективный элемент, иначе Божественное Самосознание (Ahankara), активное начало природы, и происходящее от того кругов¬ращательное движение производит все мировые вихри.
Такова, если я не ошибаюсь, первоначальная идея о непорочном зачатии: Св. Дух, Великое Дуновение производит движение в космичес¬кой Материи.
С появлением упомянутых пяти принципов проявляются пять планов вселенной. Оба высшие плана (соответствующие Sat и Sat-Avidya), ра¬нее только упомянутые, могут быть обозначены по отношению к нашей солнечной системе, как планы Отца и Матери (с другой точки зрения Отца и Сына). Третий (Mahat) может быть назван планом Совершенного Христа. Четвертый (Buddhi) соответствует Христу Младенцу, рождающе¬муся в сердце человека. Полное значение сказанного может быть поня¬то только теми, кто изучал этот вопрос глубоко. "Рождение Христа" в сердце человеческом означает, действительно, рождение принципа Buddhi в человеке, который с этого времени становится "Посвящен¬ным".
Мы имеем теперь субъект и объект лицом к лицу. Следующий шаг вполне естественен: это - искание объекта* заключенного в природе, эволюция принципа желания, Kama. (* Пропускаем многие промежуточные моменты, чтобы упростить изложение.) Это - начало эмоциональное, начало чувства, соответствующее астральному плану, т.е. шестому плану проявленной вселенной.
Наконец, как последствие желания, является обладание. Когда субъект овладевает объектом и отождествляется с ним, происходит оп¬ределенное творение, рождается вид (Является седьмой план вселен¬ной, объективный физический мир). Последний продолжает свою эволю¬цию, дифференцируясь все больше и больше благодаря Закону повторя¬ющихся проявлений.

Кайв>>> тем ни менее она есть последовательность от более общего к более частным составляющим компонентам, а 0 - вне последовательностей и проявлений, вне чисел, все формы и имени.
- Это так. Только с чем человек в своем сознании может ассоциировать Абсолют, как не с чем-то ОБЩИМ, вмещающим в себя все частности?

Вы близко подошли к идее имперсонализма

Если мы не в силах осознать эту разницу, то это еще не значит, что ее вообще нет. Я это понимаю в общем смысле так. В 1 Логосе Духоматерия еще однородная, недифференцированная на Дух и Материю, Единая Субстанция. Во 2 Логосе Дух отделяется от Материи,

А не вы ли приводили мне цитаты из Безант, которая бьет себя кулаком в грудь чтобы доказать, что Дух и Материя во 2 Логосе нераздельны?

Т.е., во 2 Логосе происходит разделение полюсов, в 3-м – их активное взаимодействие.

А как Вы видите работу 4-го - Фохата?

[Алекс1]

Ал>>> Что Вы в таком случае понимаете под «дифференциацией»?
Кайв>>> Отличность. Но если уж применять её ко 2 Логосу, то не вижу причин, почему бы не применить и к Первому, ведь он так же отличен от Парабрахмана.

- Я бы еще уточнил: нарушение однородности. Тогда становится понятным, почему в 1 Логосе дифференциации еще не было, а во 2-м она уже началась.

«При появлении Первого Логоса дифференциации еще нет; дифференциация только начинается в латентной Мировой Мысли с появлением Второго Логоса и получает свое полное выражение, то есть становится "Словом" во плоти, с появлением Третьего». (Протоколы ложи Блаватской)

Кайв>>> А я бы как раз трактовал это к тому, что во " Логосе её ещё нет и она ещё латентна, но проявляется лишь в Третьем.

- Думаю, здесь как раз тот случай, когда цитата свидетельствует предельно ясно и четко: «дифференциация начинается... с появлением Второго Логоса» Как это еще можно понимать, кроме как то, что во 2 Логосе она уже есть. Хотя дифференциация только начинается, но она уже есть, поскольку под дифференциацией понимается некое движение, изменение, нарушение однородности, а не какое-то конечное состояние. Латентна она в 1 Логосе, поскольку в нем она еще не началась. Но во Втором она уже действует.

Кайв>>> Тогда может быть надо разделить понятие "Мулапракрити" от понятия "Матерь" и первую считать составной частью 2 Логоса, а вторую - Первым Логосом.

- Все же сама мулапракрити считается абстрактным женским началом, в то время как Парабраман, чистый Дух – активным мужским.

Кайв>>> Но опять же, понятие Матери, проявленное на более низких планах может быть тождественно Атме:
"Так шесть наименований, упомянутых шести сил, принадлежат шести Иерархиям Дхиан-Коганов, синтезированных их Изначальною Седьмою, олицетворяющей Пятый Принцип Космической Природы или же «Матери» в ее мистическом смысле" (ТД1). Т.е. тут говорится, что 7-ай синтезирующая иерархия Дхиан-Коганов предствляет собой 5- принцип космической природы (считая снизу), что есть Атмический план.

- Кстати, эту цитату я уже как-то приводил в подтверждении возможности того, что Махат в мистическом смысле является женским началом. Но это если говорить о Высшей Троице: 1Л-2Л-Махат. В Троице же Атма-Буддхи-Манас (человеческие), согласитесь, это весьма маловероятно. Ведь Атма, духовное, активное начало во всех Учениях соотв-т Отцу. Это бесспорно.

Кайв>>> Да, я тоже об этом думал, но это если считать Матерь Парабрахманом, а не Первым Логосом. Но она не может быть Парабрахманом, т.к. из лона Парабрахмана не может ничего происходить и он не может ничего порождать.

- Почему обязательно Парабрахманом? Если исходить из троичности 1 Логоса, то вполне можно допустить, что Он представлен Троицей – Мать, Сын, Отец – в целом, однако, выступающий сокрытым Отцом для Троицы Логосов.

Кайв>>> Так и зачем нам тогда 4?
Кстати без четверки 3 не переходит в 1. 1+2+3+4=10=1+0=1
Но к 1 приходит 7-ка и 10

- Ну а что Вы против тройки-то имеете в принципе? :P

Кайв>>> Я не разделяю Вашего желания множить Логосы. Приведенную цитату я уже пояснил в своем понимании. Это вполне логично, если Мать - первый Логос, а второй всё же непроявленный.

- Да дело тут даже и не в желании, но в необходимости. Кроме того, речь не идет о том, что надо «множить» Логосы. Они и так есть множество в Единстве. Иначе будет нарушаться тот самый фундаментальный принцип об эволюции духоматерии в каждом из Логосов.

А 2 Логос почти везде считается Проявленным, в нем же начинается дифференциация. Так что я не совсем понимаю, как его можно считать непроявленным...

Кайв>>> А Второго тоже "не видно", и космос пявляется лишь в 3-м... Для кого проявлен Второй Логос, если нет глаз, чтобы его увидеть, нет органов для его восприятия. И даже когда все органы появляются, то они не в состоянии воспринять 2 Логос. Блаватская пишет, что Махат - это первый Принцип во вселенной, сделанный ощутимым или воспринимаемым для божественных, но не человеческих чувств.

- Наверно, под «проявленностью» совсем не обязательно понимать его ощутимость для органов восприятия. Я думаю, это скорее связано с дифференциацией. Раз разделение на Дух и Материю произошло, можно говорить о первичном проявлении, пусть и не осознаваемом и не воспринимаемом для проявленных богов.

Кайв>>> И что? А разве Атма не синтезирующий?

- Атма, как соответствие 1 Логосу, символизирует синтез в однородную духоматерию, где уже нету полюсов +-. Буддхи же, также соотв-щий фохату, синтезирует противоположности с помощью объединяющей их магнетической силы. Эта объединяющая сила и является принципом Сына.

Кайв>>> И почему Буддхи соответствует центру чаши, а не центру гортани?

- С этим вопросом уже не ко мне… У авторов А.Й. надо бы поинтересоваться...

Кайв>>> Начнем сначала. Человеческий Буддхи соответствует Буддхиальному плану нашей планеты. Атмический план нашей планеты есть лишь низший или пракритический план нашей солнечной системы. Высший план солнечной системы есть лишь низший план Космоса.
Мне эта схема видится именно так:
На самом деле схемы совершенно одинаковые по структуре, но имеют разные наименования пунктов. Мне не только более нравится первая, но её я считаю более логичной и правильной.

- Мне тоже первая схема нравится больше и представляется самой наглядной. Из нее и выходит, что Косм.Буддх.План соотв-т Буддхиальному человеческому, не так ли?

Кайв>>> Кстати, хочу привести Вам фрагмент из Чаттерджи, описывающий космогенез по адвайте. Возможно, Вас натолкнет на какие-то новые мысли. Кстати аннотацию-введение к этой книге написала некая "ЕПБ".

- Я тут отметил несколько интересных моментов.

1) «Оба высшие плана (соответствующие Sat и Sat-Avidya), ранее только упомянутые, могут быть обозначены по отношению к нашей солнечной системе, как планы Отца и Матери (с другой точки зрения Отца и Сына)». Автор отмечает, что существует и другая точка зрения, хотя придерживается своей. Лично я склоняюсь именно к «другой т.зр».

2) Второй План называется «Avidya», но иногда - «Sat-Avidya», «+-». Мне представляется второй вариант более логичным.

3) «Четвертый (Buddhi) соответствует Христу Младенцу, рождающемуся в сердце человека. Полное значение сказанного может быть понято только теми, кто изучал этот вопрос глубоко. "Рождение Христа" в сердце человеческом означает, действительно, рождение принципа Buddhi в человеке, который с этого времени становится "Посвященным"». Здесь тоже упоминается принцип Буддхи как Христос Младенец. Хотя Махат назван «Совершенным Христом», и это тоже понятно в какой-то степени, поскольку окончательный синтез совершается в Атме.

Ал>>> Только с чем человек в своем сознании может ассоциировать Абсолют, как не с чем-то ОБЩИМ, вмещающим в себя все частности?

Кайв>>> Вы близко подошли к идее имперсонализма

- Так все-таки, как бы Вы ответили на поставленный вопрос

Кайв>>> А не вы ли приводили мне цитаты из Безант, которая бьет себя кулаком в грудь чтобы доказать, что Дух и Материя во 2 Логосе нераздельны?

- Так Дух и Материя всегда нераздельны . Даже в самом дифференцированном состоянии Дух и Материя остаются по сути неразделимыми и взаимозависимыми. Дух и Материя «нераздельны» в том смысле, что мы имеем дело лишь с бесконечными дифференциациями духоматерии. Сам по себе Дух или Материя по отдельности развиваться и существовать не могут. А под «разделением» во 2 Логосе имеется в виду просто разделение на два полюса, но вовсе не нарушение единства духоматерии в целом.

[Алекс1]

Evg>>> В своих обсуждениях тем из «Космогенезиса», вы пытаетесь своими рациональными Западными мозгами «разложить всё по полочкам», всё понять и узнать точно.

- Вот кстати, что ЕПБ пишет по поводу понятия «рациональный»:

«В своём изначальном и общем смысле слово "рациональный" означает нечто эманирующее из Вечной Мудрости».

Вот тайный смысл утверждений почти всех древних философов, говоривших, что "рациональная часть человеческой души" никогда полностью не входит в человека, а лишь в большей или меньшей степени осеняет его через иррациональную духовную душу или буддхи.

[Кайвасату]

Я тут что подумал про проявленность Второго Логоса, но проявление Вселенной лишь с Третьим...
В ТД1 говорится, что Станца I описывает состояние во время пралайи. Станца II "описывает стадию, которая для западного ума так близка в своей тождественности к стадии, упомянутой в первой станце, что потребовался бы целый трактат для передачи идеи этого различия". Не сказано точно, что она так же относится к периоду Пралайи, но именно это я и предполагаю, чему далее находятся подтверждения. Лишь Станца III излагает "Пробуждение Вселенной к жизни после Пралайи". Т.е. можно предположить, что лишь со Станцы III описывается состояние после пралайи. Итак предположим, что первые две станцы относятся к состоянию Пралайи.
Теперь попробуем соотнести Станцы с Логосами. В Станце III уже описывается выявление монад, что говорит о том, что уже имеется Третий Логос. Таким образом мы отнсем 3-ю станцу к времени 3 Логоса, а 1 и 2 к появлению соответственно 1 и 2 Логосов.
Вспомним слова: "Пространство называется Матерью до его космической деятельности и Отцом-Матерью при первой стадии пробуждения". Во 2 Станце, в стихе 5 написано, что уже существует Отец-Матерь, а значит это уже есть первая стадия пробуждения. Стало быть, второй Логос = Отцец-Матерь, а первый - Матерь.
Т.е. я вижу разницу проявленности 2-го Логоса от того проявлени, о которое начинается с Третьим Логосом в том, что проявленный Второй Логос это первая стадия пробуждения, но ещё в Пралайе, а Третий - это уже "пробуждение Вселенной к жизни после Пралайи".
Вот такие мысли.

- Все же сама мулапракрити считается абстрактным женским началом, в то время как Парабраман, чистый Дух – активным мужским.

Не согласен. Парабрахман не может считаться активным мужским началом! Более того, несмотря на то, что я сам раньше так считал, Парабрахман в ТД не есть Дух. Дух в ТД есть часть Второго Логоса.

Кстати, я вспмнил приводимые ранее в теме цитаты из ТД о единстве Мулапракрити с Парабрахманом, почему потом думали об их тождественности. Так вот эти словосочитания спокойно объясняются в совершенно ином смысле, а именно в том, в каком Христос говорил, что Он и Отец - Одно. Каждое лицо троицы представляет собой как бы единство. И мулапракрити, как аспект Парабрахмана, таким образом едина с Ним.

Кстати, эту цитату я уже как-то приводил в подтверждении возможности того, что Махат в мистическом смысле является женским началом. Но это если говорить о Высшей Троице: 1Л-2Л-Махат. В Троице же Атма-Буддхи-Манас (человеческие), согласитесь, это весьма маловероятно.

Соглашусь.

Ведь Атма, духовное, активное начало во всех Учениях соотв-т Отцу. Это бесспорно.

Это спорно! Атма не есть ни женский, ни мужской принцип, так же как и Первый Логос. Соответствие Отцу лишь терминалогическое.

Кайв>>> Да, я тоже об этом думал, но это если считать Матерь Парабрахманом, а не Первым Логосом. Но она не может быть Парабрахманом, т.к. из лона Парабрахмана не может ничего происходить и он не может ничего порождать.
- Почему обязательно Парабрахманом? Если исходить из троичности 1 Логоса, то вполне можно допустить, что Он представлен Троицей – Мать, Сын, Отец – в целом, однако, выступающий сокрытым Отцом
для Троицы Логосов.

Потому, что я никакой троичности каждого логоса не допускаю.

Кайв>>> Так и зачем нам тогда 4?
Кстати без четверки 3 не переходит в 1. 1+2+3+4=10=1+0=1
Но к 1 приходит 7-ка и 10
- Ну а что Вы против тройки-то имеете в принципе? :P

Я к тому, что четверка как единение трех - чистая абстракция, т.к. с таким же успехом мы можем и сказать, что 3 есть синтех двух и т.п. и т.д. Ещё я говорил, что Троица - самодостаточна и остальное, в том числе и четерка - производное от неё.

Да дело тут даже и не в желании, но в необходимости. Кроме того, речь не идет о том, что надо «множить» Логосы. Они и так есть множество в Единстве. Иначе будет нарушаться тот самый фундаментальный принцип об эволюции духоматерии в каждом из Логосов.

Нет такого принципа, Вы его выдумали Максимум, что можно допустить - это двоичность, которая не проявлена в 1 Логосе, Начата во Втором и уже реальна в Третьем.

Кайв>>> И что? А разве Атма не синтезирующий?
- Атма, как соответствие 1 Логосу, символизирует синтез в однородную духоматерию, где уже нету полюсов +-

Правильно. А выше Вы мне пытались доказать, что Атма - активное мужское начало

Буддхи же, также соотв-щий фохату, синтезирует противоположности с помощью объединяющей их магнетической силы. Эта объединяющая сила и является принципом Сына.

Почему она является принципом сына?

Кайв>>> И почему Буддхи соответствует центру чаши, а не центру гортани?
- С этим вопросом уже не ко мне… У авторов А.Й. надо бы поинтересоваться...

А цитатку можно про соответствие Буддхи центру чаши?

Мне эта схема видится именно так:
На самом деле схемы совершенно одинаковые по структуре, но имеют разные наименования пунктов. Мне не только более нравится первая, но её я считаю более логичной и правильной.
- Мне тоже первая схема нравится больше и представляется самой наглядной. Из нее и выходит, что Косм.Буддх.План соотв-т Буддхиальному человеческому, не так ли?

Именно так! Соответствует, но не тождественнен.

- Я тут отметил несколько интересных моментов.
2) Второй План называется «Avidya», но иногда - «Sat-Avidya», «+-». Мне представляется второй вариант более логичным.

Он сходится с ТД. Кстати, у меня тут вопрос интересный. Как Вы думаете, а почему 1 логос - Sat, а второй Sat-Avidya? Т.е. получается что у первого ужебыло что-то и во второй лишь выделилась противоположность, тому, что уже было у ервого логоса. Кстати он более справедливо и обоснованно называет словом Sat (Бытие) первый Логос, чем Блаватская называет им Парабрахмана.

3) «Четвертый (Buddhi) соответствует Христу Младенцу, рождающемуся в сердце человека. Полное значение сказанного может быть понято только теми, кто изучал этот вопрос глубоко. "Рождение Христа" в сердце человеческом означает, действительно, рождение принципа Buddhi в человеке, который с этого времени становится "Посвященным"». Здесь тоже упоминается принцип Буддхи как Христос Младенец. Хотя Махат назван «Совершенным Христом», и это тоже понятно в какой-то степени, поскольку окончательный синтез совершается в Атме.

Вот мне тут как раз ясно, что Христос соответствует Махату. А фохат лишь "Хрисотс - младенец"

Ал>>> Только с чем человек в своем сознании может ассоциировать Абсолют, как не с чем-то ОБЩИМ, вмещающим в себя все частности?
Кайв>>> Вы близко подошли к идее имперсонализма
- Так все-таки, как бы Вы ответили на поставленный вопрос

Возможно ни с чем иным и не может, но при этом более правильно было бы иметь твердое понимание того факта, что и это представление грубо и ложно и есть лишь наша попытка описать Абсолют, обусловленная уровнем нашего развития, а потому альтернативой вляется ответ, который мне кажетс ближе к истине, о том, что Абсолют полностью вне нашего понимания и представления!

Кайв>>> А не вы ли приводили мне цитаты из Безант, которая бьет себя кулаком в грудь чтобы доказать, что Дух и Материя во 2 Логосе нераздельны?
- Так Дух и Материя всегда нераздельны . Даже в самом дифференцированном состоянии Дух и Материя остаются по сути неразделимыми и взаимозависимыми. Дух и Материя «нераздельны» в том смысле, что мы имеем дело лишь с бесконечными дифференциациями духоматерии. Сам по себе Дух или Материя по отдельности развиваться и существовать не могут. А под «разделением» во 2 Логосе имеется в виду просто разделение на два полюса, но вовсе не нарушение единства духоматерии в целом.

Вы по сути говорите, "Во 2 Логосе разделение есть, но его нет"

PS Есть предложение - выделить в нашей беседе ключевые моменты, относительно которых мы не можем найти истину и разъяснения которых не очевидным в в ТД. Сформулировать их, возможно в виде вопросов и оставить на будущее. потом проще и самим и другим.

[Алекс1]

Кайв>>> Я тут что подумал про проявленность Второго Логоса, но проявление Вселенной лишь с Третьим... Т.е. я вижу разницу проявленности 2-го Логоса от того проявления, которое начинается с Третьим Логосом в том, что проявленный Второй Логос это первая стадия пробуждения, но ещё в Пралайе, а Третий - это уже "пробуждение Вселенной к жизни после Пралайи".

- Вполне возможно, что так оно и есть. Правдоподобная версия.

Кайв>>> Не согласен. Парабрахман не может считаться активным мужским началом! Более того, несмотря на то, что я сам раньше так считал, Парабрахман в ТД не есть Дух. Дух в ТД есть часть Второго Логоса.

- Ну это опять вопрос чисто терминологический. Уже как-то приводилась цитата, где Парабраман и Мулапракрити назывались аспектами Абсолюта. Но по сути я согласен с тем, что Парабраман и есть Абсолют и не может быть ничьим аспектом. Тогда можете предложить какой-нибудь более подходящий термин для обозначения другого аспекта Парабрамана, противоположного мулапракрити. «Дух» Вас не устроит?

Ал>>> Но это если говорить о Высшей Троице: 1Л-2Л-Махат. В Троице же Атма-Буддхи-Манас (человеческие), согласитесь, это весьма маловероятно.

Кайв>>> Соглашусь.

- Итак, ловлю Вас на слове: Вы согласны, что Атма в человеческой Триаде не может соотв-ть Матери. Тогда как Вы считаете, кому она соотв-т, осталось два варианта: Отец или Сын?

Ал>>> Ведь Атма, духовное, активное начало во всех Учениях соотв-т Отцу. Это бесспорно.

Кайв>>> Это спорно! Атма не есть ни женский, ни мужской принцип, так же как и Первый Логос. Соответствие Отцу лишь терминологическое.

- Мужской принцип в абстрактном смысле, разумеется. В том самом смысле, что Атма соотв-т Отцу. Соответствие не терминологическое (терминологическим является лишь нас спор), а сущностное, метафизическое.

Кайв>>> Потому, что я никакой троичности каждого логоса не допускаю... Максимум, что можно допустить - это двоичность, которая не проявлена в 1 Логосе, Начата во Втором и уже реальна в Третьем.

- Двоичность Духа и Материи Вы имеете в виду, я так полагаю? Хорошо, тогда каким образом, по-Вашему, обеспечивается их Единство без участия Сына? Двоичность Отца-Матери, без Сына?

Всемирное Единство (или Односущность) под тремя аспектами есть первая и основная догма Оккультизма. (ТД).

«Едина Тьма наполняла Беспредельное Все, ибо Отец-Матерь и Сын еще раз были воедино, и Сын не пробудился еще для Нового Колеса и Странствий на нем». (Станца 1)

Ал>>> Иначе будет нарушаться тот самый фундаментальный принцип об эволюции духоматерии в каждом из Логосов.

Кайв>>> Нет такого принципа, Вы его выдумали

- Право, для меня это великая честь, быть заподозренным в возможности самому додуматься до таких великих Истин. \/ Но Вы меня явно переоцениваете, без помощи Учения сам бы я до такого вряд ли смог додуматься. А об эволюции духоматерии очень подробно сказано и в приводимой мною цитате Безант, и ЕИР постоянно твердила о единой духоматерии и различных степенях ее дифферециации (это чтобы объяснить «материалистические» наклонности Махатмы в ПМ) и т.п.

Кайв>>> Правильно. А выше Вы мне пытались доказать, что Атма - активное мужское начало

- Почему же, суть-то того, что я пытаюсь доказывать, совершенно в другом. 1 Логос соотв-т Атме и соотв-т Отцу в метафизическом смысле. А Отец, Дух есть абстрактное мужское активное начало (Великое Дыхание).

Ал>>> Буддхи же, также соотв-щий фохату, синтезирует противоположности с помощью объединяющей их магнетической силы. Эта объединяющая сила и является принципом Сына.

Кайв>>> Почему она является принципом сына?

- Вы не согласны, что Фохат соотв-т Сыну? Тогда чему?

Кайв>>> А цитатку можно про соответствие Буддхи центру чаши?

- Про соотв-е именно центру Чаши я цитату не нашел. Ну допустим, это было лишь моим предположением. Но суть того, на что я хотел обратить внимание, в том, что Буддхи является в некотором смысле синтетическим принципом по отношение к двум другим: Атме и Манасу.

«Так для достижения истинного бессмертия, иначе говоря, для сохранения сознания на всех четырех планах бытия и чтобы стать и Архатом, нужно, именно, в физическом теле соединить 4, 5 и 7 принципы и слить их в шестом Буддхи.» (ЕИР)

« Именно, лишь в случае богочеловека или Архата, при объединении разума с духовным сознанием, можно применить термины – яснознание, ясновидение и яснослышание.» (ЕИР)

Данные цитаты дают основания так полагать. А насчет именно центра Чаши я предположил, поскольку акцент в А.Й. делается на раскрытии именно этого синтетического центра. Также указывается на особую значимость развития принципа Буддхи.

Ал>>> Из нее и выходит, что Косм.Буддх.План соотв-т Буддхиальному человеческому, не так ли?

Кайв>>> Именно так! Соответствует, но не тождественен.

- Чтобы больше не возникало между нами непонимания по поводу чисто терминологических вопросов, скажу, что когда бы я ни говорил, не говорю и не буду говорить о соотв-ии каких бы то ни было Троиц, космических, человеческих и т.д. и т.п., я всегда имею в виду СООТВЕТСТВИЕ, СИМВОЛИЗИРОВАНИЕ и т.д. и т.п., но никогда – тождественность.

Итак. А Вы согласны с тем, что Косм. Буддх. План соотв-т Фохату, а человеческий Буддх. План – человеческому Буддхи?

Кайв>>> Кстати, у меня тут вопрос интересный. Как Вы думаете, а почему 1 логос - Sat, а второй Sat-Avidya? Т.е. получается что у первого уже было что-то и во второй лишь выделилась противоположность, тому, что уже было у Первого логоса.

- Я думаю, что Sat вмещает все, обе противоположности, не проявлен, и потому считается единственной Реальностью. Во Втором часть Логоса проявляется, тем самым часть Реальности уже накидывает на себя покров Иллюзии, для которой Реальность затуманивается, и потому в Нем как бы возникает двойственность: Sat под покровом Avidya. Хотя в потенциальности Sat содержит в себе Avidya. Может быть, как-то так...

"Рождение Христа" в сердце человеческом означает, действительно, рождение принципа Buddhi в человеке, который с этого времени становится "Посвященным"»

Кайв>>> Вот мне тут как раз ясно, что Христос соответствует Махату. А фохат лишь "Христос - младенец"

- Не знаю, я бы не был в этом настолько уверен. Ведь сказано, что Рождение Христа есть рождение принципа Буддхи. Когда же Христос становится совершеным, лишь тогда он соотв-т Махату. Это аналогично тому, как совершенный человек является уже по сути богочеловеком. Но богочеловек – это не просто человек, но горазде выше него. Большинство не являются совершенными, но лишь обычными людьми.

Тем более, что я и не считаю это крепким аргументом в пользу своей точки зрения. Но это в чем-то с ней перекликается и, если принять во внимание и некоторые другие доводы, это наводит на определенные выводы.

Кайв>>> Возможно ни с чем иным и не может, но при этом более правильно было бы иметь твердое понимание того факта, что и это представление грубо и ложно и есть лишь наша попытка описать Абсолют, обусловленная уровнем нашего развития

- Вот именно поэтому в ТД имеются на этот счет многочисленные пояснения.

Поэтому я не вижу веских аргументов против схемы Блаватской, где она указала Парабраман по неким номером, раз рассуждать о Нем мы можем все равно лишь как о своем ПРЕДСТАВЛЕНИИ Его . Под номером в схеме стоит не Абсолют, но его представление нами. Поэтому никакой грубой ошибки я тут не вижу.

Кайв>>> Вы по сути говорите, "Во 2 Логосе разделение есть, но его нет"

- Соглашусь, что я так говорю, но лишь по форме, но никак НЕ ПО СУТИ. По сути я все прекрасно объяснил.

Знаете, данная ситуация мне очень напомнила одну статью ЕПБ, называется «Является ли теософия религией?». Так вот приведу пару высказываний из этой статьи.

«Мы утверждаем, что теософия – это не религия». И чуть далее:

«Теософия это РЕЛИГИЯ, и Общество – ее единая Вселенская Церковь...»

Так вот, если последовать за Вашей логикой, из этой статьи можно сделать вывод, что «Теософия не является религией, но она является таковой»! По форме Вы будете правы, но по сути будете совершенно заблуждаться. Поскольку как ЕПБ в статье прекрасно раскрывает суть таких противоречивых, казалось бы, заявлений, и этим снимает все вопросы. Так и я, как мне кажется, прекрасно объяснил, что во 2 Логосе происходит разделение на полюса, но «круг не приступи» этих полюсов не выходит за пределы Единой Неразделимой Духоматерии. Даже будучи разделенной на полюса, Духоматерия остается Единой и остается «ДУХОМАТЕРИЕЙ», а не ДУХОМ и МАТЕРИЕЙ.

Кайв>>> PS Есть предложение - выделить в нашей беседе ключевые моменты, относительно которых мы не можем найти истину и разъяснения которых не очевидным в в ТД. Сформулировать их, возможно в виде вопросов и оставить на будущее. потом проще и самим и другим

- Поддерживаю Ваше предложение. И сразу предлагаю один из таких ключевых моментов – соответствие Троиц, космических и человеческих. Раскрытие сути Троицы и природы каждого из Логосов.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайв>>> Я тут что подумал про проявленность Второго Логоса, но проявление Вселенной лишь с Третьим... Т.е. я вижу разницу проявленности 2-го Логоса от того проявления, которое начинается с Третьим Логосом в том, что проявленный Второй Логос это первая стадия пробуждения, но ещё в Пралайе, а Третий - это уже "пробуждение Вселенной к жизни после Пралайи".

- Вполне возможно, что так оно и есть. Правдоподобная версия.

Я рад, что она показалась Вам прадоподобной.

Кайв>>> Не согласен. Парабрахман не может считаться активным мужским началом! Более того, несмотря на то, что я сам раньше так считал, Парабрахман в ТД не есть Дух. Дух в ТД есть часть Второго Логоса.

- Ну это опять вопрос чисто терминологический. Уже как-то приводилась цитата, где Парабраман и Мулапракрити назывались аспектами Абсолюта. Но по сути я согласен с тем, что Парабраман и есть Абсолют и не может быть ничьим аспектом. Тогда можете предложить какой-нибудь более подходящий термин для обозначения другого аспекта Парабрамана, противоположного мулапракрити. «Дух» Вас не устроит?

Тут для меня вся путаница с Мулапракрити, т.к. точно не ясно, что под ней понимать. Для меня уже как-то более-менее ясно, что Мулапракрити – это уровнеть 2 Логоса, но назван ли этим термином сам 2 Логос или же только часть его – Прадхама. Во втором случае её противоположность – Пуруша (Дух) – часть 2 Логоса. В первом у неё нет противоположности и она не женский принцип, а два в одном.

Ал>>> Но это если говорить о Высшей Троице: 1Л-2Л-Махат. В Троице же Атма-Буддхи-Манас (человеческие), согласитесь, это весьма маловероятно.

Кайв>>> Соглашусь.

- Итак, ловлю Вас на слове: Вы согласны, что Атма в человеческой Триаде не может соотв-ть Матери. Тогда как Вы считаете, кому она соотв-т, осталось два варианта: Отец или Сын?

Ладно, скажу то, что Вы хотите – соответствует Отцу. НО это только терминалогически. Кроме того эта путаница сложнее, чем кажется, т.к. не всё однозначно с тем, кто в этой троицах мать (не всегда Дух Святой), и к тому же атма есть 3 принцип в семеричности и на основании этого вполне может соответстввать и сыну. Для меня это не так важно, эти все пертурбации зависят от подхода и терминалогии.

Ал>>> Ведь Атма, духовное, активное начало во всех Учениях соотв-т Отцу. Это бесспорно.

Кайв>>> Это спорно! Атма не есть ни женский, ни мужской принцип, так же как и Первый Логос. Соответствие Отцу лишь терминологическое.

- Мужской принцип в абстрактном смысле, разумеется. В том самом смысле, что Атма соотв-т Отцу. Соответствие не терминологическое (терминологическим является лишь нас спор), а сущностное, метафизическое.

А о каком смысле я могу говорить относительно начал, как не о сущностном? Не сущностное есть проявленное и выражается в активности или пассивности на высших планах и в полах на нашем пракритическом. Но я думаю, что вряд ли Вы сможете продемонстрировать или обосновать принадлежность Атме такого атрибута как активность или пассивность. Поэтому я и сказал, что это лишь терминалогически. С одинаковым успехом Отца Троицы я могу назвать Матерью.

Кайв>>> Потому, что я никакой троичности каждого логоса не допускаю... Максимум, что можно допустить - это двоичность, которая не проявлена в 1 Логосе, Начата во Втором и уже реальна в Третьем.

- Двоичность Духа и Материи Вы имеете в виду, я так полагаю? Хорошо, тогда каким образом, по-Вашему, обеспечивается их Единство без участия Сына? Двоичность Отца-Матери, без Сына?

Всемирное Единство (или Односущность) под тремя аспектами есть первая и основная догма Оккультизма. (ТД).
«Едина Тьма наполняла Беспредельное Все, ибо Отец-Матерь и Сын еще раз были воедино, и Сын не пробудился еще для Нового Колеса и Странствий на нем». (Станца 1)

Для меня всё это видится вполне ясным теперь. Прочтите внимательнее и вдумчивее «Строение Космоса» Безант и поймете, что троичность, Тримуртия, свойственна не каждому логосу, но лишь Первому. Основная догма оккультизма в том, что Единый троичен. Первый Логос есть Сат-Чит-Ананда в латентности. Но в своем проявлении он становится Анандой (2 Логос), а затем – Чит. Единый Троичен и проявляется в троицу реальную, которая и представляется следующими Логосами.

Ал>>> Иначе будет нарушаться тот самый фундаментальный принцип об эволюции духоматерии в каждом из Логосов.
Кайв>>> Нет такого принципа, Вы его выдумали
- Право, для меня это великая честь, быть заподозренным в возможности самому додуматься до таких великих Истин. Но Вы меня явно переоцениваете, без помощи Учения сам бы я до такого вряд ли смог додуматься. А об эволюции духоматерии очень подробно сказано и в приводимой мною цитате Безант, и ЕИР постоянно твердила о единой духоматерии и различных степенях ее дифферециации (это чтобы объяснить «материалистические» наклонности Махатмы в ПМ) и т.п.

Прошу не путать принцип единства духа-материи и её проявление на всех нижележащих ступенях (чем и говорила Е.И.Рерих) c неким «фундоментальным принципом эволюции духоматерии в каждом из Логосов». Начать хотя бы с того, что само такое понятие как эволюция начинается не ранее сознания законов, по которым она развивается, не ранее появления Махата. Какая эволюция духоматерии может быть в 1 Логосе?

Кайв>>> Почему она является принципом сына?

- Вы не согласны, что Фохат соотв-т Сыну? Тогда чему?

Махат – Голос, Фохат – Слово. Это творящая энергия Сына. В каком-то смысле это есть Дух Святой (двойное значение этого термина можно проследить в Библии: как лица троицы – Матери и как Божественной энергии; странно, что догматизм церкви этого не узрел, этого не видел даже Ориген, либо его труды были перевраны).

Кайв>>> А цитатку можно про соответствие Буддхи центру чаши?
- Про соотв-е именно центру Чаши я цитату не нашел. Ну допустим, это было лишь моим предположением.

Вот видите, и я о том же. Я тут исхожу из необходимости соответствия двух семеричностей, исходя из которой Буддхи должен соответствовать шестой центр.

Но суть того, на что я хотел обратить внимание, в том, что Буддхи является в некотором смысле синтетическим принципом по отношение к двум другим: Атме и Манасу.

C этим опять же я не могу согласиться, т.к. это бы противоречила самым основам строения планов бытия, дифференциации материи, которые едины. Лишь более общее может быть являть синтез меньших, но не наоборот. Почитайте про аурическую оболочку в ТД. Атма включает все упадхи, а потому являет их синтез. Буддхи не может синтезировать Атмана, т.к. является лишь его упадхи!

«Так для достижения истинного бессмертия, иначе говоря, для сохранения сознания на всех четырех планах бытия и чтобы стать и Архатом, нужно, именно, в физическом теле соединить 4, 5 и 7 принципы и слить их в шестом Буддхи.» (ЕИР)

Где-то на форуме кто-то уже смог увидеть в этой фразе совершенно иной смысл. Попытаюсь припомнить его и передать. Необходимо «в физическом теле соединить 4, 5», - соединить 4 и 5, т.е. направить низший манас к высшей триаде. О такой необходимости очень часто и много говорится, иначе низший может быть привлечен притяжением низшей триады через каму – это и есть «идея о спасении души». Идея в том, чтобы направить низший манас к высшему, а тот устремить ещё выше - к Буддхи. Буддхи есть чистое упадхи практически не искажающая света Атмана,
А потому свет Атмана ярко разлит в Буддхи. Таким образом надо низшие принципы поднять до уровня Буддхи, где они сольются с присутствующим там светом Атмана. Это не есть синтез в Буддхи Атмана и Манаса, но Буддхи выступает в роли моста, на который человек должен взойти и в конце которого и встретится он с Атмой, обретя окончательное «спасение» или же «свободу», станет Архатом.

Кстати, почитайте слова письма до приведенной цитаты, там говорится об установлении связи низшего манаса с высшим, а дальше уже речь получается про связь Манаса с Буддхи

« Именно, лишь в случае богочеловека или Архата, при объединении разума с духовным сознанием, можно применить термины – яснознание, ясновидение и яснослышание.» (ЕИР)

Речь о поднятии манаса (разума) до уровня Буддхи (духовного сознания).

Данные цитаты дают основания так полагать. А насчет именно центра Чаши я предположил, поскольку акцент в А.Й. делается на раскрытии именно этого синтетического центра. Также указывается на особую значимость развития принципа Буддхи.

Значение придается Буддхи потому, что оно эволюцинная задача и грядущая ступень. Сердце же – важнейший этап – серединная точка, не пройдя которую нельзя и говорить о развитии Буддхи и после прохождения которой идти уже легче.

Ал>>> Из нее и выходит, что Косм.Буддх.План соотв-т Буддхиальному человеческому, не так ли?

Кайв>>> Именно так! Соответствует, но не тождественен.

- Чтобы больше не возникало между нами непонимания по поводу чисто терминологических вопросов, скажу, что когда бы я ни говорил, не говорю и не буду говорить о соотв-ии каких бы то ни было Троиц, космических, человеческих и т.д. и т.п., я всегда имею в виду СООТВЕТСТВИЕ, СИМВОЛИЗИРОВАНИЕ и т.д. и т.п., но никогда – тождественность.

O.К.

Итак. А Вы согласны с тем, что Косм. Буддх. План соотв-т Фохату, а человеческий Буддх. План – человеческому Буддхи?

Я бы сказал, что они соответственно тождественны

Кайв>>> Кстати, у меня тут вопрос интересный. Как Вы думаете, а почему 1 логос - Sat, а второй Sat-Avidya? Т.е. получается что у первого уже было что-то и во второй лишь выделилась противоположность, тому, что уже было у Первого логоса.

- Я думаю, что Sat вмещает все, обе противоположности, не проявлен, и потому считается единственной Реальностью. Во Втором часть Логоса проявляется, тем самым часть Реальности уже накидывает на себя покров Иллюзии, для которой Реальность затуманивается, и потому в Нем как бы возникает двойственность: Sat под покровом Avidya. Хотя в потенциальности Sat содержит в себе Avidya. Может быть, как-то так...

Вот и у меня как-то так же некрасиво получается, т.к. 1 Логос ничем не покрывается, а должен что-то изыскивать в пределах себя самого.

Кайв>>> Возможно ни с чем иным и не может, но при этом более правильно было бы иметь твердое понимание того факта, что и это представление грубо и ложно и есть лишь наша попытка описать Абсолют, обусловленная уровнем нашего развития
- Вот именно поэтому в ТД имеются на этот счет многочисленные пояснения.
Поэтому я не вижу веских аргументов против схемы Блаватской, где она указала Парабраман по неким номером, раз рассуждать о Нем мы можем все равно лишь как о своем ПРЕДСТАВЛЕНИИ Его . Под номером в схеме стоит не Абсолют, но его представление нами. Поэтому никакой грубой ошибки я тут не вижу.

Я выступил и против такой нумерации потому, что Блаватская, в отличие от Вас, дополнила свою классификацию пояснениями о том, что Парабрахман не может быть никаким числом, даже первым, Вы же этого не сделали, что создает возможность для тех, кто незнаком с доктриной о природе Парабрахмана созидать и питать ложные идеи.
Давайте закроем этот вопрос, т.к. ему уделено слишком много внимания и я не могу уже ничего добавить, а могу лишь повторять сказанное мной ранее.

Кайв>>> PS Есть предложение - выделить в нашей беседе ключевые моменты, относительно которых мы не можем найти истину и разъяснения которых не очевидным в в ТД. Сформулировать их, возможно в виде вопросов и оставить на будущее. потом проще и самим и другим

- Поддерживаю Ваше предложение. И сразу предлагаю один из таких ключевых моментов – соответствие Троиц, космических и человеческих. Раскрытие сути Троицы и природы каждого из Логосов.

Давайте соответствие троиц оставим немного на потом, тем более, что они не совсем по теме, которая посвящена космогенезу. Для этой цели возможно будет разумнее открыть новую тему. А вот раскрытие сути каждого из Логосов (в меру возможностей человеческих естественно) – это самое то, и ещё разобраться со стадиями перехода 1 Логоса во Второго, Второго в Третьего и главное – процесс проявления проявленного Космоса 3-м Логосом. Ещё хотелось бы расставить некоторую ясность в терминах, употребляемых для обозначения того или иного Логоса, особенно определиться с терминами Мулапракрити, Свабхават, Акаша.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайв>>> Я тут что подумал про проявленность Второго Логоса, но проявление Вселенной лишь с Третьим... Т.е. я вижу разницу проявленности 2-го Логоса от того проявления, которое начинается с Третьим Логосом в том, что проявленный Второй Логос это первая стадия пробуждения, но ещё в Пралайе, а Третий - это уже "пробуждение Вселенной к жизни после Пралайи".

- Вполне возможно, что так оно и есть. Правдоподобная версия.

Я рад, что она показалась Вам прадоподобной.

Кайв>>> Не согласен. Парабрахман не может считаться активным мужским началом! Более того, несмотря на то, что я сам раньше так считал, Парабрахман в ТД не есть Дух. Дух в ТД есть часть Второго Логоса.

- Ну это опять вопрос чисто терминологический. Уже как-то приводилась цитата, где Парабраман и Мулапракрити назывались аспектами Абсолюта. Но по сути я согласен с тем, что Парабраман и есть Абсолют и не может быть ничьим аспектом. Тогда можете предложить какой-нибудь более подходящий термин для обозначения другого аспекта Парабрамана, противоположного мулапракрити. «Дух» Вас не устроит?

Тут для меня вся путаница с Мулапракрити, т.к. точно не ясно, что под ней понимать. Для меня уже как-то более-менее ясно, что Мулапракрити – это уровнеть 2 Логоса, но назван ли этим термином сам 2 Логос или же только часть его – Прадхама. Во втором случае её противоположность – Пуруша (Дух) – часть 2 Логоса. В первом у неё нет противоположности и она не женский принцип, а два в одном.

Ал>>> Но это если говорить о Высшей Троице: 1Л-2Л-Махат. В Троице же Атма-Буддхи-Манас (человеческие), согласитесь, это весьма маловероятно.

Кайв>>> Соглашусь.

- Итак, ловлю Вас на слове: Вы согласны, что Атма в человеческой Триаде не может соотв-ть Матери. Тогда как Вы считаете, кому она соотв-т, осталось два варианта: Отец или Сын?

Ладно, скажу то, что Вы хотите – соответствует Отцу. НО это только терминалогически. Кроме того эта путаница сложнее, чем кажется, т.к. не всё однозначно с тем, кто в этой троицах мать (не всегда Дух Святой), и к тому же атма есть 3 принцип в семеричности и на основании этого вполне может соответстввать и сыну. Для меня это не так важно, эти все пертурбации зависят от подхода и терминалогии.

Ал>>> Ведь Атма, духовное, активное начало во всех Учениях соотв-т Отцу. Это бесспорно.

Кайв>>> Это спорно! Атма не есть ни женский, ни мужской принцип, так же как и Первый Логос. Соответствие Отцу лишь терминологическое.

- Мужской принцип в абстрактном смысле, разумеется. В том самом смысле, что Атма соотв-т Отцу. Соответствие не терминологическое (терминологическим является лишь нас спор), а сущностное, метафизическое.

А о каком смысле я могу говорить относительно начал, как не о сущностном? Не сущностное есть проявленное и выражается в активности или пассивности на высших планах и в полах на нашем пракритическом. Но я думаю, что вряд ли Вы сможете продемонстрировать или обосновать принадлежность Атме такого атрибута как активность или пассивность. Поэтому я и сказал, что это лишь терминалогически. С одинаковым успехом Отца Троицы я могу назвать Матерью.

Кайв>>> Потому, что я никакой троичности каждого логоса не допускаю... Максимум, что можно допустить - это двоичность, которая не проявлена в 1 Логосе, Начата во Втором и уже реальна в Третьем.

- Двоичность Духа и Материи Вы имеете в виду, я так полагаю? Хорошо, тогда каким образом, по-Вашему, обеспечивается их Единство без участия Сына? Двоичность Отца-Матери, без Сына?

Всемирное Единство (или Односущность) под тремя аспектами есть первая и основная догма Оккультизма. (ТД).
«Едина Тьма наполняла Беспредельное Все, ибо Отец-Матерь и Сын еще раз были воедино, и Сын не пробудился еще для Нового Колеса и Странствий на нем». (Станца 1)

Для меня всё это видится вполне ясным теперь. Прочтите внимательнее и вдумчивее «Строение Космоса» Безант и поймете, что троичность, Тримуртия, свойственна не каждому логосу, но лишь Первому. Основная догма оккультизма в том, что Единый троичен. Первый Логос есть Сат-Чит-Ананда в латентности. Но в своем проявлении он становится Анандой (2 Логос), а затем – Чит. Единый Троичен и проявляется в троицу реальную, которая и представляется следующими Логосами.

Ал>>> Иначе будет нарушаться тот самый фундаментальный принцип об эволюции духоматерии в каждом из Логосов.
Кайв>>> Нет такого принципа, Вы его выдумали
- Право, для меня это великая честь, быть заподозренным в возможности самому додуматься до таких великих Истин. Но Вы меня явно переоцениваете, без помощи Учения сам бы я до такого вряд ли смог додуматься. А об эволюции духоматерии очень подробно сказано и в приводимой мною цитате Безант, и ЕИР постоянно твердила о единой духоматерии и различных степенях ее дифферециации (это чтобы объяснить «материалистические» наклонности Махатмы в ПМ) и т.п.

Прошу не путать принцип единства духа-материи и её проявление на всех нижележащих ступенях (чем и говорила Е.И.Рерих) c неким «фундоментальным принципом эволюции духоматерии в каждом из Логосов». Начать хотя бы с того, что само такое понятие как эволюция начинается не ранее сознания законов, по которым она развивается, не ранее появления Махата. Какая эволюция духоматерии может быть в 1 Логосе?

Кайв>>> Почему она является принципом сына?

- Вы не согласны, что Фохат соотв-т Сыну? Тогда чему?

Махат – Голос, Фохат – Слово. Это творящая энергия Сына. В каком-то смысле это есть Дух Святой (двойное значение этого термина можно проследить в Библии: как лица троицы – Матери и как Божественной энергии; странно, что догматизм церкви этого не узрел, этого не видел даже Ориген, либо его труды были перевраны).

Кайв>>> А цитатку можно про соответствие Буддхи центру чаши?
- Про соотв-е именно центру Чаши я цитату не нашел. Ну допустим, это было лишь моим предположением.

Вот видите, и я о том же. Я тут исхожу из необходимости соответствия двух семеричностей, исходя из которой Буддхи должен соответствовать шестой центр.

Но суть того, на что я хотел обратить внимание, в том, что Буддхи является в некотором смысле синтетическим принципом по отношение к двум другим: Атме и Манасу.

C этим опять же я не могу согласиться, т.к. это бы противоречила самым основам строения планов бытия, дифференциации материи, которые едины. Лишь более общее может быть являть синтез меньших, но не наоборот. Почитайте про аурическую оболочку в ТД. Атма включает все упадхи, а потому являет их синтез. Буддхи не может синтезировать Атмана, т.к. является лишь его упадхи!

«Так для достижения истинного бессмертия, иначе говоря, для сохранения сознания на всех четырех планах бытия и чтобы стать и Архатом, нужно, именно, в физическом теле соединить 4, 5 и 7 принципы и слить их в шестом Буддхи.» (ЕИР)

Где-то на форуме кто-то уже смог увидеть в этой фразе совершенно иной смысл. Попытаюсь припомнить его и передать. Необходимо «в физическом теле соединить 4, 5», - соединить 4 и 5, т.е. направить низший манас к высшей триаде. О такой необходимости очень часто и много говорится, иначе низший может быть привлечен притяжением низшей триады через каму – это и есть «идея о спасении души». Идея в том, чтобы направить низший манас к высшему, а тот устремить ещё выше - к Буддхи. Буддхи есть чистое упадхи практически не искажающая света Атмана,
А потому свет Атмана ярко разлит в Буддхи. Таким образом надо низшие принципы поднять до уровня Буддхи, где они сольются с присутствующим там светом Атмана. Это не есть синтез в Буддхи Атмана и Манаса, но Буддхи выступает в роли моста, на который человек должен взойти и в конце которого и встретится он с Атмой, обретя окончательное «спасение» или же «свободу», станет Архатом.

Кстати, почитайте слова письма до приведенной цитаты, там говорится об установлении связи низшего манаса с высшим, а дальше уже речь получается про связь Манаса с Буддхи

« Именно, лишь в случае богочеловека или Архата, при объединении разума с духовным сознанием, можно применить термины – яснознание, ясновидение и яснослышание.» (ЕИР)

Речь о поднятии манаса (разума) до уровня Буддхи (духовного сознания).

Данные цитаты дают основания так полагать. А насчет именно центра Чаши я предположил, поскольку акцент в А.Й. делается на раскрытии именно этого синтетического центра. Также указывается на особую значимость развития принципа Буддхи.

Значение придается Буддхи потому, что оно эволюцинная задача и грядущая ступень. Сердце же – важнейший этап – серединная точка, не пройдя которую нельзя и говорить о развитии Буддхи и после прохождения которой идти уже легче.

Ал>>> Из нее и выходит, что Косм.Буддх.План соотв-т Буддхиальному человеческому, не так ли?

Кайв>>> Именно так! Соответствует, но не тождественен.

- Чтобы больше не возникало между нами непонимания по поводу чисто терминологических вопросов, скажу, что когда бы я ни говорил, не говорю и не буду говорить о соотв-ии каких бы то ни было Троиц, космических, человеческих и т.д. и т.п., я всегда имею в виду СООТВЕТСТВИЕ, СИМВОЛИЗИРОВАНИЕ и т.д. и т.п., но никогда – тождественность.

O.К.

Итак. А Вы согласны с тем, что Косм. Буддх. План соотв-т Фохату, а человеческий Буддх. План – человеческому Буддхи?

Я бы сказал, что они соответственно тождественны

Кайв>>> Кстати, у меня тут вопрос интересный. Как Вы думаете, а почему 1 логос - Sat, а второй Sat-Avidya? Т.е. получается что у первого уже было что-то и во второй лишь выделилась противоположность, тому, что уже было у Первого логоса.

- Я думаю, что Sat вмещает все, обе противоположности, не проявлен, и потому считается единственной Реальностью. Во Втором часть Логоса проявляется, тем самым часть Реальности уже накидывает на себя покров Иллюзии, для которой Реальность затуманивается, и потому в Нем как бы возникает двойственность: Sat под покровом Avidya. Хотя в потенциальности Sat содержит в себе Avidya. Может быть, как-то так...

Вот и у меня как-то так же некрасиво получается, т.к. 1 Логос ничем не покрывается, а должен что-то изыскивать в пределах себя самого.

Кайв>>> Возможно ни с чем иным и не может, но при этом более правильно было бы иметь твердое понимание того факта, что и это представление грубо и ложно и есть лишь наша попытка описать Абсолют, обусловленная уровнем нашего развития
- Вот именно поэтому в ТД имеются на этот счет многочисленные пояснения.
Поэтому я не вижу веских аргументов против схемы Блаватской, где она указала Парабраман по неким номером, раз рассуждать о Нем мы можем все равно лишь как о своем ПРЕДСТАВЛЕНИИ Его . Под номером в схеме стоит не Абсолют, но его представление нами. Поэтому никакой грубой ошибки я тут не вижу.

Я выступил и против такой нумерации потому, что Блаватская, в отличие от Вас, дополнила свою классификацию пояснениями о том, что Парабрахман не может быть никаким числом, даже первым, Вы же этого не сделали, что создает возможность для тех, кто незнаком с доктриной о природе Парабрахмана созидать и питать ложные идеи.
Давайте закроем этот вопрос, т.к. ему уделено слишком много внимания и я не могу уже ничего добавить, а могу лишь повторять сказанное мной ранее.

Кайв>>> PS Есть предложение - выделить в нашей беседе ключевые моменты, относительно которых мы не можем найти истину и разъяснения которых не очевидным в в ТД. Сформулировать их, возможно в виде вопросов и оставить на будущее. потом проще и самим и другим

- Поддерживаю Ваше предложение. И сразу предлагаю один из таких ключевых моментов – соответствие Троиц, космических и человеческих. Раскрытие сути Троицы и природы каждого из Логосов.

Давайте соответствие троиц оставим немного на потом, тем более, что они не совсем по теме, которая посвящена космогенезу. Для этой цели возможно будет разумнее открыть новую тему. А вот раскрытие сути каждого из Логосов (в меру возможностей человеческих естественно) – это самое то, и ещё разобраться со стадиями перехода 1 Логоса во Второго, Второго в Третьего и главное – процесс проявления проявленного Космоса 3-м Логосом. Ещё хотелось бы расставить некоторую ясность в терминах, употребляемых для обозначения того или иного Логоса, особенно определиться с терминами Мулапракрити, Свабхават, Акаша.

[Алекс1]

Кайв>>> Для меня уже как-то более-менее ясно, что Мулапракрити – это уровень 2 Логоса

- А откуда тогда она появилась? Чем она была в 1 Логосе и Парабрамане? И почему она считается аспектом Абсолюта?

Кайв>>> Ладно, скажу то, что Вы хотите – соответствует Отцу. НО это только терминологически.

- Что значит «терминологически»? То, каким термином обозначается то или иное понятие в тех или иных философских системах, никакого значения не имеет, если эти термины по сути означают одно и то же. Есть суть, а есть внешнее ее обозначение. Так вот в данном случае речь идет о сущностном соответствии Высшей Триады человека Троице: Отец-Сын-Мать. Называться-то они могут везде по-разному, но суть абстрактной Троицы, стоящей за теми или иными терминами, остается той же. Принципы Отца-Сына-Матери являются фундаментальной основой мироздания, и они в сути отличны друг от друга, хотя относительно разных планов Космоса имеют более или менее обобщающее значение. И это соответствие зависит от того, относительно какого явления и плана мы их будем рассматривать. В нашем случае мы рассматриваем только человеческую Триаду. В ней Атма соотв-т принципу Отца и не может соотв-ть ничему другому. Если мы расширим сферу нашего исследования, то, возможно, Троицу придется рассматривать уже в другом отношении. Но в Триаде самой по себе Атма соотв-т Отцу. Потому и в Троице Логосов самой по себе 1 Логосу соотв-т Отец.

Кайв>>> Кроме того эта путаница сложнее, чем кажется, т.к. не всё однозначно с тем, кто в этой троицах мать (не всегда Дух Святой

- Дух Святой – это термин для обозначения Лица Христианской Троицы. И в ней Дух Святой чему еще может соотв-ть, кроме Матери? Роли Отца и Сына уже заняты.

Кайв>>> и к тому же атма есть 3 принцип в семеричности и на основании этого вполне может соответствовать и сыну.

- Но в нашем конкретном случае речь шла только о Высшей Триаде. Чему будет соотв-ть Атма в семеричности, это уже отдельный разговор.

Кайв>>> Для меня это не так важно, эти все пертурбации зависят от подхода и терминологии

- Различия в терминологии для меня тоже не столь важны. Просто Лица Троицы: Отец-Сын-Мать – в разных системах и относительно разных подходов называются по-разному, но суть этих принципов от этого не меняется. Относительного каждого конкретного уровня абстракции соотв-е все равно остается однозначным, роли не могут дублироваться, беспорядочно меняться друг с другом и т.п.

Кайв>>> Но я думаю, что вряд ли Вы сможете продемонстрировать или обосновать принадлежность Атме такого атрибута как активность или пассивность. Поэтому я и сказал, что это лишь терминологически

- Обосновать это очень просто. Атма в Троице соотв-т принципу Отца. Отец во всех философских системах считается активным началом, а женское – пассивным. Дух-Материя, Свет-Тьма, Инь-Янь и т.п. И делов-то...

Кайв>>> Для меня всё это видится вполне ясным теперь. Прочтите внимательнее и вдумчивее «Строение Космоса» Безант и поймете, что троичность, Тримуртия, свойственна не каждому логосу, но лишь Первому. Основная догма оккультизма в том, что Единый троичен. Первый Логос есть Сат-Чит-Ананда в латентности. Но в своем проявлении он становится Анандой (2 Логос), а затем – Чит. Единый Троичен и проявляется в троицу реальную, которая и представляется следующими Логосами.

- Мне кажется, что по поводу троичностей, двоичностей и т.п. мы смешиваем несколько разные вещи. Вот смотрите. Когда мы ведем речь о двойственности 2 Логоса, мы имеем в виду, что в Единой Духоматерии (тройственной, пребывающей в латентном состоянии в 1 Логосе) просто обозначились противоположные полюса, но из Троичности вовсе ничего не исчезало. 2 Логос двойственен по сравнению с Однородностью 1 Логоса. Произошла, грубо говоря, перегруппировка сил, но ничто не исчезло. Если в 1 Логосе Духоматерия была троична, то такой же она осталась и во 2 Логосе: просто обозначились два полюса. И также в 3 Логосе ничего исчезнуть не могло, тройственность так и должна была остаться.
В более же широком смысле, если вести речь о Троице Логосов, то каждый из них, в свою очередь, сам по себе соотв-т какому-то Лицу Троицы. Об этом, думаю, и шла речь о проявлении латентной Троицы в Троицу Логосов.

Кайв>>> Прошу не путать принцип единства духа-материи и её проявление на всех нижележащих ступенях (чем и говорила Е.И.Рерих) c неким «фундаментальным принципом эволюции духоматерии в каждом из Логосов». Начать хотя бы с того, что само такое понятие как эволюция начинается не ранее сознания законов, по которым она развивается, не ранее появления Махата. Какая эволюция духоматерии может быть в 1 Логосе?

- Слово «эволюция» я здесь употребил в самом общем смысле, т.е., имел в виду в целом развитие, разворачивание Непроявленного в Проявленную Вселенную.

Где я что путаю? По сути тут и имеется в виду принцип Единства Духа и материи, всегда и везде. На любом этапе развития Космоса. И этап Логосов тут не исключение. Как наверху, так и внизу.

«Первый Логос не проявлен; он может стать явным только духу человеческому, составляющему одно с ним. Затем Единое разделяется на Два, и на языке Запада, двойственность эта именуется Дух-Материя, не Дух и Материя, ибо тут вы имеете только два вида Единого. Если вы разделите их мысленно в самом начале, у вас получится ложное представление. Мир не развивается из Духа и Материи как двух различных понятий - он является только эволюцией Духа-Материи Единого в двух видах» (Безант)

«Вы возмущены этим возвеличением материи. Но разве Вы не знаете, что в эзотеризме материя и дух едины? Что материя есть лишь дифференциация духа. Разве вы не знаете, что материя и есть энергия, ибо одно без другого не существует? Потому всякая материя рассматривается, как иллюзорность. Разве Вы не знаете, что все произошло из Единого Элемента? И Элемент этот рассматривается, как Божественное Начало, троичное в своем проявлении. Разве Вы не знаете, что дух, лишенный материи, не имеет проявления, иначе говоря, не существует? Истинно, в действиях и в мышлении мы отделиться не можем от материи». (ЕИР)

«Тут опять мы видим Тримурти в качестве Творца, Хранителя и Разрушителя; они все составляют одно в трех видах, ибо Божественное Едино, какова бы ни была форма его проявления». (Безант)

Кайв>>> Махат – Голос, Фохат – Слово. Это творящая энергия Сына.

- Давайте пока не будем примешивать Махат, и поговорим о сущности природы Фохата. Вы согласны, что это то, что является соединительной мощью для двух противоположностей – материи и Духа? Чему же может соотв-ть Фохат, как не принципу Сыну?

«Все каббалисты и оккультисты, восточные и западные, признают (а) тождественность «Отца-Матери» с Первичным Эфиром или Акашей (Астральный Свет); и (b) его единосущность до эволюции «Сына», космически Фохата, ибо это есть Космическое Электричество». (ТД)

Кстати, можно тут вспомнить и о непроявленном Фохате:

«так и Фохат одна вещь в еще непроявленной Вселенной и другая в феноменальном и Космическом Мире. В последнем он является той оккультной, электрической, жизненной мощью, которая Волею Творца-Логоса объединяет и собирает все формы, давая им первый импульс, который со временем становится законом. Но в Непроявленной Вселенной Фохат не есть это, так же как и Эрос, не есть позднейший, блистающий, крылатый Купидон или Любовь. Фохат еще не имеет касания к Космосу, ибо Космос еще не рожден, и Боги еще спят в Лоне «Отца-Матери». Он есть абстрактное, философское представление. Он еще ничего не создает сам по себе; он просто потенциальная творческая Мощь, посредством которой Нумен всех будущих феноменов разделяется, так сказать, чтобы вновь объединиться в мистическом, сверхчувственном действии, и устремить творческий Луч. Когда «Божественный Сын» выявляется, Фохат становится устремляющей силою; активною Мощью, которая вынуждает Единое стать Двумя и Тремя на космическом плане проявления. Троичный Единый дифференцируется во «Множества», и тогда Фохат превращается в ту силу, которая привлекает основные атомы и заставляет их собираться и сочетаться» (ТД)

Здесь как раз упоминается, что Фохат вначале «разделяет» «Нумен всех будущих феноменов» (во Втором Логосе?) , а затем вновь их объединяет, на последующих этапах.

«Это сочетание субъективного Элемента и Космической Природы объединяется силою, которая известна как энергия (Фохат или Космическое Электричество), содержащая в себе все эмбрионы и основный свойства всех веществ и Материи, которые должны последовательно развиться из этого сочетания Космической Природы и ее супруга Пумана (Духа, Субъективного Элемента, Бога)».

Кайв>>> Я тут исхожу из необходимости соответствия двух семеричностей, исходя из которой Буддхи должен соответствовать шестой центр.

- Я так понимаю, Буддхи должен соотв-ть человеческий бухххиальный план? Давайте тогда разберемся с нашими схемами. В Вашей схеме Буддх. План идет 4-м, а у Блавасткой – 6-м. Давайте попробуем все это как-то согласовать.

Кайв>>> Лишь более общее может быть являть синтез меньших, но не наоборот... Буддхи не может синтезировать Атмана, т.к. является лишь его упадхи!

- Это все понятно, только речь здесь идет немного о другом. Когда говорится о синтезе двух принципов (Атма и Манас) в Буддхи, имеется в виду синтез противоположностей, полярных противоположностей. Не полное вмещение Атмы, а синтез принципов, одному из которых в некотором абстрактном смысле соотв-т Атма (Отец, Дух). В Атме и 1 Логосе поляростей уже нету, поэтому речь там идет уже совершенно о другом синтезе. В Буддхи же осуществляется именно синтез противоположностей («+» и «-»), т.е. наиболее яркое проявление принципа Сына.

Вот, к примеру, как об этом сказано в статье, ставшей предисловием к одной из книг по А.Й. :

«Таким образом, если 6 есть число строительства, создания, иерархического построения, синтеза двух начал, то 7 есть число завершения строительства (в данном цикле), число андрогинна, перехода количества в новое качество. Поэтому и скрипичный ключ, и стилизованный православный крест, и число 7 (с начертанием поперечной перекладины) говорят о великом переходе 6 в 7, и снова 6, но уже во Вселенной иного уровня. Об этом переходе и новом синтезе, осуществляемом в сердце, и писала Е.И. Рерих: «Так для достижения...» (Письмо от 11.06.35)» (В.В. Вергун)

Кайв>>> Кстати, почитайте слова письма до приведенной цитаты, там говорится об установлении связи низшего манаса с высшим, а дальше уже речь получается про связь Манаса с Буддхи

- По поводу установления связи низшего манаса с высшим я и не спорю. Но в цитате речь идет именно об объединении 4,5 и 7 принципов в 6-м, Буддхи. О 6-м принципе говорится не как о мосте к 7-му, а как о синтезирующем центре для других принципов. И лишь после такого синтеза происходи переход к Атме для завершающего синтеза

Кайв>>> Значение придается Буддхи потому, что оно эволюционная задача и грядущая ступень.

- Верно, грядущая ступень – синтез в Буддхи. Не следует исключать, что это может быть и с Чашей связано.

Кайв>>> Я бы сказал, что они соответственно тождественны

- Вот на основе этого и можно придти к выводу, что Фохат соотв-т человеческому Буддхи. Буддхи хе соотв-т 2 Логосу, в отношении которого Вы вроде согласились, что Он соотв-т Сыну. Такие вот рассуждения.

Кайв>>> 1 Логос ничем не покрывается, а должен что-то изыскивать в пределах себя самого.

- Может, тем и покрывается, что изыскивает из себя?

Кайв>>> что создает возможность для тех, кто незнаком с доктриной о природе Парабрахмана созидать и питать ложные идеи.

- Ну, таких возможностей в ходе наших с Вами дискуссий создано немерено огромное количество. Иначе пришлось бы пояснять каждое слово. А по поводу «ложных идей»: Вы могли бы назвать хоть одного человека на форуме, который питает истинные идеи по поводу природы Парабрахмана? (Evgeny не в счет)

Кайв>>> Я выступил и против такой нумерации потому, что Блаватская, в отличие от Вас, дополнила свою классификацию пояснениями о том, что Парабрахман не может быть никаким числом, даже первым,

- Так я и защищаю нумерацию Блаватской. А мою классификацию, критикуйте, пожалуйста, мне не жалко… Только, по моему, я никаких своих классификаций и не приводил… Ну да ладно, этому вопросу и вправду было уделено слишком много внимания. Оставим.

Кайв>>> Давайте соответствие троиц оставим немного на потом, тем более, что они не совсем по теме, которая посвящена космогенезу. Для этой цели возможно будет разумнее открыть новую тему. А вот раскрытие сути каждого из Логосов (в меру возможностей человеческих естественно) – это самое то, и ещё разобраться со стадиями перехода 1 Логоса во Второго, Второго в Третьего и главное – процесс проявления проявленного Космоса 3-м Логосом.

- И все же мне кажется, без соотв-я Троиц раскрытие сути Логосов будет более затруднительным и несколько бессистемным .

[Алекс1]

Для лучшего понимания природы Логосов можно напомнить следующую цитату:

«ВОПРОС - Соответствует ли начало Времени, как явления, отличного от Продолжительности, появлению Проявленного Логоса?

ОТВЕТ - Конечно, это не могло произойти раньше. Но "седьмой трепет"
относится и к Первому, и к Проявленному Логосам, из которых Первый вне Пространства и Времени, а второй появляется с началом Времени. Только тогда, когда "Матерь набухает", начинается дифференциация, ибо когда Первый Логос испускает лучи сквозь первичную и недифференцированную материю, в Хаосе еще нет действия. "Последний трепет Седьмой Вечности" первым возвещает о Рассвете и соответствует Первому, или Непроявленному, Логосу. На этой стадии Времени нет. Когда все начинается, нет ни Пространства, ни Времени; но, как только начинается дифференциация, все сказывается в Пространстве и во Времени - при первичном излучении или тогда, когда эманируется Второй Логос. Он есть потенциальность "Отца-Матери", но когда, появляется Третий, или Проявленный, Логос, Он становится Непорочной Матерью. "Отец и Сын" суть одно во всех теогониях мира. Следовательно, это выражение соответствует появлению Обоих - Непроявленного и Проявленного Логосов: одного в начале, другого в конце "Седьмой Вечности".

ВОПРОС - Можно ли в таком случае говорить, что Время существует с момента появления Второго, или НепровленноПроявленного, Логоса?

ОТВЕТ - Конечно, нет. Оно существует с момента появления Третьего. Именно в этом, как я только что показала, состоит основное различие между ними двумя. "Последний трепет" начинается вне Времени и Пространства и заканчивается с появлением Третьего Логоса, когда Время и Пространство начинаются, то есть начинается периодическое время. Второй Логос разделяет естество, или природу, как Первого, так и Последнего. При появлении Первого Логоса дифференциации еще нет; дифференциация только начинается в латентной Мировой Мысли с появлением Второго Логоса и получает свое полное выражение, то есть становится "Словом" во плоти, с появлением Третьего».

[Алекс1]

«Хаос, Теос, Космос – Троичное Божество есть все во всем. Потому сказано, что оно Мужское и Женское, Добро и Зло, положительное и отрицательное; полный ряд противоположных качеств. Будучи скрытым во время Пралайи, оно непознаваемо и становится Неведомым Божеством. Оно может быть познаваемо лишь в своих действенных функциях, следовательно, как Материя-Сила и живой Дух, сочетание и следствие или выражение на видимом плане ультимативного и вечно-непознаваемого Единства.
В свою очередь, это троичное Единство является породителем Четырех Первичных Элементов, известных в нашей видимой земной Природе, как семь (пока что пять) Элементов, из которых каждый подразделяется на сорок девять – семью семь – подъэлементов, из которых приблизительно с семидесятью ознакомлена химия». (ТД)

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

«Хаос, Теос, Космос – Троичное Божество есть все во всем. Потому сказано, что оно Мужское и Женское, Добро и Зло, положительное и отрицательное; полный ряд противоположных качеств. Будучи скрытым во время Пралайи, оно непознаваемо и становится Неведомым Божеством. Оно может быть познаваемо лишь в своих действенных функциях, следовательно, как Материя-Сила и живой Дух, сочетание и следствие или выражение на видимом плане ультимативного и вечно-непознаваемого Единства.
В свою очередь, это троичное Единство является породителем Четырех Первичных Элементов, известных в нашей видимой земной Природе, как семь (пока что пять) Элементов, из которых каждый подразделяется на сорок девять – семью семь – подъэлементов, из которых приблизительно с семидесятью ознакомлена химия». (ТД)

Этат цитата прекрасно вписывается в то, о чем я сказал - Перый Логос троичен, потенциально троичен, а потом в реальности эту троицу проявляет. А делее эта троица (все 3 логоса) есть во всех проявлениях, это понятно.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Для лучшего понимания природы Логосов можно напомнить следующую цитату:

«ВОПРОС - Соответствует ли начало Времени, как явления, отличного от Продолжительности, появлению Проявленного Логоса?

ОТВЕТ - Конечно, это не могло произойти раньше. Но "седьмой трепет"
относится и к Первому, и к Проявленному Логосам, из которых Первый вне Пространства и Времени, а второй появляется с началом Времени. Только тогда, когда "Матерь набухает", начинается дифференциация, ибо когда Первый Логос испускает лучи сквозь первичную и недифференцированную материю, в Хаосе еще нет действия. "Последний трепет Седьмой Вечности" первым возвещает о Рассвете и соответствует Первому, или Непроявленному, Логосу. На этой стадии Времени нет. Когда все начинается, нет ни Пространства, ни Времени; но, как только начинается дифференциация, все сказывается в Пространстве и во Времени - при первичном излучении или тогда, когда эманируется Второй Логос. Он есть потенциальность "Отца-Матери", но когда, появляется Третий, или Проявленный, Логос, Он становится Непорочной Матерью. "Отец и Сын" суть одно во всех теогониях мира. Следовательно, это выражение соответствует появлению Обоих - Непроявленного и Проявленного Логосов: одного в начале, другого в конце "Седьмой Вечности".

Алекс, можно Ваш комментарий? А то не понимаю что Вы хотели сказать этой цитатой.
Про то, что Сын может быть назван Отцом, как и Мателью, я уже говорил ранее.

ВОПРОС - Можно ли в таком случае говорить, что Время существует с момента появления Второго, или НепровленноПроявленного, Логоса?

ОТВЕТ - Конечно, нет. Оно существует с момента появления Третьего. Именно в этом, как я только что показала, состоит основное различие между ними двумя. "Последний трепет" начинается вне Времени и Пространства и заканчивается с появлением Третьего Логоса, когда Время и Пространство начинаются, то есть начинается периодическое время. Второй Логос разделяет естество, или природу, как Первого, так и Последнего. При появлении Первого Логоса дифференциации еще нет; дифференциация только начинается в латентной Мировой Мысли с появлением Второго Логоса и получает свое полное выражение, то есть становится "Словом" во плоти, с появлением Третьего».

Адвайта говорит о времени то же совершенно ясно и однозначно (например у Вивекананды): с Махатом появляется одновременно Время, Пространство и Причинность.

[Алекс1]

Кайв>>> Эта цитата прекрасно вписывается в то, о чем я сказал - Перый Логос троичен, потенциально троичен, а потом в реальности эту троицу проявляет. А далее эта троица (все 3 логоса) есть во всех проявлениях, это понятно.

- Я бы сказал так. Ваша концепция вписывается в эту цитату в определенном отношении, но о том, что цитата вписывается в то, о чем Вы говорили, я бы не спешил утверждать.

Если Вы подразумеваете под «Троичным Божеством» 1 Логоса, то такое соответствие будет не совсем корректным. Поскольку далее сказано, что Оно «Мужское и Женское…» и т.п. А 1 Логос, как нам известно, однороден и противоположные полюса в нем еще не выражены.

Поэтому я под Троичным Божеством скорее понимаю Проявленное Божество на последующих этапах развития (хотя в 1 Логосе Троичность тоже присутствует в латентном состоянии). Это Проявленное Божество проходит в дальнейшем различные этапы «эволюции». Сначала проявляется во 2 Логосе (оставаясь Троичным Божеством), затем в 3-м и т.п. Какую бы стадию эволюции мы ни рассматривали, Божество не могло потерять своей троичности, иначе было бы утеряно Единство духоматерии.

Кроме того, Троица Логосов в целом отражает ту же Троичность, только в более общем смысле (макрокосм соотв-т микрокосму). Любая индивидуальность во Вселенной в некотором смысле является троичной. Человек троичен, Логос троичен... весь Космос в целом троичен. Отсюда и говорится о трех аспектах любого Единства в Космосе.

Кайв>>> Алекс, можно Ваш комментарий? А то не понимаю что Вы хотели сказать этой цитатой.
Про то, что Сын может быть назван Отцом, как и Матерью, я уже говорил ранее..

- Собственно, в первую очередь я бы обратил внимание на то, что написано выше моего выделения. А выделенный отрывок является косвенным свидетельством тому, что если рассматривать Троицу Логосов саму по себе, то 3 Логос в ней соотв-т Матери. Тогда роли Отца и Сына распределяются между 1 и 2 Логосами.

С тем, что Сын может быть назван Отцом или Матерью, я не согласен. Более корректно будет сказать, что те или иные принципы могут принимать разные роли в зависимости от того, относительного какого Плана они рассматриваются. Если вести речь только о Троице Логосов самой по себе, то роли не могут меняться и дублироваться. Роль Махата, к примеру, может измениться по отношению к нижеследующим уровням Космоса, но в Троице Логосов соотв-е должно быть однозначным.

***
А из следующей цитаты мне показался интересным высказывание: «Второй Логос разделяет естество, или природу, как Первого, так и Последнего». Возможно, это еще один намек на двойственность, синтетичность 2 Логоса.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Если Вы подразумеваете под «Троичным Божеством» 1 Логоса, то такое соответствие будет не совсем корректным. Поскольку далее сказано, что Оно «Мужское и Женское…» и т.п. А 1 Логос, как нам известно, однороден и противоположные полюса в нем еще не выражены.

Здесь в Писаниях мы приходим к первому из всех проявлений, о котором говорят - это надо отметить - иногда как о Проявленном, иногда как о Непроявленном; непроявленном в Себе Самом, но проявленном в акте зарождения. И мысль наша, так сказать, восходит к Брахману, хотя Сам Брахман и непостижим для человеческой мысли. Мы видим, что в обоих великих источниках знания, Упанишадах и Пуранах, о Брахмане говорится, что Он троичен в себе Самом, хотя и не троичен в прямом своем проявлении. Единое, но со скрытой внутренней троичностью появится в постепенном ряде проявлений и сделает возможным существование вещественного мира. Брахман троичен в самой своей сущности. Возьмите Таиттирия упанишаду, где о Брахмане упоминается, как об Истине, Знании, Бесконечности, или, в более знакомых нам выражениях, как о Бытии, Блаженстве и Мысли. На самом деле в этих словах заключается тоже понятие Сат-чит-ананда, столь обычное, когда упоминают о Высшем; это лишь другое выражение для того, о чем говорится в Упанишадах. Ибо что такое Сатьям, Джнянам, Анантам? Это только различные слова, которыми люди тщетно пытаются выразить одну и ту же сущность в ее трояком проявлении. Все эти проявления скрыты в Первой Эманации; начало Космоса и есть раскрытие в проявлении этой троичности, начавшаяся деятельность скрытых в ней потенций.
В Вишну-Пуране встречается та же мысль о скрытой троичности; первое проявление Вишну есть Кала, Время, ни дух, ни материя; оно существует, когда эти два последних исчезли в нем. Во второй главе Вишну-Пураны говорится, что существует Прадхана, составляющая сущность Материи и Пуруша - сущность Духа. Когда эти последние исчезают, остается Время, одна из форм Вишну. Отсюда понятие о времени без начала и конца, находящемся, так сказать, позади последующих проявлений, соединяющем их и делающем их возможными.
Здесь мы подходим ко второй стадии, которая в этой Пуране описывается под именем Прадханы-Пуруши, основная материя, основной дух - из Единого - Два, что и означает проявление; поэтому-то о Брахмане и говорится в то же время, как о Непроявленном и о Проявленном. Он непроявлен Сам в Себе; Он проявляется только тогда, когда появляются Два из Единого, и эта двойственность делает возможным существование Космоса.(Безант «Строение Космоса»)

Поэтому я под Троичным Божеством скорее понимаю Проявленное Божество на последующих этапах развития (хотя в 1 Логосе Троичность тоже присутствует в латентном состоянии). Это Проявленное Божество проходит в дальнейшем различные этапы «эволюции». Сначала проявляется во 2 Логосе (оставаясь Троичным Божеством), затем в 3-м и т.п. Какую бы стадию эволюции мы ни рассматривали, Божество не могло потерять своей троичности, иначе было бы утеряно Единство духоматерии

Троичность изначальная, потенциальная проявляется в Троицу и далее так же в троицы меньшего порядка. При этом сами лица троицы не троичны, за исключением Первого, в котором эта троичность потенциальна. Безант говорит о двойственности каждого и то совершенно не обосновывает этого утверждения относительно 1 Логоса, поэтому я с ней тут согласиться не могу. А Вы предлагаете ни на чем не обоснованную троичность каждого логоса. Я с этим совершенно не согласен.

С тем, что Сын может быть назван Отцом или Матерью, я не согласен. Более корректно будет сказать, что те или иные принципы могут принимать разные роли в зависимости от того, относительного какого Плана они рассматриваются. Если вести речь только о Троице Логосов самой по себе, то роли не могут меняться и дублироваться. Роль Махата, к примеру, может измениться по отношению к нижеследующим уровням Космоса, но в Троице Логосов соотв-е должно быть однозначным.

C уточнением согласен.

А из следующей цитаты мне показался интересным высказывание: «Второй Логос разделяет естество, или природу, как Первого, так и Последнего». Возможно, это еще один намек на двойственность, синтетичность 2 Логоса.

Масло в бутерброде всегда будет разделять природу как верхнего, так и нижнего куска хлеба

[Алекс1]

Кайв>>> Троичность изначальная, потенциальная проявляется в Троицу и далее так же в троицы меньшего порядка. При этом сами лица троицы не троичны, за исключением Первого, в котором эта троичность потенциальна.

- Ладно, тогда поясните, что, в приводимой мною цитате, подразумевается под Троичным Божеством, с Вашей точки зрения?

И давайте вообще порассуждаем по поводу понятия «троичность». Лично я под тройственностью чего-либо подразумеваю то, что оно содержит в себе (в проявленном, либо непроявленном состоянии) принципы: Духа, Материи а также Силы, которая их объединяет. Так, если, положим, 2 Логос не является тройственным, поясните, каких из указанных принципов он в себе не содержит?

И если 2 и 3 Логос не троичны, то каковы они, по Вашему: двоичны, однородны и т.п.?


Кайв>>> C уточнением согласен.

- Мне еще пришел в головы такой наглядный пример для пояснения того, что я хотел сказать. Конечно, это будет очень грубым сравнением, но суть, мне кажется, все равно отражает. Возьмем человеческую семью, состоящую из отца, матери и сына. При этом сын, к примеру, никогда и ни при каких условиях не может стать кем-то иным по отношению к своим родителям. Сын всегда останется сыном. Но когда у этого Сына появится своя семья, он может стать уже отцом. Но сыном своих отца и матери он никогда быть не перестанет.

Кайв>>> Масло в бутерброде всегда будет разделять природу как верхнего, так и нижнего куска хлеба

- А что, удачное сравнение, пусть и вновь несколько грубоватое. В определенном смысле масло будет являться синтетическим принципом для обоих кусков хлеба, поскольку оно их соединяет и без него бутерброд уже перестанет быть бутербродом.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайв>>> Для меня уже как-то более-менее ясно, что Мулапракрити – это уровень 2 Логоса
- А откуда тогда она появилась?

Ясно, что из Первого, т.к. первый вслючает в себя потенциальную Троицу.

Чем она была в 1 Логосе и Парабрамане?

Думаю, что на этот вопрос Вам бы даже Блаваткая не ответила.

И почему она считается аспектом Абсолюта?

А вот на это где-то в ТД был ответ. 2 Логос аспект потому, что неправильно называть его подразделением Парабрахмана.

«Это проявление троично в своих аспектах, ибо, как говорит Аристотель, каждое тело природы нуждается в трех принципах, чтобы стать объективным: сущность сокровенную, форму и материю*
--
*Ведантист философии Висиштадвайты сказал бы, что, хотя и будучи единой независимой Реальностью, Парабраман неделим в своей Троице; что Он троичен – «Парабраман, Чит и Ачит», последние два – зависимые Реальности, не могущие существовать отдельно; или, яснее говоря, – Парабраман есть Сущность – неизменная, вечная и непознаваемая – Чит (Атма) и Ачит (Анатма) и его свойства, как форма и цвет, являются свойствами каждого предмета. Оба они являются одеянием или телом, или скорее, аспектом (шарира) Парабрамана. Но оккультист найдет много, что сказать против этого утверждения, так же, как и ведантист Адвайты.(ТД1)

А вот если вопрос в том, почему Мулапракрити выступает в роли 2 Логоса вцелом, то это уже более интереснй вопрос.
Говоря про симвоизм неполной Луны, символизирующей 2 Логоса, Безант пишет:

Немного далее Е. П. Блаватская говорит об «Единой божественной Сущности, непрояаленной, вечно созидающей из себя самой Второе, Я проявленное; двуполой по природе своей, непорочно рождающей всё, что только ни есть микро- и макророкосмического в этом мире».
В этих словах, где может показаться странным упоминание автора о Луне, мы имеем ключ ко многим аллегориям, которыми объясняется непонятное происхождение строения Космоса. С одной стороны, свет, с другой - вода; всюду огонь и вода как начала, строящие Космос. Но огонь и вода, это только другие наименования для Духа и Материи, выражающие двойственность Второго Логоса. В этом втором проявлении огонь - это Дайвипракрити, или Свет Логоса. Вода - проявление Мулапракрити, или корень всякой Материи. Они развиваются по этим двум направлениям, и Луна, как это известно всякому ученику, изображается обыкновенно двуполой, иногда только женского, иногда только мужского пола, сегодня как Бог, Царь Сома, завтра - как Богиня. (Безант "Строение Космоса")

А вот ответ прямо на вопрос от Блаватской:

Вопрос. Но почему же о Вечной Родительнице, Пространстве, говорится в женском роде?
Ответ. Не во всех случаях, поскольку в вышеприведённом отрывке Пространство называется "Вечным Матерью-Отцом"; но когда так говорится, то это по причине того, что хотя и невозможно определить Парабрахман, однако раз мы говорим о чём-то первом, что может быть представлено, оно должно рассматриваться, как женский принцип. Во всех космогониях первая дифференциация рассматривается как женская. Это мулапракрити, которая скрывает или окутывает Парабрахман; Сефира, свет, который первым эманирует из Айн-Софа; и у Гесиода — это Гея, которая возникает из Хаоса, предшествуя Эросу (Theog. IV; 201-246). Это повторяется во всех последующих и менее абстрактных материальных творениях, свидетельством чему является Ева, созданная из ребра Адама, и т. д. Это богиня и богини — те, кто приходят первыми. Первая эманация становится пречистой Матерью, от которой происходят все боги, или все антропоморфированные созидательные силы. Мы должны принять мужской или женский род, поскольку не можем использовать среднее "это". От ЭТОГО, строго говоря, ничто не может произойти, ни излучения, ни эманации.

После этого пояснения следует следующее, которое дополняет предыдущее. Тут поясняется, что речь идет о женском аспекте мужского Брахмы (Брахма - 1 Логос), о первом движении дифференциации (которое появляется во 2 Логосе):

В. Тогда само ЭТО — не "Семикожий Вечный Мать-Отец"?
О. Конечно же, нет. ЭТО — в индусской философии Парабрахман, который за пределами Брахмы, или, как это теперь называют в Европе, "непознаваемый". Пространство, о котором мы говорим, — это женский аспект Брахмы, мужского. При первом движении дифференциации, Субъектное начинает эманировать, или падать, подобно тени, в Объектное (вещественное), и становится тем, что называется Матерью Богиней, от которой происходит логос — Сын и Бог Отец в то же время, оба непроявленные, один — Потенциальность (возможность), другой — Потенция (сила). Но первого не следует путать с проявленным логосом, также называемым во всех космогониях "Сыном".

Кайв>>> Ладно, скажу то, что Вы хотите – соответствует Отцу. НО это только терминологически.
- Что значит «терминологически»?

Я уже объяснял. Атма не есть ни мужской, ни женский принцип, поэтому его соответствие Отцу лишь по месту в троице и как дань традиции.

Кайв>>> Кроме того эта путаница сложнее, чем кажется, т.к. не всё однозначно с тем, кто в этой троицах мать (не всегда Дух Святой
- Дух Святой – это термин для обозначения Лица Христианской Троицы. И в ней Дух Святой чему еще может соотв-ть, кроме Матери? Роли Отца и Сына уже заняты.

Я уже кратко написал об этом ранее. Возьмите Библию и почитайте, можете поискать по словам "Святой Дух", "Дух Святой" и т.п. Я читал Оригена на этот счет, а он кстати является одим из первых основоположников учния о Троице, так вот - или он перевран в многочисленных искажениях и переводах, или на мой взгляд он так же высосал троицу из пальца, т.к. в качестве одного из лиц троицы "Дух Божий", который носился над водой, есть лишь в начальных главах книги Бытия, далее же по Библии я встречал эти слова по смыслу тождественными скорее Фохату, Психической Энергии, чем некому лицу Троицы.
Закрепление Духа Святого как лица Троицы происходило на уровне формирования церковных догм на соборах или в трудах подвижников, в Бибилии же естественно этого нету. А взялась Троица число тупа взятием тех "существ", которые перечисляются в первых главах Бытия.

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.(Книга Бытия)

Вот берите и обрабатывайте. Из 1 стиха ясно, что был "Бог". Это кстати тот, которого непонятно счего позже стали называть Отец. Ну видимо потому, что он - начало всего - и это как раз правильно и соответствует Брахме - Первому Логосу. Хотя с таким же успехом он Мать, т.к. из него всё происходит и этот подход изложен у Блаватской. Бог сотворил небо и землю, однако эти творения видимо никто не захотел брать в расчет и включать в состав Троицы, т.к. уж больно он неодушевленные и трудно было бы заставить им поклоняться, да и больно бы это походило на язычество, с которым так боролось Христианство.
Из второго стиха мы видим новых персонажей - "тьма", "бездна", "Дух Божий", "вода". Из эти самым "божественным" и "одушевленным" был усмотрен "Дух Божий", хотя по аналогии с символикой других религий я б выбрал "воду" как символ недифференцированной первоматерии - Мулапракрити. По поводу тьмы, которая только и рождает Свет писала ещё Блаватская в ТД, делая по сути её лицом троицы. И наконец в 3 стихе появляется Свет.
К этому фрагменту потом добавляются слова про то, что вначал было "Слово", так слово тоже становится лицом троицы и позднее ассоциируется с Христом, который называет себя сыном Божьим и о котором говорится, что он был до начала всех вещей.
В общем лепка Христианской Троицы - дело умов человеческих и зависит от глубины понимания оных. Я не говорю, что нет Троицы, но просто кто в неё входит и какими свойствами обладает - это уже возможный предмет долгих споровююне с православными конечно, которые слепо верят в то, чему их учит церковь.

Кайв>>> и к тому же атма есть 3 принцип в семеричности и на основании этого вполне может соответствовать и сыну.

- Но в нашем конкретном случае речь шла только о Высшей Триаде. Чему будет соотв-ть Атма в семеричности, это уже отдельный разговор.

Это уж смотря какой подход изберем: тот, где Атма семьмой с произвольным подразделением нижележащих принципов, или же тот, что Атма третий, но каждая упадхи соответствует плану бытия. В общем-то это синтезируется в третьем подходе - Атма и третий и седьмой, т.к. обитает на всех трех высших планах.
В эти разговоры лучше не углубляться

Кайв>>> Для меня это не так важно, эти все пертурбации зависят от подхода и терминологии
- Различия в терминологии для меня тоже не столь важны. Просто Лица Троицы: Отец-Сын-Мать – в разных системах и относительно разных подходов называются по-разному, но суть этих принципов от этого не меняется. Относительного каждого конкретного уровня абстракции соотв-е все равно остается однозначным, роли не могут дублироваться, беспорядочно меняться друг с другом и т.п.

Ясно, согласен.
Но вот например в пределах самой Высшей Троицы я не вижу проблем почему бу не назвать 1 Логос Отцом равно как и Матерью. Только в первом случае 2 Логос будет Мать, а во втором Сын-Супруг.

Кайв>>> Но я думаю, что вряд ли Вы сможете продемонстрировать или обосновать принадлежность Атме такого атрибута как активность или пассивность. Поэтому я и сказал, что это лишь терминологически
- Обосновать это очень просто. Атма в Троице соотв-т принципу Отца. Отец во всех философских системах считается активным началом, а женское – пассивным. Дух-Материя, Свет-Тьма, Инь-Янь и т.п. И делов-то...

Вы ровным счетом ничего не добавили к ранее сказанному, и ничего не обосновали, кроме терминалогического соответствия. Я же говорю о сущностном соответствии. То, что кто-то кого-то обозвал Отцом, а при этом обычно под этим понимается активный мужской принцип, так из этого ещё не значит, что этот Отец есть некий активный принцип.
чтобы обосновывать сущностно - возьмите описания характеристик Атмана или же их отсутствие и оцените, являются ли они активными, пассивными или ещё какиеми. Так вот скажем в Адвайте у Атмана полностью отсутсвтуют атрибуты, а потому ни мужсим, ни женским, ни активным, ни пассивным он быть не может.

- Мне кажется, что по поводу троичностей, двоичностей и т.п. мы смешиваем несколько разные вещи. Вот смотрите. Когда мы ведем речь о двойственности 2 Логоса, мы имеем в виду, что в Единой Духоматерии (тройственной, пребывающей в латентном состоянии в 1 Логосе) просто обозначились противоположные полюса, но из Троичности вовсе ничего не исчезало. 2 Логос двойственен по сравнению с Однородностью 1 Логоса. Произошла, грубо говоря, перегруппировка сил, но ничто не исчезло. Если в 1 Логосе Духоматерия была троична, то такой же она осталась и во 2 Логосе:

Я Вашу логику понял. Но не согласен. По-моему пассивная Троичность 1 Логоса есть именно содержание в латентном состоянии остальных двух Логосов + как бы сам. При проявлении эта троичность реализуется в 1, 2, 3 Логосах, вто и всё.
В общем я думаю, что по большому счету подход иной: 1 Логос латентно троичен не по природе, а по этапам проявления. Т.е. не сущностные три части в нем содержатся, а он содержит латентно три этапа своего проявления, которые потом и реализует. Проявление продолжается и дальше, но дальше уже речь идет о Видимой Вселенной не в период Пралайи, а потому это всё рассматриватеся уже отдельно. Это версия.
А природая сущность как раз двойственна. Ещё в ТД пишется, что Единое представлено двумя аспектами - абсолютное абстрактное движение и абсолютное абстрактное пространство (2 Логос).
Самый неудобный пункт в схеме, так это то, что не понятно, как 1 Логос может в качестве латентного аспекта содержать сам себя. Тем ни менее из Безант явно вытекает, что это так. Я бы скорее приписал эту троичность Парабрахману, но тут вспоминается то, что Парабрахман не имеет никаких атрибутов и соотвественно не может иметь частей, делений...

«Первый Логос не проявлен; он может стать явным только духу человеческому, составляющему одно с ним. Затем Единое разделяется на Два, и на языке Запада, двойственность эта именуется Дух-Материя, не Дух и Материя, ибо тут вы имеете только два вида Единого. Если вы разделите их мысленно в самом начале, у вас получится ложное представление. Мир не развивается из Духа и Материи как двух различных понятий - он является только эволюцией Духа-Материи Единого в двух видах» (Безант)

"Мир" тут - проявленная Вселенная после 3 Логоса.

«Вы возмущены этим возвеличением материи. Но разве Вы не знаете, что в эзотеризме материя и дух едины? Что материя есть лишь дифференциация духа. Разве вы не знаете, что материя и есть энергия, ибо одно без другого не существует? Потому всякая материя рассматривается, как иллюзорность. Разве Вы не знаете, что все произошло из Единого Элемента? И Элемент этот рассматривается, как Божественное Начало, троичное в своем проявлении. Разве Вы не знаете, что дух, лишенный материи, не имеет проявления, иначе говоря, не существует? Истинно, в действиях и в мышлении мы отделиться не можем от материи». (ЕИР)

Я уже пояснял как вижу эту троичность. по моему тут и Рерих и Безант говорят одно и то же - что нечто Единое проявлено в 3 Логоса.

Кайв>>> Махат – Голос, Фохат – Слово. Это творящая энергия Сына.
- Давайте пока не будем примешивать Махат, и поговорим о сущности природы Фохата. Вы согласны, что это то, что является соединительной мощью для двух противоположностей – материи и Духа? Чему же может соотв-ть Фохат, как не принципу Сыну?

Он есть связующая сила, но лишь после 3 Логоса. До этого, если уж и допустить его существование, то он непроявлен, латентен.
Рассматривать Фохат ранее махат - на мой взгляд ошибка.

«Все каббалисты и оккультисты, восточные и западные, признают (а) тождественность «Отца-Матери» с Первичным Эфиром или Акашей (Астральный Свет);

В корне не согласен. Более тоог, это противоречит самой ТД. Блаватская долго объясняет разницы и нетождественность Эфира и Акаши, а Акаша между прочим появляется н еранее Махата! Она или одновременна с ним или есть его первое творении (последнее явно пишет Безант) и это подтверждается не только в ТД, но и в Адвайте.

его единосущность до эволюции«Сына»

Против единосущности 2 Логоса спору нет. Но вот после 2 Логоса есть именно 3-й - Махат.

космически Фохата, ибо это есть Космическое Электричество».

(ТД)

Думаю, что Вам не удастся найти других мест, говорящих то же, но в самом начале ТД1, где мБлаватская имеет намерение именно всё наиболее сно объяснить, она приводит схему очредности Логосов, и мы видим отчетливо, что 3-им идет Махат. Далее, когда мы возьмем 3 том, а так же инструкции ученикам, то в таблицах космогенеза ясно и отчетливо увидим фохат, следующий за Махатом.

Я не отрицаю, что в некоторых схемах сыном выступает Фохат, например в Учении Храма, но в них напрочь отуствует даже упоминание о Махате, а стало быть это вопрос подхода. Либо Троиоцу надо считать не от 1 Логоса, тогда и фохат сыном окажется.

Кайв>>> Я тут исхожу из необходимости соответствия двух семеричностей, исходя из которой Буддхи должен соответствовать шестой центр.

- Я так понимаю, Буддхи должен соотв-ть человеческий бухххиальный план? Давайте тогда разберемся с нашими схемами. В Вашей схеме Буддх. План идет 4-м, а у Блавасткой – 6-м. Давайте попробуем все это как-то согласовать.

Пробуйте Я уже сказал, что схема, приведенная Блаватской в 3 томе для меня нелогична более чем условна, и при этом она же сама подтверждает в различных местах иную схемУ, которую я и изобразил. Она просто рисует снизу-вверх - с человека на космос, а я пробовал с космоса на человека. Согласитесь ведь, что и сама Блаватская не утверждала, что есть такие планы бытия, как Кама-Манас, Кама-Прана (или утверждала?). По-моему она четко понимала, что за физическим планом идет атральный, за ним ментальный, далее буддхиальный и атмически, дальше она по мере сил не лезла - и правильно, т.к. это всё равно нам недоступно. Но семеричность надо было как-то выделять, а потому стали делить существующие, да так, чтобы это было наиболее полезно для практических целей духовного совершенствования человека, потому все эти классификации и условны, за исключением той, где каждое упадхи соотвествует одному плану бытия.
Я готов защищать свою схему (громко сказано, она не моя, её и до этого принимали многие теософы с ярко выраженным аналитическим складом ума, однако не очень авторитетные в рериховских кругах), а почему Блаватская обозначала космические планы человеческими условными деленими - я объяснять не берусь.

- Это все понятно, только речь здесь идет немного о другом. Когда говорится о синтезе двух принципов (Атма и Манас) в Буддхи, имеется в виду синтез противоположностей, полярных противоположностей. Не полное вмещение Атмы, а синтез принципов, одному из которых в некотором абстрактном смысле соотв-т Атма (Отец, Дух). В Атме и 1 Логосе поляростей уже нету, поэтому речь там идет уже совершенно о другом синтезе. В Буддхи же осуществляется именно синтез противоположностей («+» и «-»), т.е. наиболее яркое проявление принципа Сына.

Этак Вы договоритесь до того, что Сын - 2 Логос, т.к. именно у 2 Логоса + и -

Кайв>>> Значение придается Буддхи потому, что оно эволюционная задача и грядущая ступень.
- Верно, грядущая ступень – синтез в Буддхи. Не следует исключать, что это может быть и с Чашей связано.

Пятая Раса разивает преимущственно пятый принцип, шестая - шестой - всё просто.

Кайв>>> Я бы сказал, что они соответственно тождественны
- Вот на основе этого и можно придти к выводу, что Фохат соотв-т человеческому Буддхи.

Можно посмотреть на приведенную мной схему и ясно видно, что это так.

Буддхи хе соотв-т 2 Логосу, в отношении которого Вы вроде согласились, что Он соотв-т Сыну.

Нет, тут я пока не соглашался. Это только в различных вариантах трактовок и выкрунтасов, когда например 1 Логос - Мать. Пока я всё ещё считаю Сыном Третьего Логоса

А по поводу «ложных идей»: Вы могли бы назвать хоть одного человека на форуме, который питает истинные идеи по поводу природы Парабрахмана? (Evgeny не в счет)

Всё же мы должны стемиться к тому, что если можем что-то сделать более правильно, то должны это сделать именно так.

И все же мне кажется, без соотв-я Троиц раскрытие сути Логосов будет более затруднительным и несколько бессистемным .

Давайте по крайней мере пока попробуем их не трогать, для чистоты рук и эксперимента.

Например я уже вроде слонился всё более к мысли, что Махат творит из самого себя, а не из Мулапракрити как части 2 Логоса.

[Алекс1]

Кайв>>> Ясно, что из Первого, т.к. первый включает в себя потенциальную Троицу.

Ал>>> Чем она была в 1 Логосе и Парабрамане?
Кайв>>> Думаю, что на этот вопрос Вам бы даже Блаватская не ответила.

- Ну раз Первый включает в себя потенциальную Троицу, значит, потенциальную Мулапракрити тоже.

Блаватская часто упоминала о Мулапракрити в непроявленной Вселенной.

«Если мы обратимся к космогониям индуизма, мы не найдем в них даже упоминания Парабрамана. В них говорится только о Мулапракрити, которая является своего рода покровом, или аспектом, Парабрамана в невидимой Вселенной. Мулапракрити значит Первопричина Природы или Материи. Но Парабраман не может быть назван "Первопричиной", так как он является Абсолютной Беспричинной Причиной всего. Таким образом, следует начинать с Мулапракрити, или Покрова того, что не поддается постижению. Опять же, на первом плане Материи первой появляется Богиня-Мать как отражение, или субъективная причина. Затем от нее исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом". От Них происходит первый проявленный Логос, или Дух, и Сын, выделяющий из своей субстанции Семь Логосов, синтез которых, рассматриваемый как одна собирательная сила, и становится Архитектором Видимой Вселенной. Это и есть Элохим евреев». (Протоколы Ложи Блаватской)

«Только тогда, когда "Матерь набухает", начинается дифференциация, ибо когда Первый Логос испускает лучи сквозь первичную и недифференцированную материю, в Хаосе еще нет действия. "Последний трепет Седьмой Вечности" первым возвещает о Рассвете и соответствует Первому, или Непроявленному, Логосу».

Кайв>>> А вот на это где-то в ТД был ответ. 2 Логос аспект потому, что неправильно называть его подразделением Парабрахмана.

«Оба они являются одеянием или телом, или скорее, аспектом (шарира) Парабрамана. Но оккультист найдет много, что сказать против этого утверждения, так же, как и ведантист Адвайты». (ТД1)

- Думаю, что утверждение о мулапракрити как аспекте Абсолюта совсем не противоречит ТД. Напротив же, именно в Т.Д. это как раз и утверждается. Помимо уже приводимых на форуме можно привести еще одну выдержку из ТД на этот счет.

«Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного.
Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Это есть fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжает руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.

Как Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания, так Пред-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифференциации.

Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной». (ТД)

Вместе с тем важно понимать принцип неделимости Абсолюта и то, что об «аспектах» Абсолюта говорится только потому, что в наших языках невозможно найти более подходящего понятия для обозначения потенциальной троичности Единого.

И раз уж индивидуальности каким-то образом сохраняются во время Махапралайи и продолжают свою эволюцию после пробуждения Вселенной с той же точки развития, на которой остановились, то уж наличие потенциальной мулапракрити в Абсолюте допустить вполне возможно.

Кайв>>> Я уже объяснял. Атма не есть ни мужской, ни женский принцип, поэтому его соответствие Отцу лишь по месту в троице и как дань традиции.

- А никто и не утверждал, что Атма есть мужской принцип. Атма соотв-т Отцу и мужскому началу в Троице, и это соотв-е принято не просто так случайным образом, а в силу того, что для разума обычного человека представить соотношение между двумя противоположными принципами, на которых базируется все устройство Космоса, легче всего с помощью символов, которыми являются Отец и Мать на земле, т.е. мужское и женское начало. О приписывании же Атме какого-то пола, мужского или женского, речи и не идет.

Кайв>>> В общем лепка Христианской Троицы - дело умов человеческих и зависит от глубины понимания оных. Я не говорю, что нет Троицы, но просто кто в неё входит и какими свойствами обладает - это уже возможный предмет долгих споровююне с православными конечно, которые слепо верят в то, чему их учит церковь.

- С историей возникновения христ. Троицы я не слишком хорошо знаком, но у Блаватской, к примеру, единственное возражение, которое мне встречалось у нее по поводу христ Троицы, это то, что в первоначальном варианте Дух Святой стоял на втором месте, и лишь в дальнейшем вторым стал Сын.
А вообще о соотв-ии Святого Духа матери писала и ЕИР, и ЕПБ:

«Именно, нет такой религии, кроме позднейшего церковного христианства, в которой Женское Начало не было бы включено в число Приматов Бытия. Так и у гностиков Дух Святый рассматривался как Женское Начало». (ЕИР, 18.06.35)

«Anima Mundi (лат.). Она считалась женской у гностиков, ранних христиан и назореев; двуполой — у других сект, которые рассматривали ее лишь в ее четырех низших планах». (Ключ к теософии)

Кайв>>> Но вот например в пределах самой Высшей Троицы я не вижу проблем почему бы не назвать 1 Логос Отцом равно как и Матерью.

- В этом случае придется и Атму в Триаде называть Матерью, но в действительности Атма соотв-т Отцу.

Кайв>>> Вы ровным счетом ничего не добавили к ранее сказанному, и ничего не обосновали, кроме терминологического соответствия. Я же говорю о сущностном соответствии. То, что кто-то кого-то обозвал Отцом, а при этом обычно под этим понимается активный мужской принцип, так из этого ещё не значит, что этот Отец есть некий активный принцип.
чтобы обосновывать сущностно - возьмите описания характеристик Атмана или же их отсутствие и оцените, являются ли они активными, пассивными или ещё какими.

- А я такой задачи и не ставил. Я объяснил, почему Атма соотв-т активному принципу в противоположность женскому, пассивному. Поскольку так уж принято, символизировать космические принципы с помощью противопоставления мужского и женского, отца и матери. Но разумеется, речь не идет о такого рода «активности», с которой мы имеем дело в нашей повседневной жизни. Это просто символ, соотв-е, а вовсе не перенесение сущности нашей земной «активности» на Атму. Символ- это просто условное обозначение. И без ключа к этому символу последний теряет всякий смысл.

Кайв>>> Я Вашу логику понял. Но не согласен. По-моему пассивная Троичность 1 Логоса есть именно содержание в латентном состоянии остальных двух Логосов + как бы сам. При проявлении эта троичность реализуется в 1, 2, 3 Логосах, вот и всё...
А природая сущность как раз двойственна. Ещё в ТД пишется, что Единое представлено двумя аспектами - абсолютное абстрактное движение и абсолютное абстрактное пространство (2 Логос).

- Значит, с двойственной природной сущностью Вы согласны (2 Логос)? Тогда объясните, как Вы себе видите двойственную природу Духа-Материи без третьей Силы, которая их объединяет?

И каким Вы себе видите Махат, 3 Логос: двойственным или еще каким-то?

Кайв>>> Он есть связующая сила, но лишь после 3 Логоса. До этого, если уж и допустить его существование, то он непроявлен, латентен.
Рассматривать Фохат ранее махат - на мой взгляд ошибка.

- Но ТД свидетельствует нам о существовании непроявленного Фохата. Никуда от этого не денешься. Да и чисто логически приходишь к выводу, что все существующее в проявленном существовало в потенциальном состоянии и в непроявленном. Раз связующая Сила имеет место в проявленном мире, значит, у нее был прототип и гораздо раньше. Поэтому и говорится о троичности даже Первого Логоса. Сын был и там. И ни на каком этапе эволюции он исчезнуть не может.

Кайв>>> В корне не согласен. Более того, это противоречит самой ТД. Блаватская долго объясняет разницы и нетождественность Эфира и Акаши, а Акаша между прочим появляется н еранее Махата! Она или одновременна с ним или есть его первое творении (последнее явно пишет Безант) и это подтверждается не только в ТД, но и в Адвайте.

- Я бы не был столь категоричен, поскольку четкого определения всех этих понятий все равно нету, и в разных местах этими наименованиями обозначаются разные вещи. Так что уже давно зарекся вступать в дискуссии по поводу таких понятий, как акаша и эфир. Только путаница выходит.

Кайв>>> Думаю, что Вам не удастся найти других мест, говорящих то же,

- Ну и что? Сути-то дела это не меняет. По всем сущностным характеристикам Фохат более всего соотв-т Сыну. И о нем везде говорится, как о силе, связующей Дух и Материю (очевидные лица Троицы). Так что по своей сути Фохат соотв-т Сыну. И цитата это подтвердила. Но главная аргументация – по сути.

Кайв>>> в самом начале ТД1, где мБлаватская имеет намерение именно всё наиболее сно объяснить, она приводит схему очредности Логосов, и мы видим отчетливо, что 3-им идет Махат. Далее, когда мы возьмем 3 том, а так же инструкции ученикам, то в таблицах космогенеза ясно и отчетливо увидим фохат, следующий за Махатом.

Я не отрицаю, что в некоторых схемах сыном выступает Фохат, например в Учении Храма, но в них напрочь отуствует даже упоминание о Махате, а стало быть это вопрос подхода. Либо Троиоцу надо считать не от 1 Логоса, тогда и фохат сыном окажется.

- Когда мы говорим о проявленном фохате, то, разумеется, речь не следует вести о Троице Логосов. Там проявленного фохата быть не может, поскольку он появляется после Махата. Но в других троицах он является Сыном. В Троице же Логосов, по всей видимости, ему соотв-т 2 Логос, тоже Сын.

Кайв>>> По-моему она четко понимала, что за физическим планом идет астральный, за ним ментальный, далее буддхиальный и атмический, дальше она по мере сил не лезла - и правильно, т.к. это всё равно нам недоступно. Но семеричность надо было как-то выделять, а потому стали делить существующие, да так, чтобы это было наиболее полезно для практических целей духовного совершенствования человека

- Да, я тоже к этому склоняюсь. Т.е., буддхиальный план следует считать все-таки четвертым.

Кайв>>> Этак Вы договоритесь до того, что Сын - 2 Логос, т.к. именно у 2 Логоса + и -

- А об этом я уже вроде бы говорил. Именно так. Только не сын, а соотв-т принципу Сына.

Кайв>>> Нет, тут я пока не соглашался. Это только в различных вариантах трактовок и выкрунтасов, когда например 1 Логос - Мать. Пока я всё ещё считаю Сыном Третьего Логоса

- Нет, версии тут, конечно, могут быть разные. Я лишь защищаю свою как самую логичную. Поскольку в прочих версиях все равно придется вернуться к несоотв-ю Троицы Логосов и Триады человека, и не только их…

[Rjcnjkjv]

Прошу прощения за то, что влезаю в ваш анализ. Просматривая работы Е.И., нашел в космических беседах следующий абзац:"Вся жизнь есть вибрация, то есть формы, или дифференциации, жизни рождаются и развертываются в силу различной скорости вибраций единородного состояния субстанции, которая духовна по своей природе.
Таинственная Сила — Начало всего. Материи не существует."
Может чем-то вам будет полезна.

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайв>>> Ясно, что из Первого, т.к. первый включает в себя потенциальную Троицу.
Ал>>> Чем она была в 1 Логосе и Парабрамане?
Кайв>>> Думаю, что на этот вопрос Вам бы даже Блаватская не ответила.
- Ну раз Первый включает в себя потенциальную Троицу, значит, потенциальную Мулапракрити тоже.

Конечно. Только вот вопрос в том, является ли Мулапракрити Логосом. По-моему - нет. Она - часть 2-го Логоса. Но в силу традиций символизма 2 Логос часто называется только женским или только мужским и потому, сокрее всего, мулапракрити выступает в роли Логоса в целом.

Блаватская часто упоминала о Мулапракрити в непроявленной Вселенной.
«Если мы обратимся к космогониям индуизма, мы не найдем в них даже упоминания Парабрамана. В них говорится только о Мулапракрити, которая является своего рода покровом, или аспектом, Парабрамана в невидимой Вселенной. Мулапракрити значит Первопричина Природы или Материи. Но Парабраман не может быть назван "Первопричиной", так как он является Абсолютной Беспричинной Причиной всего. Таким образом, следует начинать с Мулапракрити, или Покрова того, что не поддается постижению. Опять же, на первом плане Материи первой появляется Богиня-Мать как отражение, или субъективная причина. Затем от нее исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом". От Них происходит первый проявленный Логос, или Дух, и Сын, выделяющий из своей субстанции Семь Логосов, синтез которых, рассматриваемый как одна собирательная сила, и становится Архитектором Видимой Вселенной. Это и есть Элохим евреев». (Протоколы Ложи Блаватской)

Всё правильно. Только обратите внимание, что не сказано о непроявленности Мулапракрити, а именно о её существовании в невидимой Вселенной. Напомню, что видимая Вселенная начинается лишь после 3 Логоса, при том, что уже 2 Логос считается проявленным. Так абсолютно законно сказано, что Мулапракрити существует в невидимой Вселенной. Но как часть Логоса она является проявленной.
Единственное, что мне и раньше в этой цитате было не понятно, так это то, что получается, что 2 Логос назван непроявленным. Ведь написано, что первой появляется Богиня-Мать - 1 Логос, затем
появляется Сын, он же супруг и сокрытый Отец - 2 Логос, а затем
от них происходит Сын - первый в видимой Вселенной. Судя по тому, что он выделяет своей субстанции Семь Логосов, речь идет о 3 Логосе - Махате.

«Только тогда, когда "Матерь набухает", начинается дифференциация, ибо когда Первый Логос испускает лучи сквозь первичную и недифференцированную материю, в Хаосе еще нет действия. "Последний трепет Седьмой Вечности" первым возвещает о Рассвете и соответствует Первому, или Непроявленному, Логосу».

Первичная материя - Мулапракрити - чатсь 2 Логоса, а последний трепет 7 вечности относится к периоду, кода 2 логос ещё не был проявлен, т.е. ещё до реального существования мулапракрити. Конец цитаты говорит о более раннем времени, чем начало.

- Думаю, что утверждение о мулапракрити как аспекте Абсолюта совсем не противоречит ТД.

А разве я утверждал обратное?

«Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного.
Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Это есть fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжает руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.
Как Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания, так Пред-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифференциации.

Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной». (ТД)

Речь в цитате о двух аспектах Абсолюта, а точнее о двух полюсах 2 Логоса - Духе и Материи, Мулапракрити и Дайвипракрити. Они есть аспекты Абсолюта так же, как и 1 Логос, потому, что они как бы и есть сам Абсолют, только в некоторой стадии трансформации. В приведенной цитате правда опущен один важный момент, который логически необходим, и незримо присутствует, но отутствует в текстовом выражении - это 1 Логос. Он опущен, но слова об Абсолюте следует понимать в приведенной цитате скорее не как об изначальном Абсолюте, но как о нем в стадии 1 Логоса.

И раз уж индивидуальности каким-то образом сохраняются во время Махапралайи и продолжают свою эволюцию после пробуждения Вселенной с той же точки развития, на которой остановились, то уж наличие потенциальной мулапракрити в Абсолюте допустить вполне возможно.

А я и не отрицаю наличия чего бы то ни было потенциального в Абсолюте.

Кайв>>> Я уже объяснял. Атма не есть ни мужской, ни женский принцип, поэтому его соответствие Отцу лишь по месту в троице и как дань традиции.

- А никто и не утверждал, что Атма есть мужской принцип. Атма соотв-т Отцу и мужскому началу в Троице, и это соотв-е принято не просто так случайным образом, а в силу того, что для разума обычного человека представить соотношение между двумя противоположными принципами, на которых базируется все устройство Космоса, легче всего с помощью символов, которыми являются Отец и Мать на земле, т.е. мужское и женское начало. О приписывании же Атме какого-то пола, мужского или женского, речи и не идет.

А я и не говорил про пол, а говорил про принцип. Вы ясно приписываете Атману мужской принцип, в то время как я утверждаю, что он ни мужской, ни женский принцип и опираюсь в этом на Адвайту Шанкары.

- С историей возникновения христ. Троицы я не слишком хорошо знаком, но у Блаватской, к примеру, единственное возражение, которое мне встречалось у нее по поводу христ Троицы, это то, что в первоначальном варианте Дух Святой стоял на втором месте, и лишь в дальнейшем вторым стал Сын.

Вот я и говорю. Это отдельный предмет беседы по поводу того, почему Сын стал на 2 место, когда в Бытии он появлется позже...

Кайв>>> Но вот например в пределах самой Высшей Троицы я не вижу проблем почему бы не назвать 1 Логос Отцом равно как и Матерью.
- В этом случае придется и Атму в Триаде называть Матерью, но в действительности Атма соотв-т Отцу.

Что значит в действительности? Вы эту действительность не сможете подтвердить ни реально, ни теоретически, а лишь "существующей сложившейся традицией". Я говорю о сути, поэтому для меня в этом случае термины не так важны, если суть понятна. 1 Логос может быть назван кк Отцом, так и матерью по сути. Кстати Матерью он неоднократно называется Блаватской, и в этом смысле он есть та Матерь, которой поклонялсь многие Великие.. Это лишь вопрос выбора термина. Это не тот случай, когда меняется наименование в зависимости от отношения Троицы к нижележащим проявлениям ниже Махата, это возможность другой терминалогии в пределах изначальной Троицы.

- А я такой задачи и не ставил. Я объяснил, почему Атма соотв-т активному принципу в противоположность женскому, пассивному.

Ваши объяснения можно свести к фразе "потому, что так принято". Лично меня такие объяснения не удовлетворяют, поэтому я продолжаю настаивать на том, что Атма соответствует мужскому принципу (Отцу) лишь терминалогически и в силу традиции, а не по сути.

Это просто символ, соотв-е, а вовсе не перенесение сущности нашей земной «активности» на Атму. Символ- это просто условное обозначение. И без ключа к этому символу последний теряет всякий смысл.

При чем тут земная активность? Я говорю о любой активности/пассивности.
Ноо если ы признаете, что это лишь условное обозначение (чего из более ранних Ваших слов я заключить не мог, т.к. Вы настаивали на том, что такое соответствие основано на сущности Атмы), то в этом Вы выказываете скорее солидарность с моим утверждением, что соответствие Атмы Отцу лишь термналогиеское (условное).

- Значит, с двойственной природной сущностью Вы согласны (2 Логос)?

Да, НО относительно всего, что произошло от 2 Логоса.

Тогда объясните, как Вы себе видите двойственную природу Духа-Материи без третьей Силы, которая их объединяет?

Вся фишка в том, что они никогда на самом деле не разделяются и являют Единство. Это разделение условное (как и мы сами и мир вокруг нас). Это условное разделение ещё лишь зарождается во 2 Логосе и выражено лишь в 3 Логосе. Продолжая рассуждать в рамках увловного разделения: лишь когда два полюса окончательно оформляются в 3 Логосе, тогда только становится возможным их взаимодействие друг с другом.
Кстати Фохат так же двойственен, происходя от Махата. И потому если Вы его будете добвлять к Логосам, то получите уже не 3, а 4.

Имейте в виду, что Фохат, созидающая Сила Космического Электричества, возник, говоря метафорически, подобно Рудре из головы Брамы, «из Мозга Отца и Лона Матери», и затем сам преобразился в два начала, мужское и женское, т. е., в положительное и отрицательное электричество.(ТД1)

Опять же, фохат имеет отношение к махату. Это отражение вселенского разума (протоколы Ложи Блаватской)

Вот ещё о взаимосвязи Махата и Фохата и о сопровождении вторым первого:

Фохат тесно связан с Единою Жизнью. От Единого Неведомого, Беспредельной Совокупности исходит Единый Проявленный или периодическое Манвантарное Божество; и это есть Мировой Разум, который, будучи отделен от своего Источника, является Демиургом или Творящим Логосом западных каббалистов, и также Четверо-Ликим Брамою индусской религии. Рассматриваемый в своей совокупности в Эзотерической Доктрине с точки зрения проявленной Божественной Мысли, он является Воинством Высочайших Творцов Дхиан-Коганов. Одновременно с эволюцией Всемирного Разума, Сокрытая Мудрость Ади-Будды Единого Высочайшего и Вечного проявляется, как Авалокитешвара (или Проявленный Ишвара), который и есть Озирис египтян, Ахура-Мазда Зороастра, Небесный Человек герметической философии, Логос платоников и Атман ведантистов. При воздействии Проявленной Мудрости или Махата представляемой этими бесчисленными центрами духовной энергии в Космосе Отражение Всемирного Разума, который есть Космическое Представление (мыслеоснова) и Разумная Сила, сопровождающая подобное Представление, становится объективно Фохатом буддийского эзотерического философа. Фохат, проходящий через все семь принципов Акаши, действует, как сказано выше, на проявленную Субстанцию или Единый Элемент и, дифференцируя его на различные центры энергии, пускает в ход закон Космической Эволюции, который в повиновении Представлению Всемирного Разума, вызывает к жизни все разнообразные состояния бытия в проявленной Солнечной Системе.
Солнечная Система, вызванная к жизни этими посредничествами, состоит из Семи Принципов, как и все остальное в пределах этих центров. Таково Учение Транс-Гималайского Эзотеризма. Тем не менее, каждая философия имеет свои методы разделения этих принципов.(ТД1)

Попытаюсь порассуждать относительно того, что же есть объединяющая сила. Версия следующая: Знаете, чем отличается воздух от ветра? По сути ветер - это воздух в движении. При этом когда такое движение началось, то оно всегда будет иметь определенную форму. Вне этой формы движение (движение per se) может существовать лишь в непроявленном виде. Так вот так же, как Голос есть сама возможность последующего Слова, так и Махат есть сама возможность движения, а Фохат есть реальное, не абстрактное, не летентное движение. Но конкретное движение может быть осуществлено лишь в некой форме (при этом сам фохат есть как бы само проявленное движение, проявляющееся во всех формах движения). Провление в форме возможно лишь с участием материи. Поэтому Фохат рождается от взаимодействия двух родителей - материи и возможности движения, являя собой их объединененную совокупность в проявлении. Есть воздух, есть возможность движения. Когда движение проявляется, то оно сразу же приобретает форму из воздуха, неся так же суть от латентного движения, объединяя обоих.
Таким образом я пытаюсь в том числе высказать мысль о том, что Фохат е есть некое третье явление по отношению к Духу и Материи, но есть лишь некоторое этих духа и материи, а вернее будет сказать - состояние единой Духо-Материи.

"Но сначала примите во внимание следующее положение: то, с чего начинается и движение, и вибрация, есть одеяние Христа Христа в вас, во Мне, в каждой живой вещи и создании; Христа, который верховно главенствует над всем сущим; Христа, который ткет для себя одеяние из той жизненной силы, что древние называли Акаша, или Archaeus. В первой главе Евангелия от Иоанна вы найдете подтверждение первого из этих утверждений: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все через Него начало быть; и без Него ничто не начало быть, что начало быть. Слово, этот перворожденный Сын Бога, Абсолюта, есть Христос. То, что лишь отчасти выражено в словах нумен электричества, эта великая тайна науки есть Слово (в оккультной философии Фохат), Христос, то есть мощь и могущество всей энергии и силы в манифестации; и когда то, что есть движение per se, начинает проявляться как вибрации, тогда достигается пограничная точка между духом и материей. Тогда Христос начинает создавать форму для своего проявления, форму Небесного Человека, модель и прообраз для человечества, и делает это посредством вибраций; и эта форма Небесного Человека есть обитель и источник вибраций Центральное Солнце.
Каждая форма и степень материи создается каким-нибудь одним определенным видом вибраций и соответствует определенной ноте или ключу, как вверху, так и внизу.(УХ 176)"

И каким Вы себе видите Махат, 3 Логос: двойственным или еще каким-то?

После длительных бесед с Вами, как я уже написал ранее, я почти окончательно склонился к идее, что Махат двойственен. До этого я считал его проявлением Духа как части 2 Логоса и этой позиции находил довольно веские подтверждения в тесте начала 1 тома ТД (подробнее уже писал ранее)

Кайв>>> Он есть связующая сила, но лишь после 3 Логоса. До этого, если уж и допустить его существование, то он непроявлен, латентен.
Рассматривать Фохат ранее махат - на мой взгляд ошибка.

- Но ТД свидетельствует нам о существовании непроявленного Фохата. Никуда от этого не денешься.

Я уже высказывал версию о том, что непроявленный Фохат (упоминаемый минимальное число раз в ТД) и есть Махат, и пока этому предположению нечего противопоставить противоречащего с ним.

Кайв>>> В корне не согласен. Более того, это противоречит самой ТД. Блаватская долго объясняет разницу и нетождественность Эфира и Акаши, а Акаша между прочим появляется н еранее Махата! Она или одновременна с ним или есть его первое творении (последнее явно пишет Безант) и это подтверждается не только в ТД, но и в Адвайте.

- Я бы не был столь категоричен, поскольку четкого определения всех этих понятий все равно нету, и в разных местах этими наименованиями обозначаются разные вещи. Так что уже давно зарекся вступать в дискуссии по поводу таких понятий, как акаша и эфир. Только путаница выходит.

Я в принципе тоже. Но изучение пртиворечивых отрывков из всего текста ТД и др. работ Блаватской по этому поводу всё же дают некоторое представление о том, что из этих понятий вляется более общим, а что более частным по отношении друг к другу.

Ну и что? Сути-то дела это не меняет. По всем сущностным характеристикам Фохат более всего соотв-т Сыну.

Огласите все характеристики пжалста

И о нем везде говорится, как о силе, связующей Дух и Материю (очевидные лица Троицы).

Махат так же являет единение Духа и Материи в себе.

Кайв>>> в самом начале ТД1, где мБлаватская имеет намерение именно всё наиболее сно объяснить, она приводит схему очредности Логосов, и мы видим отчетливо, что 3-им идет Махат. Далее, когда мы возьмем 3 том, а так же инструкции ученикам, то в таблицах космогенеза ясно и отчетливо увидим фохат, следующий за Махатом.

Я не отрицаю, что в некоторых схемах сыном выступает Фохат, например в Учении Храма, но в них напрочь отуствует даже упоминание о Махате, а стало быть это вопрос подхода. Либо Троицу надо считать не от 1 Логоса, тогда и фохат сыном окажется.

- Когда мы говорим о проявленном фохате, то, разумеется, речь не следует вести о Троице Логосов. Там проявленного фохата быть не может, поскольку он появляется после Махата.

Вот об этом я сотый раз и говорю, и из этого исхожу.

Но в других троицах он является Сыном. В Троице же Логосов, по всей видимости, ему соотв-т 2 Логос, тоже Сын.

С чего Вы взяли, что он в других троицах Сын? Откуда это? По сущности (не символически) для других троиц он есть сами эти троицы, т.е. и отец и сын и мать.

Кайв>>> По-моему она четко понимала, что за физическим планом идет астральный, за ним ментальный, далее буддхиальный и атмический, дальше она по мере сил не лезла - и правильно, т.к. это всё равно нам недоступно. Но семеричность надо было как-то выделять, а потому стали делить существующие, да так, чтобы это было наиболее полезно для практических целей духовного совершенствования человека
- Да, я тоже к этому склоняюсь. Т.е., буддхиальный план следует считать все-таки четвертым.

Рад, что мы тут солидарны.

Кайв>>> Этак Вы договоритесь до того, что Сын - 2 Логос, т.к. именно у 2 Логоса + и -

- А об этом я уже вроде бы говорил. Именно так. Только не сын, а соотв-т принципу Сына.

Поясните последнее предложение.

Кайв>>> Нет, тут я пока не соглашался. Это только в различных вариантах трактовок и выкрунтасов, когда например 1 Логос - Мать. Пока я всё ещё считаю Сыном Третьего Логоса
- Нет, версии тут, конечно, могут быть разные. Я лишь защищаю свою как самую логичную. Поскольку в прочих версиях все равно придется вернуться к несоотв-ю Троицы Логосов и Триады человека, и не только их…

Я жуе предлагал пока оствить другие меньшие троицы, а лучше взять Первоначальные Троицы в других религиях, учения и системах. Может пользы больше будет.