Вопрос о спекуляции

[Восток]

Сообщение от csdoc

Государственая Дума - это высший представительный и законодательный орган власти в России.

Да, что Вы говорите))))

Банальные очевидности позволяют накидывать побольше слов - за которыми правду зарыть можно.

НЕ ВЫЙДЕТ!!!

Сообщение от csdoc

В архивах есть много документов, на основании которых историки сделали именно такую оценку о количестве жертв, погибших от голода и причинах этого голода: "Исследованные современными историками архивные документы раскрывают не только масштабы трагедии, но и ее причины. Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства и вытолкнуть из села крестьян для того, чтобы получить армию рабочих для ускоренной индустриализации страны. В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн человек".

Не надо за массой текста прятать отсутствие смысла и правды.

Зачем всё это приписывать Сталинизму? Если на месте Сталина - любой другой царь, правитель или партия - возжелав спасти РОССИЮ - пошли бы путём индустриализации?

Сообщение от csdoc

То есть, такая ситуацияв СССР была создана искусственно внешними игроками, когда стоял выбор между плохим и очень плохим вариантами.

Ну и? Зачем приписывать Сталину - если внешние игроки?
Вы сами свой текст понимаете?

[remi]

Восток, Вы утверждаетесь на алгоритме ненависти

Поэтому, все, кто НЕНАВИДИТ Россию, в первую очередь НЕНАВИДИТ Сталина; и наоборот: НЕНАВИСТЬ к Сталину- первый признак русофобии = НЕНАВИСТИ.

Это явно путь во мраке.

[Восток]

Сообщение от remi

Восток, Вы утверждаетесь на алгоритме ненависти

Это явно путь во мраке.

Я утверждаюсь на пути АНТИ_ДУРАКЪ))))

Ну а кто - в манифесте разоблачающем НЕНАВИСТЬ к России - увидит проповедь ненависти)))

[remi]

Сообщение от Восток

Я утверждаюсь на пути АНТИ_ДУРАКЪ))))

Вы достойный ученик профессора Савельева, который все мотивации сводит к трем вещам – еда, размножение и доминирование. Рассуждения Савельева о доминировании очень даже верные. Но он упускает из виду одну важную деталь – линия активности доминирования есть линия вертикально ориентированная. Это значит что доминирование может быть естественным за счет своего величия, которое выявляется за счет способности провести более длинную линию, либо, если не можешь, не способен обусловить своё величие неким реальным своим превосходством в чем-то, тогда опускай вниз ближних по вертикальной шкале оскорбляя и унижая их. Это известный принцип животного мира. Поэтому любое ничтожество идентифицируется по своей воинственности.

[Восток]

Сообщение от remi

Вы достойный ученик профессора Савельева

Не стоит мне приписывать тёмного учителя)) У меня своей темноты хватает))) Но правды он говорит много.

Сообщение от remi

профессора Савельева, который все мотивации сводит к трем вещам – еда, размножение и доминирование.

Эти три вещи свойственны именно ЖИВОТНЫМ. О человеческом он говорит мало и пожалуй ошибается - но это отдельный разговор.

[csdoc]

Сообщение от Восток

Не надо за массой текста прятать отсутствие смысла и правды.

Видимо не было возможности в 2008 году сказать всю правду, и назвать все причины этого массового голода.

И поэтому - ограничились только тем, что можно было сказать, и самое главное - поставили точку в вопросе о том, был бы этот массовый голод актом геноцида по этническому признаку или не был.

Сообщение от Восток

Зачем всё это приписывать Сталинизму? Если на месте Сталина - любой другой царь, правитель или партия - возжелав спасти РОССИЮ - пошли бы путём индустриализации?

Так ведь не про индустриализацию разговор был в этом документе.

Основное несогласие с тем, как я понимаю, что сталинский режим назван тоталитарным режимом.

Вы же с этим спорите и не согласны?

Сообщение от Восток

Ну и? Зачем приписывать Сталину - если внешние игроки?
Вы сами свой текст понимаете?

Внешние игроки - это основная причина, потому что они отказались принимать в оплату все, кроме зерна. Но были и другие причины, историки это все очень подробно исследовали, все таки 7 миллионов человек погибло.

Как минимум на вики есть много ссылок на документы и источники, если интересует более подробно узнать и понять в чем были ошибки и перегибы советского руководства в тот период времени.

[Восток]

Сообщение от csdoc

Так ведь не про индустриализацию разговор был в этом документе.

Основное несогласие с тем, как я понимаю, что сталинский режим назван тоталитарным режимом.

Вы же с этим спорите и не согласны?

Зачем опять юлить? Всё ведь как на ладони - все Ваши посты и слова?

Вы обвиняете Сталина и его режим в голоде.

И с этого всё началось.

Именно Вы это писали здесь.

Да или нет?

[csdoc]

Сообщение от Восток

И главный факт в том, что ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ - была непреложной необходимостью для страны. А ВЫ обвиняете в это Сталина и "его режим". Вешая на него всех жертв голода. Не надо юлить.

Заявление госдумы я привел в качестве аргумента, что и там сталинский режим называется тоталитарным.

Или Вы с этим не согласны и не считаете его режим тоталитарным?

а изначально - разговор был о будущем, допустимо ли в будущем действовать такими методами, или нет.

Сообщение от Восток

Зачем опять юлить? Всё ведь как на ладони - все Ваши посты и слова?

Вы обвиняете Сталина и его режим в голоде.

И с этого всё началось.

Именно Вы это писали здесь.

Да или нет?

Перечитайте еще раз, что я вам отвечал о причинах голода.

Сообщение от csdoc

Правда в том, что именно в этот период времени для оплаты станков и оборудования для проведения индустриализации запад требовал от СССР в качестве оплаты только зерно, отказываясь принимать золото, нефть и другие природные ресурсы.

То есть, такая ситуацияв СССР была создана искусственно внешними игроками, когда стоял выбор между плохим и очень плохим вариантами.

Это есть основная причина массовой гибели людей от голода в СССР в 1932-1933 годы. Подробнее об этом: Николай Стариков. Голодомор: кто автор?

Но были и другие причины: https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1932—1933)

Отсутствие предпосылочного мышления и подход исследователя предполагают, что эмоции выключаются и внимательно изучаются все факты, которые есть в наличии.

[Восток]

Сообщение от csdoc

Заявление госдумы я привел в качестве аргумента, что и там сталинский режим называется тоталитарным.

Или Вы с этим не согласны и не считаете его режим тоталитарным?

Считаю ВСЕ режимы того времени тоталитарными. Считаю ложью называть Сталинский режим тоталитарным не учитывая этого.

Сообщение от csdoc

а изначально - разговор был о будущем, допустимо ли в будущем действовать такими методами, или нет.

Об этом мы и не начинали говорить. А начали мы говорить именно относительно Ваших определения прошлого с позиций будущего. С позиций будущего - надо быть и жить. А не судить прошлое. Ещё раз процитировать ваши антисталинские цитаты?

[Восток]

Перечитайте еще раз, что я вам отвечал о причинах голода.

[

Ну, я Вас уже спросил - какие выводы РАЗУМНЫЙ и ЧЕСТНЫЙ человек может сделать из этих информаций?
И не забывайте кем сделана википедия и поинтересуйтесь - к чему привели попытки удалять из википедии антисоветчину))) Ради развития и расширения кругозора...

[Восток]

Сообщение от Восток

что эмоции выключаются и внимательно изучаются все факты, которые есть в наличии.

Увы нет. В бою - можно пользоваться ударами по наиболее значимым точкам.

Для разоблачения лжи - достаточно вскрытия одного факта.

Именно враги, инерциальщики - хотят наваливать инфу - скрывая простой путь к правде.

[csdoc]

Сообщение от Восток

Считаю ВСЕ режимы того времени тоталитарными. Считаю ложью называть Сталинский режим тоталитарным не учитывая этого.

В таком случае, в вашем понимании, каким определением термина "тоталитарный режим" вы пользуетесь?

В США в то время разве тоже был тотальный контроль государства над всеми аспектами общественной и частной жизни?

Тоталитари́зм — политический режим, подразумевающий абсолютный (тотальный) контроль государства над всеми аспектами общественной и частной жизни.

Ведь именно из-за этого отличия - наличие/отсутствие тотального контроля и была возможность/невозможность работы рериховских организаций в США/СССР. Тотальный контроль в СССР как раз и запрещаю любые другие идеологии и мировоззрения кроме "единственно верного учения" и грубого материалистического мировоззрения, отрицающего существование души и духа у человека и отрицающего существование Тонкого Мира и Огненного Мира.

И вопрос не о том, было ли наличие тоталитаризма в СССР правильно или неправильно в тот момент времени, вопрос только в том, был ли сталинский режим тоталитарным или не был. По всем формальным и неформальным признакам - сталинский режим был тоталитарным (используя терминологию навязанную западными "партнерами"), или другими словами, сталинский режим - был насильственной коммуной, если называть вещи своими именами, используя слова Учения.

И слова в Учении про насильственную коммуну "Но из всех насилий самое преступное и уродливое зрелище являет насильственная коммуна. Каждое насилие обречено на реакцию, а самое худшее насилие обречено на реакцию самую худшую" были сказаны не для того, чтобы бросать камни в "отца народов" Иосифа Виссарионовича Джугашвили, а лишь для того, чтобы дам нам возможность понять, каким именно должен быть коммунизм в будущем, что там должно быть и чего там не должно быть.

С этим вы не будете спорить? Или будете утверждать что "сталинские" методы следует применять и в будущем?

===============================================

Вы возмущаетесь тем, что в заявлении госдумы сталинский режим назван тоталитарным и осуждают этот режим: "Депутаты Государственной думы, отдавая дань памяти жертвам голода 30-х годов на территории СССР, решительно осуждают режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей, и заявляют о неприемлемости любых попыток возрождения в государствах, ранее входивших в состав Союза ССР, тоталитарных режимов, пренебрегающих правами и жизнью своих граждан".

А какие варианты у них еще были? Тут же всего три варианта есть:

1) депутаты осуждают тоталитарный режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей

2) депутаты выражают полное равнодушие и безразличие к действиям тоталитарного режима, пренебрегшего жизнью людей ради достижения экономических и политических целей

3) депутаты одобряют тоталитарный режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей

Разве первый вариант не является самым лучшим из всех трех?

И ведь здесь, кроме ритуального осуждения тоталитарного сталинского режима через запятую есть и более важная часть, имеющая отношение к соврременности на тот момент времени:

"Депутаты Государственной думы, отдавая дань памяти жертвам голода 30-х годов на территории СССР, решительно осуждают режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей, и заявляют о неприемлемости любых попыток возрождения в государствах, ранее входивших в состав Союза ССР, тоталитарных режимов, пренебрегающих правами и жизнью своих граждан".

Собственно, именно ради этих слов и было добавлено ритуальное омуждение сталинского режима, чтобы все выглядело последовательно - тоталитарный режим прошлого осуждается и говорится о неприемлемости любых попыток возрождения в государствах, ранее входивших в состав Союза ССР, тоталитарных режимов, пренебрегающих правами и жизнью своих граждан. Вот именно ради этих, ключевых слов и было добавлено это предложение.

Вы скажете, что можно было вообще промолчать и ничего не говорить и никаких заявлений не делать?

Самый важный, ключевой момент в этом заявлении:

"Стремясь любой ценой решить вопросы снабжения продовольствием резко растущих промышленных центров, руководство СССР и союзных республик применило репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, что значительно усугубило тяжелые последствия неурожая 1932 года. Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку. Его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов и национальностей, проживающих преимущественно в сельскохозяйственных районах страны. Эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быть предметом современных политических спекуляций".

Следовательно, в тот момент времени, в 2008 году были политические спекуляции и были попытки признать этот массовый голод актом геноцида.

"В 2006 году Верховная рада Украины объявила Голодомор актом геноцида украинского народа. Со временем Голодомор был признан актом геноцида тридцатью другими государствами и несколькими международными объединениями"

И заявление госдумы и было ответом и реакцией на эти действия.

Если бы госдума просто промолчала и никаких заявлений не делала - это было бы худшим вариантом реакции на эти события.

Разве действия госдумы не были наиболее целесообразными и наиболее оптимальными? Какой лучший вариант действия в той ситуации вы могли бы предложить, если бы вы оказались в тот момент времени в той ситуации и могли бы влиять на события?

Почему в заявлении нет осуждения западных стран, которые отказались принимать в качестве оплаты что-либо кроме зерна? Возможно причина в том, что в таком случае заявление было бы более размытым и менее действенным, и две главные цели тогда достигались бы менее эффективно. Первая цель - заявить о том, что голод не был геноцидом, вторая цель - заявить о неприемлемости любых попыток возрождения в государствах, ранее входивших в состав Союза ССР, тоталитарных режимов, пренебрегающих правами и жизнью своих граждан.

Вы возмущаетесь действиями госдумы в 2008 году. Чтобы критика была бы конструктивной - предложите вариант, как было бы лучше поступить в той ситуации?

- просто промолчать?

- заявить не про осуждение тоталитарного режима, а заявить про его одобрение?

- начать рассказывать о том, что другие страны хотели принимать в качестве оплаты только зерно и тоталитарный режим вообще невиновен в смерти 7 миллионов людей, потому что так сложились внешние обстоятельства?

Если же действия госдумы были наиболее оптимальными и наиболее целесообразными и лучшего варианта действий в той ситуации предложить нельзя - тогда не понятно с какой целью Вы осуждаете действия госдумы?

Если они сделали все правильно и сделали все наилучшим способом из всех возможных?

[Восток]

Сообщение от csdoc

В таком случае, в вашем понимании, каким определением термина "тоталитарный режим" вы пользуетесь?

Заболтать пытаетесь?

Сообщение от csdoc

В США в то время разве тоже был тотальный контроль государства над всеми аспектами общественной и частной жизни?

" в то время" контроль был слабее а в период например Маккартизма - сильнее и что?

Хитро выстроенные убийства и подавление инакомыслящих было везде и всегда. Особенно в Штатах - если дело касалось кардинальных вопросов.

Другое дело, что имитация демократии и опыт по манипуляциям общественным сознанием был несравненно выше чем у молодой Советской республики. Но как я понимаю - вы мои доводы не понимаете и не вникаете - правильно?

Вы меня как рыбу вытаскиваете на каменистый берег предпосылок - вместо ЖИВОГО обращения к фактам и реальному.

Мне это не нужно. Я - разобрался самостоятельно и без всяких определений пришёл к САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ выводам.

[Восток]

..

[Восток]

Сообщение от csdoc

Тотальный контроль в СССР как раз и запрещаю любые другие идеологии и мировоззрения кроме "единственно верного учения" и грубого материалистического мировоззрения, отрицающего существование души и духа у человека и отрицающего существование Тонкого Мира и Огненного Мира.

Свобода мысли и слова в США - насколько больше сознаний привела к состоянию подвижничества и героизма чем а СССР?

[Восток]

Сообщение от csdoc

С этим вы не будете спорить?

А послание Махатм - оказались достойны именно большевики. С кем Вы спорите?

[Восток]

Сообщение от csdoc

Так ведь не про индустриализацию разговор был в этом документе.

Основное несогласие с тем, как я понимаю, что сталинский режим назван тоталитарным режимом.

Зачем всё время юлить? Вот с чего начался разговор:

Сообщение от csdoc

это совсем не то уродливое явление, которое было в СССР во времена Сталина и после него.

Всё остальное в контесте этого направления.

[csdoc]

Сообщение от Восток

Считаю ВСЕ режимы того времени тоталитарными. Считаю ложью называть Сталинский режим тоталитарным не учитывая этого.

Если все режимы тогда были тоталитарными - почему в таком случае в США рериховские организации в то время могли работать, а в прибалтийских республиках, после присоединения к СССР они уничтожались? И вообще, почему Учение было запрещено в СССР, и не было запрещено в США, если и там и там был тоталитарный режим, как Вы это можете объяснить?

Тоталитаризм — политический режим, подразумевающий абсолютный (тотальный) контроль государства над всеми аспектами общественной и частной жизни.

Сообщение от Восток

Вот с чего начался разговор:

Константин Рокоссовский был арестован перед войной. После ареста - Рокоссовский подвергался жестоким пыткам и избиениям. Рокоссовскому выбили несколько передних зубов, сломали три ребра, молотком били по пальцам ног, а в 1939 году его выводили во двор тюрьмы на расстрел и давали холостой выстрел. Однако Рокоссовский не дал ложных показаний ни на себя, ни на других.

Почему арестовали Рокоссовского? Иван Семёнович Кутяков, не выдержал пыток и дал ложные показания на Рокоссовского.

После того, как Константина Рокоссовского освободили в связи с тем, что он был полностью невиновен - он с тех пор всегда при себе носил небольшой пистолет, чтобы сразу застрелиться, если в следующий раз придут его арестовывать.

Так работала машина репрессий до войны. Аналогичным способом работала эта машина репрессий и после войны, например, дело врачей, с 1948 по 1953 год - понятно, что под пытками невиновные люди оговаривали и себя и других.

Сообщение от Восток

Об этом мы и не начинали говорить.

В том-то и проблема, вместо разговора по существу - цепляние к словам.

[Речник]

Сообщение от Речник

А вы. вообще, готовы ответственность-то нести.

Сообщение от csdoc

После ареста - Рокоссовский подвергался жестоким пыткам и избиениям. Рокоссовскому выбили несколько передних зубов, сломали три ребра, молотком били по пальцам ног, а в 1939 году его выводили во двор тюрьмы на расстрел и давали холостой выстрел.

А если это неправда ??? Ваше слово против слова историка Клима Жукова ? Искать не буду, где он разоблачал эту дезу о жестоком обращении.

[csdoc]

Контекст, с чего вообще начался этот разговор:

Сообщение от csdoc

О чем говорится в Учении? "Явление, как очищенный коммунизм, отберет лучшие слои человечества". Но очищеный коммунизм - это совсем не то уродливое явление, которое было в СССР во времена Сталина и после него.

Что еще Елена Ивановна Рерих говорила про учение марксизма:

"Конечно, социализм или, вернее, так называемый коммунизм есть вреднейшее недомыслие, ибо всякое уравнение есть смерть".

"Невежественный убогий коммунизм и насилие над свободой мысли, преподанные Марксом, обернутся в общинное начало Будды и Христа, осознанные как Кооперация и сотрудничество народов Новой Эры".

"Всякие коллективизмы и коммунизмы, все они преобразятся в здоровое кооперативное начало, не ограничивающее и не убивающее инициативу, но дающее новые широкие возможности".

"Провозглашаемый коммунизм уже изжил себя и никому не нужен".

Сообщение от Речник

А если это неправда ???

А каким способом заключенные давали показания на себя и на других? Как до войны - люди на допросах признавали себя виновными и сдавали своих "подельников", иногда признавая себя агентами одновременно нескольких иностранных разведок? Так и после войны, во время расследования дела врачей-вредителей?

Начиная с 1952 года «Дело врачей» разрабатывалось органами МГБ под руководством подполковника М. Д. Рюмина, написавшего в 1951 году донос Сталину о «сионистском заговоре» в органах госбезопасности. 29 октября 1952 г. Игнатьев доложил Сталину, что специалисты-медики подтвердили факт преступного лечения кремлёвских руководителей. Сталин немедленно дал санкцию на арест главных «заговорщиков». Сталин ежедневно читал протоколы допросов. Он требовал от МГБ максимальной разработки версии о сионистском характере заговора и о связях заговорщиков с английской и американской разведками через «Джойнт» (американская еврейская благотворительная организация). Он угрожал новому министру госбезопасности С. Игнатьеву, что если тот «не вскроет террористов, американских агентов среди врачей», то он будет арестован, как его предшественник Абакумов: «Мы вас разгоним, как баранов». В октябре 1952 года Сталин давал указания применять к арестованным врачам меры физического воздействия (то есть пытки). 1 декабря 1952 года Сталин заявил (в записи члена Президиума ЦК В. А. Малышева): «Любой еврей-националист — это агент американской разведки. Евреи-националисты считают, что их нацию спасли США… Среди врачей много евреев-националистов».

Все арестованные по «делу врачей» были освобождены (3 апреля) и восстановлены на работе. Было официально объявлено (4 апреля), что признания обвиняемых были получены при помощи «недопустимых методов следствия». Разрабатывавший «дело врачей» подполковник М. Д. Рюмин (к тому времени уже уволенный из органов госбезопасности) был немедленно арестован по приказу Берии; впоследствии, уже в ходе хрущёвских процессов над исполнителями репрессий, был расстрелян (7 июля 1954 года).

6 апреля в «Правде» появилась большая редакционная статья на первой странице. В материале, озаглавленном «Советская социалистическая законность неприкосновенна», еще раз сообщалось о снятии клеветнических обвинений с врачей и об арестах работников следствия, о чем в предыдущем заявлении говорилось без подробностей. Главными виновниками были названы бывший министр государственной безопасности С. Д. Игнатьев и его подчиненный — начальник следственной части Михаил Рюмин.