О Христе, о жизни, о нас.

[яБорис]

Сообщение от Восток

Это ВАЖНЫЙ момент. И тут я попросил бы понимать меня правильно. Отсутствие предпосылок - необходимо именно при исследовании реальности. Как и научный эксперимент- исследование должно быть чистым и объективным. Отметим и запомним - да?
Есть ведь и другого рода предпосылки - например нравственного порядка - без которых человек действительно не может быть человеком.
Отсюда резюме: Если эти самые нравственные предпосылки - этические принципы - определяют существо как человека. То наличие или отсутствие предпосылок в исследовании и понимании - есть вопрос честности и объективности.
Можно ли в таком вот ракурсе - надеяться на Ваше понимание?

Да. Именно так я и считаю, ведь чуть выше было сказано о беспристрастном исследовании смыслов любых Учений.

Сообщение от Восток

Разве кто-то говорит о лишении памяти? Я например имею в виду лишь 1 очищение памяти от неправд. 2 формирование прямого понимания на основе правдивых фактов и наблюдений... Например жители Иерусалима - около полувека после казни Христа были уверены(помнили) что казнён был как раз таки разбойник, преступник и лжепророк. Помнили до самого прихода римских войск... Так вот вопрос - если бы они были способны переворошить свою память и ВСПОМНИТЬ и понять как и что было на самом деле - прибавилось ли... или убавилось ли - от их человечности?

Ложь и Истина.
Говоря о правдивых фактах и наблюдениях - вот у нашего собеседника - Nyrh одно время под его сообщениями стояла подпись - "Нет фактов, есть лишь интерпретации. (Фридрих Вильгельм Ницше)"
Восток, вы согласились бы с таким определением философа?

Сообщение от Восток

Понимаете - я могу конечно начать объяснять то как я это вижу и получится довольно увесистый том толще "Войны и Мира"))))) Но это ведь будет путь моих наблюдений - на моём системном языке.
Ну например понятие духовность в понимании религий - в чём то - вызывает согласие но на 50% считаю полной бездуховностью. Проще - религиозная духовность - есть искусственная подмена нравственности. Сколько времени займёт синхронизация по каждому понятию? И надо ли?
Так что лучше - если есть конкретные и ключевые вопросы - спрашивайте - отвечу.
Вдруг да поможет Вам начать пересматривать свои предпосылки и памятования.

Спасибо. Вот тут один и, на мой взгляд, самый важный момент - когда мы говорим о 'понимании религий" собственно чьи трактовки предлагается рассматривать?
В среде верующих людей существует ли иерархия постижения СМЫСЛОВ?

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Говоря о правдивых фактах и наблюдениях - вот у нашего собеседника - Nyrh одно время под его сообщениями стояла подпись - "Нет фактов, есть лишь интерпретации. (Фридрих Вильгельм Ницше)"

И до сих пор стоит, только форумный "движок" не всегда его отображает. Я нахожу много смысла в самом заголовке "Тайной доктрины" Блаватской: «Тайная доктрина, синтез науки, религии и философии». На объективность претендует наука и в том числе наука оккультная. А философ, который не осознаёт момент субъективности в своих рассуждениях, просто мракобес.

[Nyrh]

Сообщение от Nyrh

Я нахожу много смысла в самом заголовке "Тайной доктрины" Блаватской: «Тайная доктрина, синтез науки, религии и философии». На объективность претендует наука и в том числе наука оккультная. А философ, который не осознаёт момент субъективности в своих рассуждениях, просто мракобес.

А диалектическая логика мне подсказывает, что противоположность науки и религии именно в том, что одно — результат стремления к объективности, а второе — результат стремления к субъективности. Как-то мне попалось утверждение, приписываемое Свами Вивекананде, что в идеале каждый человек должен быть сам себе сектой. Увы, уточнить источник этой мысли не смог, но моё "чувство логики" подсказывает мне, что это важно для понимания того, какую именно религию имели в виду Блаватская и её Учителя.

[Nyrh]

Интересное, на мой взгляд, место из Евангелия.

От Матфея святое благовествование, ГЛАВА 7

21.Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

22. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

[Восток]

Сообщение от яБорис

Вот тут один и, на мой взгляд, самый важный момент - когда мы говорим о 'понимании религий" собственно чьи трактовки предлагается рассматривать?

Ок. Отбросим умозрительность и пойдём от фактов реальности.
Для ответа рассмотрим следующий вопрос - чьи трактовки определили решение Священного Синода Православной Церкви по отношению к Толстому? Чьи трактовки "правильного" не позволяют Синоду изменить это решение - сейчас? Покаялась ли церковь за Джордано Бруно? А Синедрионы всех мастей за всех Иисусов?

Сообщение от яБорис

В среде верующих людей существует ли иерархия постижения СМЫСЛОВ?

А Вы не отмечаете такого момента во многих религиях - когда ищущим - верующим достигается определённый высокий уровень понимания, наступает момент противоречия с официальными "организациями" и лицами?
Кажется только Хакуин сжёгший статуи Будд ради сугреву - избежал кар и наказаний. Исключения - подтверждают правило?

Сообщение от яБорис

Говоря о правдивых фактах и наблюдениях - вот у нашего собеседника - Nyrh одно время под его сообщениями стояла подпись - "Нет фактов, есть лишь интерпретации. (Фридрих Вильгельм Ницше)"
Восток, вы согласились бы с таким определением философа?

Совершенно правильное определение.
Ницше ведь везде в своих работах подразумевал и осмыслял человека.Конечно же есть чистые сознания способные принимать факты и оперировать ими совершенно без искажений и в их полноте. Но это имхо и есть те самые исключения - которые подтверждают правило.

[яБорис]

Сообщение от Восток

Ок. Отбросим умозрительность и пойдём от фактов реальности.
Для ответа рассмотрим следующий вопрос - чьи трактовки определили решение Священного Синода Православной Церкви по отношению к Толстому? Чьи трактовки "правильного" не позволяют Синоду изменить это решение - сейчас? Покаялась ли церковь за Джордано Бруно? А Синедрионы всех мастей за всех Иисусов?

Восток, подождите. Чего это вы "быка за рога"? Разве мной упомянут был Священный Синод православной церкви?
Вот вы недавно говорили о манипуляции человеческим сознанием. Что определяет большую вероятность этой возможности манипулирования сознанием человека? Ваше мнение?

Сообщение от Восток

А Вы не отмечаете такого момента во многих религиях - когда ищущим - верующим достигается определённый высокий уровень понимания, наступает момент противоречия с официальными "организациями" и лицами?
Кажется только Хакуин сжёгший статуи Будд ради сугреву - избежал кар и наказаний. Исключения - подтверждают правило?

Именно отмечаю. А что с моей стороны были возражения по этому поводу?
Ведь было отмечено - "в среде верующих".

Сообщение от Восток

Совершенно правильное определение.
Ницше ведь везде в своих работах подразумевал и осмыслял человека.Конечно же есть чистые сознания способные принимать факты и оперировать ими совершенно без искажений и в их полноте. Но это имхо и есть те самые исключения - которые подтверждают правило.

Но вы предлагаете это сделать нам с вами...в наших исследованиях.
Мы же не станем утверждать, что причисляем себя к этим исключениям?

[Восток]

Сообщение от яБорис

Восток, подождите. Чего это вы "быка за рога"? Разве мной упомянут был Священный Синод православной церкви?

А какой пример "религиозного понимания" будет более показательным? И почему такой прямой подход Вы считаете неприемлемым? Я ведь именно показываю - что не стоит ЧТО-ТО брать из своей головы и субъективности - когда есть реальность.
И именно за ради объективности ведь не стоит брать какие-то исключительные мнения отдельных верующих. Вот есть религия и вот есть ЕЁ понимание выраженное в действии.

Сообщение от яБорис

Вот вы недавно говорили о манипуляции человеческим сознанием. Что определяет большую вероятность этой возможности манипулирования сознанием человека? Ваше мнение?

Две вещи: мастерство манипулятора - то есть умение просчитать входы-выходы, слабые места, системность мышления - объектов манипуляций. И второе - главное - это те самые слабые места у человека - инертность мышления, наличие блока непроверенных, не приведённых к осознанности и осознаванию предпосылок(образов памятований и пр) Если человек принял множество вещей "на веру" - то эти самые данные легко переделать и придать им выгодную кому-то форму. Если человек не сверяется постоянно с реальностью, что-то принял на веру(загрузил без проверок) но не взыскует Истины постоянно - в виде перманентного потока исследования-внимания, то легко станет жертвой манипуляций.

Весь мир проверь своею мыслью строгой,
Проверь свои поступки и дела.

Смотри, чтоб жизнь, как нищенка убогая,
Бесцельно и никчёмно не прошла.

Твой сад объят осеннею тревогою -
Мрачнеет небо, тяжелеет мгла.

Но в вышине, твой взор лучами трогая,
Горит звезда, призывна и светла.

Пусть мир велик - ты должен сделать многое,
Чего создать природа не смогла.

Ведёт к мечте, ведёт крутой дорогою
Твой разум, раскалённый добела

Мухаммед Икбал в переводе С. Северцева

[яБорис]

Сообщение от яБорис

Вот вы недавно говорили о манипуляции человеческим сознанием. Что определяет большую вероятность этой возможности манипулирования сознанием человека? Ваше мнение?

Сообщение от Восток

Две вещи: мастерство манипулятора - то есть умение просчитать входы-выходы, слабые места, системность мышления - объектов манипуляций. И второе - главное - это те самые слабые места у человека - инертность мышления, наличие блока непроверенных, не приведённых к осознанности и осознаванию предпосылок(образов памятований и пр) Если человек принял множество вещей "на веру" - то эти самые данные легко переделать и придать им выгодную кому-то форму. Если человек не сверяется постоянно с реальностью, что-то принял на веру(загрузил без проверок) но не взыскует Истины постоянно - в виде перманентного потока исследования-внимания, то легко станет жертвой манипуляций.

Говоря о массовой манипуляции человеческими сознаниями, разве этим не признается факт наличия именно абсолютного большинства людей со "слабыми" сознаниями, подверженными возможной манипуляции.
То есть брать в рассмотрение уровень такого сознания в исследовании некой истинности - будет совершенно ошибочно?

Сообщение от Восток

А какой пример "религиозного понимания" будет более показательным? И почему такой прямой подход Вы считаете неприемлемым? Я ведь именно показываю - что не стоит ЧТО-ТО брать из своей головы и субъективности - когда есть реальность.
И именно за ради объективности ведь не стоит брать какие-то исключительные мнения отдельных верующих. Вот есть религия и вот есть ЕЁ понимание выраженное в действии.

Есть реальность...и есть наша субъективная оценка этой реальности - интерпретация. Она может обсуждаться, но не может претендовать на последнюю истину.
Есть иерархия сознаний. Мнения какого сознания предпочтем в наших рассмотрениях и исследованиях? Наверное, - мнения и мысли более высшего сознания...по шкале духовности...
Есть толпа (не в уничижительном смысле...), а есть - пророк.

[Восток]

Сообщение от яБорис

Есть реальность...и есть наша субъективная оценка этой реальности - интерпретация. Она может обсуждаться, но не может претендовать на последнюю истину.

Ну так всё так и есть. И значит - если мы не обладаем "последней" окончательной и абсолютной истиной, значит наша задача - приближаться к ней. В ином случае - все обсуждения и размышления - бесполезны.
И если мы осознанно приближаемся таки к более полной и высокой Истине - мы можем и должны отдавать себе чёткий и ясный отчёт в том, что мы реально продвинулись а не занимаемся ерундой и прокрастинацией.
И отсюда можем (должны) быть уверены в своих выводах и формулировках. Пусть не в абсолютном значении, но например относительно того или иного явления.

Сообщение от яБорис

Мнения какого сознания предпочтем в наших рассмотрениях и исследованиях?

Что значит предпочтём? Этот момент и есть одна из тем нашего обсуждения. Слепо поверим, либо пойдём путём исследования и убедимся в этом сами?

Сообщение от яБорис

Говоря о массовой манипуляции человеческими сознаниями, разве этим не признается факт наличия именно абсолютного большинства людей со "слабыми" сознаниями, подверженными возможной манипуляции.
То есть брать в рассмотрение уровень такого сознания в исследовании некой истинности - будет совершенно ошибочно?

Так что мы ищем? Рассматриваем саму проблему - или ищем способ закрыться от неё фактом наличия понимающих?

[яБорис]

Сообщение от Восток

...

Что значит предпочтём? Этот момент и есть одна из тем нашего обсуждения. Слепо поверим, либо пойдём путём исследования и убедимся в этом сами?

Наш выбор чего-то значимого для нас уже обоснован именно нашей системой жизненных ценностей. Именно предпочтём...для рассмотрения и исследования. Изменение нашего сознания это ведь некий процесс...у которого есть свои причины.
Что-то должно не устраивать человека...и, тем самым, подталкивать к поиску ответа на вопрос.

Сообщение от Восток

...

Так что мы ищем? Рассматриваем саму проблему - или ищем способ закрыться от неё фактом наличия понимающих?

Рассматриваем саму проблему... держа в уме наличие разных авторитетных (по исследуемому направлению) мнений.
Просто рассуждать, например, о христианстве (или чём-либо ещё) ткнув туда...вниз...в невежество - полагаю будет не совсем корректным.

[яБорис]

Сообщение от Восток

И именно за ради объективности ведь не стоит брать какие-то исключительные мнения отдельных верующих

Не знаю согласитесь ли вы с мнением Юнга:

К. Г. Юнг писал: “Психология отдельного человека, однако, соответствует психологии нации. То, что делают нации, то делает и каждый отдельный человек, и пока он это делает, это делает нация. Лишь изменение установки отдельного человека становится началом изменения психологии нации. Великие проблемы человечества еще никогда не решались посредством всеобщих законов, но всегда решались лишь посредством обновления установки отдельного человека”.

[Восток]

Сообщение от яБорис

Не знаю согласитесь ли вы с мнением Юнга:

К. Г. Юнг писал: “Психология отдельного человека, однако, соответствует психологии нации. То, что делают нации, то делает и каждый отдельный человек, и пока он это делает, это делает нация. Лишь изменение установки отдельного человека становится началом изменения психологии нации. Великие проблемы человечества еще никогда не решались посредством всеобщих законов, но всегда решались лишь посредством обновления установки отдельного человека”.

А мы не отклонились от линии рассмотрений? Что конкретно мы рассматриваем? Человеческую проблему как она есть или отдельные случаи её решения - которые естественно должны стать ключом для всеобщего решения?
Естественно Юнг в этом вопросе прав.

[яБорис]

Сообщение от Восток

А мы не отклонились от линии рассмотрений? Что конкретно мы рассматриваем? Человеческую проблему как она есть или отдельные случаи её решения - которые естественно должны стать ключом для всеобщего решения?
Естественно Юнг в этом вопросе прав.

А разве между первым и вторым нет очень жесткой связи?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Покаялась ли церковь за Джордано Бруно?

Кстати: https://www.kommersant.ru/doc/184859

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати: https://www.kommersant.ru/doc/184859

Да верно. Но отметьте - это всего лишь тенденция и попытки(именно такая фраза в статье) отдельных лиц. Но ведь официального признания так и нет.
И ведь в целом - умные люди... Ученые, философы, богословы и до сих пор инерция такова. ... 420 лет с момента "ошибки".