Ленин

[Consta]

Сообщение от Андрей С.

Объединение народов в единое Российское государство произошло именно естественным путем

Естественно то естественно, только вот и насилие в те времена было естественным состоянием. И Новгород брали силой, и Казань с Астраханью. Да и Сибирь, Ермак Тимофеич не цветами присоединял. Даже с чукчами были у России настоящие войны. Присоединение Кавказа и Средней Азии тоже было не всегда мирным. Про Польшу даже и писать не буду - постоянные востания и постоянное жесточайшее подавление. По разному было, идеализировать тоже не надо. На фоне ужасного состояния собственного населения, состояние национальных окраин случалось еще хуже. Иноверцы и инородцы - не были полноправными в российской империи. Все это и рвануло потом, большевикам лишь пришлось это заново собирать. Понятно, что на старых условиях, никтобы не стал обьединяться.
И в современных реалиях, тем более надо учитывать национальный вопрос. Еслы вы требуете собственного права самоопределения, то почему отказываете в этом другим народам?

[Андрей С.]

Сообщение от Consta

Естественно то естественно, только вот и насилие в те времена было естественным состоянием. И Новгород брали силой, и Казань с Астраханью. Да и Сибирь, Ермак Тимофеич не цветами присоединял.

Конечно, у отдельных представителей национальных элит были свои частные местечковые интересы, которые пострадали от вхождения в единое государство. В целом народы, как я уже сказал, только выиграли от создания такого большого государства - они получили шанс на развитие.
Сравните, например, какими темпами развивалась экономика Прибалтики за 40 лет нахождения в СССР. И какой регресс произошел в той же Прибалтике за последние 30 лет нахождения в зависимости от ЕС и Великобритании. Всё, что можно Запад выкачал оттуда - отношение как колонии. А СССР наоборот вкачивал огромные средства в развитие.
Про Украину - самую передовую республику СССР во всех сферах жизни, уж и не говорю. Деградация налицо.

[Consta]

Сообщение от Андрей С.

Конечно, у отдельных представителей национальных элит были свои частные местечковые интересы, которые пострадали от вхождения в единое государство. В целом народы, как я уже сказал, только выиграли от создания такого большого государства.

История- вешь сугубо прагматичная, и не зависит от пожеланий, пусть и благих. В истории были уже империи, и все они распадались, и создавались новые. Римская империя распалась, хоть всем его жителям это было выгодно.У Монгольской империи наши предки силой вырвали себе свободу, хотя можно с уверенностью сказать, что народу было выгодна сильная империя, защищавшая (до определенного момента) его от притязаний Запада... Ленин смог договориться и создать величайшую державу, а вот современная власть - нет. Поэтому и старается всячески принизить Ленина и демонизировать. Ищите ближе причины всех ваших проблем.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Естественно то естественно, только вот и насилие в те времена было естественным состоянием. И Новгород брали силой, и Казань с Астраханью. Да и Сибирь, Ермак Тимофеич не цветами присоединял. Даже с чукчами были у России настоящие войны. Присоединение Кавказа и Средней Азии тоже было не всегда мирным...

Грузия, к примеру, была спасена от турецкого геноцида. Большевики сделали из Тифлисской губернии отдельную национальную республику, подчинив им еще и осетин. Результат известен.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Грузия, к примеру, была спасена от турецкого геноцида. Большевики сделали из Тифлисской губернии отдельную национальную республику, подчинив им еще и осетин. Результат известен.

И что? Если бы сумели бы сохранить СССР, то никаких проблем и не было бы. Развал СССР начался с РОссии, с ее прогнившей партийной номенклатуры, которую вы почему то называете большевиками, хотя ни большевики ни Ленин, к этому не имеют никакого отношения. Ленин как раз предупреждал о подобной возможности перерождения. Повторю еще раз

Сообщение от Consta

Напоследок дам ссылку на биографию Яковлева (Википедия), одного из авторов перестройки, с интересной цитатой:

Во вступительной статье к изданию «Чёрной книги коммунизма» на русском языке Яковлев говорил об этом периоде[38]:
После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <…> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <…>

Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <…> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала.

Был ли Яковлев большевиком? Настоящие большевики и коммунисты как раз проиграли эту внутреннюю борьбу за власть. А сейчас, та же номенклатура, пытается снять с себя ответственность за произошедшее. Естественно, виноват кто то там в прошлом, а не они.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

И что? Если бы сумели бы сохранить СССР, то никаких проблем и не было бы.

Наличие искусственно образованных национальных республик и стало одной из основных причин развала СССР и дальнейших проблем. Собственно, об этом и речь.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Опять Вы мне приписываете то, чего я не говорил.

Показалось, значится...

Сообщение от Владимир Чернявский

Наличие искусственно образованных национальных республик и стало одной из основных причин развала СССР и дальнейших проблем

А подтвердить свои слова сможете? Национальный вопрос был лишь одной из причин, разваливших СССР. И не самой главной. Когда "голова" сгнила, никакие формальные границы не спасли бы. В который раз указываю на пример Рос. империи (сколько можно уже...). Националистам и революционерам разных толков это без разницы. И это мы наблюдаем и сейчас. При федеральном делении - давили бы сначала на право культурной автономии, потом, при поддержке "демократических" сил мирового сообщества - на право политического самоопределения. И закончилось бы все - глобальной гражданской войной. И, слава богу, что победило ленинское мнение и СССР, впоследствии, просто разошелся.

Распад СССР (Википедия)

[Consta]

“Переход от капитализма к коммунизму, — есть целая историческая эпоха.

Пока она не закончилась, у ЭКСПЛУАТАТОРОВ неизбежно остаётся надежда на реставрацию, а эта надежда превращается в попытки реставрации.

И после первого серьёзного поражения, свергнутые эксплуататоры, которые НЕ ожидали своего свержения, НЕ верили в него, НЕ допускали мысли о нём, с удесятерённой энергией, с бешеной страстью, с ненавистью, возросшей во сто крат, бросаются в бой за возвращение отнятого “рая”, за их семьи, которые жили так сладко, и которые теперь “простонародная сволочь” осуждает на разорение и нищету (или на “простой” труд...).

А за эксплуататорами-капиталистами ТЯНЕТСЯ широкая масса мелкой буржуазии, про которую десятки лет исторического опыта всех стран свидетельствуют, что она шатается и колеблется, сегодня идёт за пролетариатом, завтра пугается трудностей переворота, впадает в панику от первого поражения или полупоражения рабочих, нервничает, мечется, хныкает, перебегает из лагеря в лагерь”

© В.И.Ленин т. XXIII, стр. 355.

[Consta]

"Великий князь Александр Михайлович Романов, сын великого князя Михаила Николаевича, брата великого князя Николая Михайловича, мужа великой княгини Ксении Александровны, отца княжны крови Ирины Александровны, внук Николая I, российский государственный и военный деятель. Человек, у которого было больше чем достаточно поводов ненавидеть большевиков, как своих кровных врагов. Его мнение о Ленине и большевиках тем замечательно, что оно не смотря на возможную непреодолимую ангажированность в отношении к политике большевиков, всё же её ангажированность преодолевает и уже о делах Ленина судит, государственник и патриот, а не родственник убитых красными."


"Мне пришло в голову, что, хотя я и не большевик, однако не мог согласиться со своими родственниками и знакомыми и безоглядно клеймить все, что делается Советами только потому, что это делается Советами. Никто не спорит, они убили трёх моих родных братьев, но они также спасли Россию от участи вассала союзников.

...британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар… Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищались своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России. Положение вождей Белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной борьбе против Советов, а с другой стороны — на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи, апеллируя к трудящимся всего мира...

Некогда я ненавидел их, и руки у меня чесались добраться до Ленина или Троцкого, но тут я стал узнавать то об одном, то о другом конструктивном шаге московского правительства и ловил себя на том, что шепчу:

"Браво!".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

А подтвердить свои слова сможете? Национальный вопрос был лишь одной из причин, разваливших СССР.

Я так и написал - одной из основных причин. Беловежский договор подписывали именно представители искусственно созданных большевиками республик. Их элиты имели наибольшую центростремительную направленность и юридически имели подготовленную большевиками возможность к отделению. Национальные республики, находящиеся в рамках РФ никуда не отделились, за исключением Чечни, которую тоже годами искусственно пестовали.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я так и написал - одной из основных причин. Беловежский договор подписывали именно представители искусственно созданных большевиками республик. Их элиты имели наибольшую центростремительную направленность и юридически имели подготовленную большевиками возможность к отделению. Национальные республики, находящиеся в рамках РФ никуда не отделились, за исключением Чечни, которую тоже годами искусственно пестовали.

Ладно. Одной из причин. Ослабление центральной власти началось задолго до Беловежского договора. Перестройка усугубила этот процесс. Естественно, вслед за ослаблением центра - рос и местный сепаратизм. "Рыба гниет с головы". Но никак не наоборот.
При другом развитии - был бы распад по сценарию распада Рос. империи с гражданской войной по всем национальным окраинам.