Принцип Христа в познании

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Придется когда-нибудь разбираться что такое объективное- субъективное.

"Объективное" это из другой "оперы". "Объективизируется" значит становится объектом для сознания, предметом для возможного исследования. В этом смысле не все объекты обязательно должны быть материальными. вещественными.

Сообщение от Diotima

Не имею привычки копаться в частной жизни Учителей.

А и не нужно копаться в частных жизнях. "Но это можно осуществить лишь восхождением к духовному плану, на котором находятся Учителя, а не стремлением низвести Их вниз, к нашему." И всё тайное станет явным.

Сообщение от Diotima

Разве мысль "Я есть такая-то личность" не есть отождествление с этой личностью? Что Вы понимаете под словом "Отождествление"?

А ключевое слово не "отождествление", а "личность". Разве Ваша личность есть нечто отдельное от Вас, чтобы Вы с ней могли "отождествляться" и "разотождествляться"? Слово "отождествление" я понимаю в тауматургическом смысле слияния с другой сущностью. Но личность как сущность это просто часть нас самих.

Сообщение от Diotima

Спросите у любого человека, он различает, где у него есть Эго, где личность, где индивидуальность? Проведите такой практический опыт, и если Вы хоть одного найдете, кто истинно разбирается и вас просветит прямо по полочкам, то значит Вы наткнулись на адепта.

Да уже приводил пример из ПМ. Бедная ЕПБ, терзая мозг мистера Хьюма своими объяснениями, пока не получила от него самого объяснение что такое личность и что такое индивидуальность, не полагала, что это та же самая доктрина... и т.д.

К вещам, естественным образом общим для восточных адептов и для английских джентельменов, статусы "адепт" и "профан" совершенно не имеют отношения. От того, что один придерживается оккультной философии, а другой академического образования, вещи не перестают быть сами собой и делаться какими-то другими вещами.

Сообщение от Diotima

Значит, если я каждый день говорю себе "не обольщайся", значит, я ревную? Кого и к кому? Пытаясь раздвинуть внимание на два беспредельно далеких полюса, в одной точке микроб личности со своим стереотипом, а в другой- Сознание Христа, и пытаясь дотянуться хоть как-то в понимании? Если это и ревность, то только в смысле ревностно стремится, понимая при этом, что личность все равно обольщается и обманывает себя.

Ревность это чувство собственничества. Если человек считает, что право понимать нечто лучше другого человека составляет только его привилегию, я считаю это проявлением ревности. Быть ревнивым не всегда плохо. Плохо быть ревнивым, когда ревность управляет человеком, а не человек ревностью.

Сообщение от Diotima

Конечно не целого, а что Вы знаете о целом? Я могу сказать, что привычки бывают физические, физиологические, эмоциональные, ментальные, личностные. Бывают ли привычки у индивидуальностей, не знаю.

Я знаю, что "целое" является исходным при анализе и завершающим при синтезе. Поэтому любую классификацию принимаю как относительную и справедливую только для решения каких-то практических задач. Для своих задач я пользуюсь своей (заимствованной из упанишад) классификацией, а чужие задачи и классификации меня редко интересуют.

Сообщение от Diotima

Об этом я и писала. Душа освобождается для творчества, когда часть механизма, схемы уходит ниже порога осознанности.

Что за механизм? Вы имеете в виду психические процессы? Вот когда психические процессы уходят "ниже порога осознанности" и на переднем плане осознания оказывается душа, вот тогда и становится возможным свободное творчество. А вот попробуйте объяснить то же самое не мне, а другому своему собеседнику, где "на переднем плане" прямо обратная картина?

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Цитата:

"Объективное" это из другой "оперы". "Объективизируется" значит становится объектом для сознания, предметом для возможного исследования. В этом смысле не все объекты обязательно должны быть материальными. вещественными.

Мой пример был именно про материализацию мыслеформ. Иначе зачем нам вообще заниматься учебой мышлению и выстраивать сознание, если мы просто будем философствовать? Необходимо ставить конкретные цели в виде четкого образа- мыслеформы. а потом прикладывать усилия по их материализации.

Сообщение от mika_il

Цитата:
Сообщение от Diotima

А ключевое слово не "отождествление", а "личность". Разве Ваша личность есть нечто отдельное от Вас, чтобы Вы с ней могли "отождествляться" и "разотождествляться"? Слово "отождествление" я понимаю в тауматургическом смысле слияния с другой сущностью. Но личность как сущность это просто часть нас самих.

Да, моя личность отличное от меня, если я отождествляюсь с Высшим "Я". Все может быть отличное от меня. потому что "Я"- свободно быть и внутри и снаружи и в любом другом месте. Это не поймешь, пока находишься внутри. Пока находишься внутри, т.е. считаешь, что личность и я это одно и то же, невозможно изучить все механизмы и управлять ими. Может Вы и с телом отождествляетесь? , т.е. считаете что тело и Вы это одно неделимое целое?
Что же касается вашего представления об отождествлении как о слиянии с другой сущностью, то я так не думаю, поскольку, во-первых, сущность только одна, все же остальное это её инструменты, и все они могут быть заменены и изменены. "Смерть- это всего лишь стрижка волос". Во-вторых, сущность- субъект, чистый субъект, дуальность же в проявлении. А при отождествлении, просто передается энергия сущности, которая уже дуальна.

Сообщение от mika_il

Ревность это чувство собственничества. Если человек считает, что право понимать нечто лучше другого человека составляет только его привилегию, я считаю это проявлением ревности.

Когда я вижу у кого-то что-то новое, я радуюсь, потому что могу увеличить свое знание, и потому что рада, что человек нашел что-то интересное.
Когда же вижу, что человек плутает в одном секторе, а воспринимает себя как целое, я так и говорю, что есть, хотя, наверное, не нужно этого делать, все равно ведь не захочет понять, пока внутри сектора.

Сообщение от mika_il

Я знаю, что "целое" является исходным при анализе и завершающим при синтезе. Поэтому любую классификацию принимаю как относительную и справедливую только для решения каких-то практических задач.

Вот, вот, пока понятие "целое" рассматривается только в приложении к одной какой-то маленькой задачке, невозможно вместить противоположности. О них у нас уже был с Вами разговор. Вы отказались.

Сообщение от mika_il

А вот попробуйте объяснить то же самое не мне, а другому своему собеседнику, где "на переднем плане" прямо обратная картина?

Это Вам кажется, что обратная, просто у Вас один сектор изучен, у него другой сектор изучен, и каждый не видит дальше своего сектора.
В идеале не плохо было бы повышать свой объем сознания до целого круга, а дальше- до сферы.

[Diotima]

Поскольку было заявлено что "Мышление есть, а "Я"- нет" и в основании поставлено "Основы буддизма " Е.И.Рерих. Будем рассматривать "Основы буддизма".
В самом почти начале приводятся слова

слова, якобы самого Будды: "И мне, о нищенствующие, рожденному в такой роскоши и воспитанному в такой утонченности, явилась мысль: "Истинно, невежественный, обыкновенный человек, будучи сам подвержен старости, без возможности избежать ее, печалится, когда он видит, как стареют другие. Я тоже подвержен старости, и не могу избежать ее. И если я, будучи подвержен всему этому, увижу дряхлого старика, болеющего и страдающего, то тяжко будет мне".

Здесь явно видно, что есть и "Я" и мысль, которая пришла к "Я", которое её эту мысль осознал.
А вот еще отрывок, тоже в молодые годы Царевича, когда он еще не был Буддой, но мысли к его "Я" все же приходили все время.

. Встал и вышел в сад. Там он сел под большим бамбуковым деревом и предался размышлениям над жизнью и смертью, над бедствием разложения. Он состредоточил свой ум и обрел ясность мышления, и полное спокойствие снизошло на него. Находясь в таком состоянии, умственный взор его открылся, и он увидел перед собой высокий и величавый облик Старца, исполненный спокойствия и достоинства.
"Откуда Ты и кто Ты?" - спросил царевич. В ответ Видение произнесло: "Я - шрамана. Угнетенный мыслью о старости, болезни и смерти, я покинул дом мой в поисках пути спасения. Все вещи устремляются к разложению, лишь Истина пребывает в вечности. Все подлежит изменению, и нет постоянства, но слова Будды остаются неизменными".
Сиддхарта спросил: "Можно ли обрести спокойствие в этом мире горя и страдания? Я подавлен пустотою земных удовольствий, и всякая чувственность мне ненавистна. Все угнетает меня, и само существование кажется невыносимым".

Идентификация с определенным конкретным "Я" присутствует все время, как же можно утверждать, что в размышлении нет "Я"?

Царевич внимал мудрым словам и сказал: "Я знаю, что достигну цели, но отец говорит, что я еще юн и пульс мой бьется слишком полнокровно, чтобы вести жизнь шрамана".
Величавый Старец отвечал: "Ты должен знать, что для поисков Истины время всегда благоприятно".
Трепет радости пронзил сердце Сиддхарты: "Именно теперь время искать Истину. Теперь время порвать все связи, которые могут воспрепятствовать мне достичь совершенного озарения".
Небесный Вестник выслушал с одобрением решение Сиддхарты: "Иди, Сиддхарта, и исполни свое назначение. Ибо ты - Бодхисаттва избранный Будда; тебе суждено просветить мир. Ты - Татхагата, Совершенный: ибо ты установишь праведность и станешь Дхармарадж, царем Истины. Ты - Бхагават, ты - Благословенный, ибо ты призван стать Спасителем и Искупителем мира.
Исполни совершенство Истины. И если даже молния обрушится на голову твою, не уступи прельщениям, уводящим людей с пути Истины. Как солнце во все времена следует своему пути и не ищет иного, так ты не покинешь тропы праведности, ты станешь Буддою.
Будь настойчив в исканиях твоих, и ты обретешь, что ищешь. Следуй твоей цели неотступно, и ты победишь. Благословение всех богов, всех ищущих свет будет над тобою, и небесная мудрость направит твои шаги. Ты будешь Буддою, ты просветишь мир и спасешь человечество от гибели".
Так сказав, Видение исчезло, а душа Сиддхарты была исполнена восторга. Он сказал себе: "Я пробудился для Истины, и я решаю выполнить мое назначение. Я порву все связи, привязывающие меня к миру, и оставлю дом мой, чтобы найти путь спасения. Истинно, я стану Буддою".

Здесь кругом говорится о личной ответственности, о личном упорстве к достижению цели, как же все это можно достичь, если считать что "Я", т.е. того кто ответственен -нет?
Рассмотрим "Цепи причинности" Почти в каждой из них присутствует "я", если бы "я" не существовало, стоило ли вообще выводить эту цепь причин?

Готама дошел до источника зла:
12. Существование есть страдание, ибо в нем заключены старость, смерть и тысяча страданий.
11. Я страдаю, потому что я рожден.
10.Я рожден, потому что принадлежу миру бытия.
9. Я рождаюсь, потому что я питаю в себе существование.
8. Я питаю его, ибо я имею желания.
7. У меня есть желания, ибо я имею чувствования.
6. Я чувствую, ибо я соприкасаюсь с внешним миром.
5. Это соприкосновение производится действием моих шести чувств.
4. Мои чувства проявляются, ибо, будучи личностью, я противопоставляю себя безличному.
3. Я - личность, ибо я имею сознание, пропитанное сознанием этой личности.
2. Это сознание создалось вследствие моих прежних существований.
1. Эти существования омрачили мое сознание, ибо я не знал.

Вот основа учения Будды, где тут о несуществовании "я"?

Свет, который мог рассеять эту тьму и избавить от страдания, был явлен Готамою Буддою как знание четырех благородных истин:
1. Страдания воплощенного бытия, проистекающие из постоянно возобновляющихся рождений и смертей.
2. Причина этих страданий в омраченности, в жажде самоудовлетворения в земных присвоениях, влекущих за собою непрекращаемость повторного, несовершенного бытия.
3. Прекращение страданий заключается в достижении состояния просветленного вмещения и тем самым создании возможности сознательного приостановления кругов бытия на Земле.
4. Путь к прекращению этих страданий состоит в постепенном усилении элементов, направленных на совершенствование для уничтожения причин бытия на Земле и приближения к великой Истине.
Путь к этой Истине разделен был Готамой на восемь ступеней:
1. Правильное распознавание (что касается закона причинности).
2. Правильное мышление.
3. Правильная речь.
4. Правильное действие.
5. Правильная жизнь.
6. Правильный труд.
7. Правильная бдительность и самодисциплина.
8. Правильное сосредоточение.

наоборот , можно сказать, что достичь освобождения можно только с помощью своего "Я" и ничем другим не достигнешь этого всего правильного.

Согласно современному нам пониманию, Нирвану можно определить как состояние совершенства всех элементов и энергий индивидуальности, достигших наивысшей интенсивности, доступной в данном космическом цикле.

В буддизме разработаны до мельчайших деталей подразделения чувств и побуждений умственного процесса, как препятствий и способов развития для облегчения самопознания путем тренировки ума и размышления над каждым предметом во всех деталях. Следуя этим путем самопознания, человек, в конечном результате, приходит в знанию истинной действительности, то есть видит истину, как она есть. Это есть метод, применяемый каждым мудрым учителем для развития умственных способностей ученика.

Слово "самопознание" о чем говорит?

Много легче подчиняться правилам, хотя бы даже и стеснительным, нежели проявлять личную сознательную энергию, которую требовал Учитель от своих учеников. Община Будды стремилась не обезличить своих членов, но дружественно спаять их единым устремлением на общее благо.

Община не желала сглаживать индивидуальные особенности, наоборот, Будда ценил каждую инициативу, каждое индивидуальное проявление, ибо в Учении, которое утверждало, что каждый является своим творцом и освободителем и что необходимы совершенно личные усилия для достижения этой высокой цели, индивидуальное начало имело все данные для развития. "Избегайте ссор, утверждаясь в самом себе, не исключая других", - было принято за правило в общине.
И так мало боялся буддизм индивидуальных проявлений, что часто вдохновенные слова одного из членов общины принимались и становились каноническими наравне с утверждениями самого Благословенного.

А вот путь личных усилий при достижении истины, в них совершенно ясно указывается, что вся ответственность за свой путь у ученика на нем самом, т.е. личная ответственность.

Благословенный указал, каким образом достойный ученик доходит до овладения истиной: "Когда, после зрелого обсуждения, ученик признал, что данный человек совершенно свободен от заблуждений, он верит этому человеку. Приближаясь к нему с доверием, он становится его учеником. Став его учеником, он открывает ухо. Открыв ухо, он слышит учение. Услышав учение, он удерживает его в уме. Он обсуждает смысл истин, им удержанных. Он размышляет над ними. Отсюда рождается его решимость. Что он решил, то он и предпринял. Он оценивает значение предпринятого. Оценив, он прилагает все усилия. Приложенными усилиями он приближается к истине. Проникая вглубь ее, он видит. Но все это лишь признание истины, но не овладение ею. Чтобы вполне овладеть ею, нужно применять и неустанно повторять этот психологический процесс"

( продолжение следует)

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Поскольку было заявлено что "Мышление есть, а "Я"- нет" и в основании поставлено "Основы буддизма " Е.И.Рерих. Будем рассматривать "Основы буддизма".
В самом почти начале приводятся слова

Здесь явно видно, что есть и "Я" и мысль, которая пришла к "Я", которое её эту мысль осознал.

Это же обычный бытовой язык! Я думаю, Вы путаете бытовую языковую практику с философскими концепциями.

Ищите в "Основах буддизма" те места, где излагается буддийская концепция несуществования "Я". Хотя она там изложена тоже на простом литературном языке, но соответствует буддийскому канону.

PS: Кстати, в буддийский литературе есть интересные места об применении языка для описания различных йогических практик и состояний.

[Diotima]

Продолжим рассматривать мнение, что в буддизме "мышление есть , а "Я"- нет" через призму "Основы буддизма" Е.И. Рерих.

Вся жизнь общины была строго дисциплинирована, ибо основой Учения Будды была железная самодисциплина для обуздания беспорядочных чувств, мыслей и развития непоколебимой воли. И только когда ученик овладевал своими чувствованиями, только тогда Учитель приоткрывал завесу и давал задачу. Затем уже ученик постепенно допускался к глубинам знания. Из таких дисциплинированных и воспитанных на суровом отказе от всего личного, следовательно мужественных и бесстрашных людей, хотел Готама Будда создать работников общего блага, творцов народного сознания и провозвестников Мировой Общины.

Возможна ли самодисциплина, мужество и бесстрашие, если нет оси духа?
А что такое ось духа? Кто берет ответственность за свои поступки, если человек считает, что его нет?

"Из трех видов действия, - говорил Будда, - наиболее губительное не слово, не телесный поступок, но мысль" /4/. С момента возникновения решения зла человек уже виновен - выявлено ли оно или нет.
"Главный элемент во всем есть мысль. Превыше всего - мысль. Все совершается мыслью. Если человек говорит или действует со злобной мыслью, страдание сопутствует ему, как колесо следует за копытом животного, которое тащит повозку".
"Если человек говорит или действует с благою мыслью, счастье следует за ним, как никогда не покидающая тень его".
"Враг наносит зло врагу, ненавидящий ненавидящему, но хуже всего зло, нанесенное ложно направленным умом" /8/.

Здесь прямо говорится, что человек (ЛИЧНО) отвечает за свои мысли, т.е. мышление непосредственно связано с "Я".

"Бдительность есть путь к бессмертию. Нерадивость - путь к смерти. Тот, кто бдителен, не умирает. Тот, кто нерадив, уподобляется мертвому".
"Тот, кто непостоянен в мыслях, кто не ведает истинного закона, кто шаток в доверии, тот не познает полноту мудрости".
"Как лучник выпрямляет свою стрелу, так мудрый человек выправляет свой изменчивый и шаткий ум, который трудно охранить, которым трудно руководить".
"Как дождь протекает в дом через плохо крытую крышу, так и вожделение проникает в плохо обузданный ум".
"Большие и малые оковы у бикшу, любящего бдительность и страшащегося нерадивости, - сожжены. Он движется подобно огню" /8/.

В этом отрывке очень хорошо доказано, что человек, т.е. "Я", должен управлять умом, а не ум должен управлять человеком. Если же кто-то будет думать. что его "Я" нет, а есть только ум и мышление, то ум и будет им управлять, и человек действительно себя потеряет.

Руководствуясь целесообразностью во всем, Будда не стремился к систематизации учения. Он хотел, чтобы каждое положение его учения действовало как можно сильнее на волю ученика. Имея целью лишь рост и развитие сознания, он в остальном предоставлял свободу мысли и действия. Будда назначал каждому индивидуальную дисциплину.

Если бы цель Будды была убедить, что у учеников нет их "Я", разве Он давал ли им свободу выбора? Разве он поощрял бы их индивидуальность?

И что бы человек ни делал - будет ли он ремесленником, купцом или воином или удалится от мира и посвятит себя молитвенному созерцанию, пусть он вложит все свое сердце и прилежание в свою работу, пусть он будет усердным и деятельным. И если он будет как лотос, который растет в воде и, тем не менее, остается нетронутым ею, если он будет биться в жизни, не питая зависимости и ненависти, если он будет вести жизнь не для услаждения самости, но лишь для истины, тогда радость, мир и благодать, несомненно, пребудут в сознании его" /11/.

В этом отрывке уточняется, что подразумевает Будда под самостью.
Под самостью он подразумевает как раз все что ведет к страданию, т.е. то, что питает зависимость и ненависть. А то, что человек делает ради истины, ради мира и блага для всех, это все не будет самостью, хотя призывается это делать человеку лично всем своим сердцем и прилежанием его работы.

Я учу, Синха, несовершению таких действий, которые неправедны в поступках, в словах либо в мыслях; я учу непроявлению всех тех состояний души, которые несут зло и нехороши. Но я учу, Синха, совершению таких действий, которые праведны в поступках, в словах и в мыслях; я учу проявлению всех тех состояний души, которые хороши и не несут зла.
Я учу, Синха, что все состояния души, которые несут зло и нехороши, и неправедные действия в поступках, в словах или мыслях должны быть сожжены. Тот, кто освободился, Синха, от всех тех состояний души, которые несут зло и нехороши, тот, кто уничтожил их подобно пальме, вырванной с корнем, так что они не могут возникнуть вновь, - такой человек завершил искоренение себя.
Я провозглашаю, Синха, уничтожение самости, вожделения, недоброжелательства, обольщения. Но я не провозглашаю уничтожение воздержанности, любви, милосердия и истины.
Я считаю, Синха, неправедные действия презренными, совершены ли они в поступках, в словах или в мыслях; но я считаю добродетель и праведность достойным похвалы".

Продолжение следует.