Принцип Христа в познании

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Вероятно, Вы называете всех ученых фантазерами?
Можно видеть бесформенное, и не только видеть, но и ощущать и слышать. Любой человек это может делать..

Бесформенное - да. А лишенное формы - нет.

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Бесформенное - да. А лишенное формы - нет.

Во-первых, где Вы у меня увидели слово "лишенное"?
Во-вторых, отсутствие формы, не имеет формы и бесформенное это синонимы, т.е. одно и то же.
В третьих, Вы сначала говорите

"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).

потом переигрываете, что

Бесформенное - да. А лишенное формы - нет.

И причем здесь "лишенное формы"? Это значит, Вы вообще не в той теме, о которой я говорю.
Поэтому для уточнения взаимопонимания, ответьте на школьный вопрос:
Что уменьшая, увеличивает?

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Во-первых, где Вы у меня увидели слово "лишенное"?

Вы писали:

это арупа, парадоксально это означает, что оно не имеет формы

Сообщение от Diotima

Во-вторых, отсутствие формы, не имеет формы и бесформенное это синонимы, т.е. одно и то же.

Да? Тогда "содержимое" и "отсутствие содержимого" тоже синонимы и одно и то же - ведь и то и другое отличают от "содержащего".

Сообщение от Diotima

В третьих, Вы сначала говорите
потом переигрываете, что

Я не просто "переигрываю". Я предлагаю думать и размышлять.

Сообщение от Diotima

Поэтому для уточнения взаимопонимания, ответьте на школьный вопрос:
Что уменьшая, увеличивает?

Сдаюсь. Меня в школе этому не учили. Деление? Уменьшает исходную величину и увеличивает количество итоговых величин?

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Цитата:
Сообщение от Diotima
Поэтому для уточнения взаимопонимания, ответьте на школьный вопрос:
Что уменьшая, увеличивает?
Сдаюсь. Меня в школе этому не учили. Деление? Уменьшает исходную величину и увеличивает количество итоговых величин?

Правильно. Видите, Вы все еще умный мальчик. Слава, Богу!
Так вот , свойство- "делиться", это одно из главных свойств Духа.
Теперь простой вопрос, следующий из этого.
Что такое бесформенное?

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Теперь простой вопрос, следующий из этого.
Что такое бесформенное?

Если следовать из сказанного... Бесформенное это то, что остается самим собой в любых формах. Следовательно - то что отличаемо от формы и может быть условно названо не-формой. Условно потому, что вне связи с формой отличить бесформенное не от чего.

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Если следовать из сказанного... Бесформенное это то, что остается самим собой в любых формах. Следовательно - то что отличаемо от формы и может быть условно названо не-формой. Условно потому, что вне связи с формой отличить бесформенное не от чего.

И?
Пока что все правильно, но это еще не ответ. Это хождение вокруг.

[mika_il]

Сообщение от Diotima

И?
Пока что все правильно, но это еще не ответ. Это хождение вокруг.

Похоже что мы понимаем по-разному. Для меня определение через отрицание "не-форма" и является единственным ответом, а все попытки определить напрямую - хождением вокруг и около. Другое дело, что "рупа" вероятно неточно переводится как "форма" и возможно правильнее под этим термином понимать любой отличительный признак = атрибут. Тогда бесформенное в восточном понимании есть не столько отсутствие, сколько независимость от атрибутов, или, то же что и необусловленность. Поскольку это касалось буддизма, то можно вспомнить что:

Ару́па-дха́ту (санскр. — сфера бесформенного; другие названия — арупа-лока и арупа-авачара), в буддизме третья, высшая космологическая сфера, состоящая из четырех миров нирваны, которые могут созерцать лишь святые в виде небес: 1) бесконечного пространства; 2) бесконечного сознания; 3) абсолютного ничто и 4) не воспринимаемых ни сознанием, ни его отсутствием. На этих небесах будды, пратьека-будды (будды-одиночки), и архаты не имеют никакой телесности, формы и цвета, пребывая в полнейшем покое.

Т.е. это можно понимать как сознание, удовлетворяющее одному из или всем четырем условиям-качествам, которыми вероятно выражается буддийская нирвана.

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Похоже что мы понимаем по-разному.

Да, похоже понимаем по-разному. поэтому мне бы хотелось разобраться с пониманием вашей точки зрения.
Сначала Вы говорите:

Сообщение от mika_il

"Арупа" вовсе не отсутствие формы. Нельзя видеть то, что не имеет формы, и следовательно, нельзя утверждать что оно вообще существует, - это было бы фантазией (придумыванием) или спекуляцией (отвлеченным от опыта выводом).

Что собственно, согласуется с цитатой и словаря:

Сообщение от mika_il

Цитата:
Ару́па-дха́ту (санскр. — сфера бесформенного; другие названия — арупа-лока и арупа-авачара), в буддизме третья, высшая космологическая сфера, состоящая из четырех миров нирваны, которые могут созерцать лишь святые в виде небес: 1) бесконечного пространства; 2) бесконечного сознания; 3) абсолютного ничто и 4) не воспринимаемых ни сознанием, ни его отсутствием. На этих небесах будды, пратьека-будды (будды-одиночки), и архаты не имеют никакой телесности, формы и цвета, пребывая в полнейшем покое.

Это простые люди ни опровергнуть ни подтвердить не могут, для них это "фантазия", или по-другому тьма, что с какой-то точки зрения можно назвать бесформенным.
Я же говорила что:

Сообщение от Diotima

Можно видеть бесформенное, и не только видеть, но и ощущать и слышать. Любой человек это может делать..

на что Вы ответили согласием

Сообщение от mika_il

Бесформенное - да. А лишенное формы - нет

Здесь, я уже перестаю Вас понимать. Потому что то, что я имею в виду, является причиной создания и разрушения любой формы.
А что такое лишенное формы? Если Вы имеете в виду категории философии "форма и содержание", которые не могут существовать друг без друга. то это уже построение конкретного ума. Можно найти место этой конструкции в классификации дхамм в предыдущем посте.
Далее, мы с Вами пришли уже к пониманию Духа как действующего лица, но это Вас не подвинуло к причине.
И слово, единственный термин, который понятен любому человеку и в то же время является реальным проявлением Духа во всех мирах не был найден.
Ну что ж, есть еще надежда, что кто-нибудь захочет поработать над этой загадкой.
Пол шага и потом отдых- расслабление, это не движение по пути.
Потому что во время отдыха сносит назад, и не на пол шага, а на два- три шага.

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Да, похоже понимаем по-разному. поэтому мне бы хотелось разобраться с пониманием вашей точки зрения.

Она базируется просто на "четырех печатях буддийского воззрения" и на признании, что буддисты не исповедуют однородного учения, но все традиции буддизма имеют в качестве общего эти четыре признака. Поэтому "печати" я принимаю в соответствии с разрозненными комментариями ЕПБ и примерно так:

1. Всё обусловленное преходяще и является Майей.
2. Всё преходящее связано с дукха (страданием).
3. Всё приводящее к дукха бессмысленно (пусто и/или лишено самобытия).
4. Всё приносящее избавление от дукха есть Нирвана.

Далее, приняв эти четыре в качестве "правильных критериев", буддисту остается только упорядочивать внешний и внутренний мир в соответствии с принятыми критериями. Он выделяет рупа-дхату (сферу изменчивых форм), арупа-дхату (сферу идеального существования вне формы - сферу нирваны) и находит "место соединения" их в кама-дхату (сфере субъективного - сфере индивидуализированной воли). Вот поэтому - в силу последнего - приходится утверждать, что "арупа" не существует без "рупа" (поскольку всё замкнуто на форму такого "тонкого плана", которая "кама-рупа"). Или, упрощая до более понятного, - без различения посредством чувственного сознания. Она (ЕПБ) вобщем-то так и цитирует Будду - "Существуют три вещи, бхикшу, которые всегда остаются теми самыми, на которых никакие превратности, никакие модификации никогда не могут воздействовать: это суть Закон, Нирвана и Пространство, и эти трое – Одно, так как первые два находятся внутри последнего, и это последнее – Майа, до тех пор, пока человек пребывает в вихре чувственных существований. Нет надобности, чтобы смертное тело умерло для того, чтобы избегнуть когтей похотливости и других страстей." Закон, Нирвана и Пространство - это упрощенно то же, что и Природа, Истина и Сознание, и первые две находятся внутри последнего, а последнее - Иллюзия, пока человек гонится за объектами для своих чувств.

Кстати, в веданте похожая "система", но не та же самая. Там поменьше психологии и побольше метафизики - она замкнута на "сферу причинности". Возможно именно поэтому буддизм в индийской философии занимает отдельное место от классических даршан.

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Она базируется просто на "четырех печатях буддийского воззрения" и на признании, что буддисты не исповедуют однородного учения, но все традиции буддизма имеют в качестве общего эти четыре признака. Поэтому "печати" я принимаю в соответствии с разрозненными комментариями ЕПБ и примерно так:

1. Всё обусловленное преходяще и является Майей.
2. Всё преходящее связано с дукха (страданием).
3. Всё приводящее к дукха бессмысленно (пусто и/или лишено самобытия).
4. Всё приносящее избавление от дукха есть Нирвана.

Не знаю, откуда у Вас такая трактовка (Вы не указываете цитаты)
И мне понятна ваша позиция, но меня эта трактовка не устраивает, и мне кажется она уводит в сторону и запутывает любого человека, который хочет стать буддистом. В ней не проглядывается главного.
Вот трактовка отличающаяся от вашей:

1. Все составные явления непостоянны.
2. Все загрязненные явления суть страдание.
3. Все явления лишены самобытия.
4. Нирвана — истинный покой.
Далай-лама

Сравним:
Далай-лама не говорит в1п, что вещи не существуют вообще, он говорит, что все составные явления не постоянны. Не постоянство это не отсутствие жизни, это есть движение. Движение и есть жизнь. Движение во всем.
2п. Он не говорит, что все преходящее связано с страданием, он говорит, что загрязненное -суть страдания. Иначе бы вообще не имело смысла заниматься духовными практиками, очищаться, не было бы правильной речи, правильного действия, правильного мышления и т.д.
3п. Он не говорит, что все приводящее к страданию бессмысленно , он говорит что все явления лишены самобытия. Если буддист сострадает другим людям, разве это бессмысленно? Аскетизм это тоже определенное страдание, но тем не менее в буддизме есть аскетизм и есть служение другим, иногда это тяжелый труд, приводящий к собственным страданиям тела.
4п. Он не говорит, что все приносящее избавление от страдания есть нирвана, он утверждает, что нирвана есть истинный покой. Если все приносящее избавление от страдания было бы нирваной, то любой богач, живущий в комфорте, неге и без забот считался бы уже в нирване. Не к этому ли стремятся многие ищущие наслаждения в каждом миге здесь и сейчас, закрывая глаза на страдания других? Нирвана это не наслаждение , это абсолютный покой. Или как говорят буддисты- погашенный огонь. И нирвана не является самоцелью буддистов, для них гораздо важнее помогать другим, чем заботиться о своем нирваническом покое.

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Не знаю, откуда у Вас такая трактовка (Вы не указываете цитаты)

Она из изучения теософских положений и комментариев.

Сообщение от Diotima

И мне понятна ваша позиция, но меня эта трактовка не устраивает, и мне кажется она уводит в сторону и запутывает любого человека, который хочет стать буддистом. В ней не проглядывается главного.

А что в буддизме главное? Четыре благородные истины о страдании и срединный путь. И четыре печати, которыми проверяется соответствует воззрение буддизму или нет. По словам ЕПБ, Будда имел вполне конкретные цели - избавить человека от страдания и от страха смерти. Разве в буддизме есть что-то важнее?

Сообщение от Diotima

Сравним:
Далай-лама не говорит в1п, что вещи не существуют вообще, он говорит, что все составные явления не постоянны. Не постоянство это не отсутствие жизни, это есть движение. Движение и есть жизнь. Движение во всем.

При чём тут Далай-лама? Это теократический титул, а не степень достижения. "Духовный лидер Тибета", - говорит ЕПБ. Это также как Патриарх Всея Руси является духовным лидером Русской Православной Общины. Ну, хорошо, давайте сравним. Я тоже не говорю, что преходящий характер вещей это не отсутствие жизни вообще, я говорю что это просто иллюзия, что жизнь заключается исключительно в непостоянстве. Причем мои "четыре печати" нельзя рассматривать "по пунктам", они образуют законченное целое. И в основе лежат всё-таки не Майя и Нирвана, а состояния страдания и покоя. Этими состояниями Майя и Нирвана определяются, состояния первичны по отношению к доктринам и трактовкам. Если, по Вашему, Далай-лама говорит о движении (жизни) вообще, то я говорю о негативном характере движения и объясняю что такое есть Майя (Иллюзия, я повторяюсь).

Сообщение от Diotima

2п. Он не говорит, что все преходящее связано с страданием, он говорит, что загрязненное -суть страдания. Иначе бы вообще не имело смысла заниматься духовными практиками, очищаться, не было бы правильной речи, правильного действия, правильного мышления и т.д.

Видите? - Далай-лама повторяет меня, но опаздывает "по пунктам". Он вводит категорию "нечистого", как я ранее ввел категорию "негативного". Мы не различаемся с ним в принципиальном, но чуть различаемся в отношении. Для меня всё преходящее неизбежно связано со страданием, а ему еще придется объяснять что считать "загрязненным" и что не считать.

Сообщение от Diotima

3п. Он не говорит, что все приводящее к страданию бессмысленно , он говорит что все явления лишены самобытия. Если буддист сострадает другим людям, разве это бессмысленно? Аскетизм это тоже определенное страдание, но тем не менее в буддизме есть аскетизм и есть служение другим, иногда это тяжелый труд, приводящий к собственным страданиям тела.

Конечно для него явления лишены самобытия. Он же буддист и не разделяет например идею Бога-Творца, который создает Творение для чего-то, с какой-то целью. Это просто его (как буддиста) отношение к миру явлений, но доподлинно он знать не может. И никто не может. А я не буддист. И в западной, более привычной нам мысли, суть подобных отношений суммируется в таком явлении как пессимизм. Например, Екклесиаст в утверждении "всё суета и напрасное томление духа" воспроизводит ту же буддийскую "печать", но в более понятном нам выражении. Он даже более точен, потому что налицо связь между нашими состояниями и нашим отношением. А у Далай-ламы эта связь вуалирована - нужно сначала обучиться буддийским представлениям, прежде чем вернуться к признанию очевидного.

Сообщение от Diotima

4п. Он не говорит, что все приносящее избавление от страдания есть нирвана, он утверждает, что нирвана есть истинный покой. Если все приносящее избавление от страдания было бы нирваной, то любой богач, живущий в комфорте, неге и без забот считался бы уже в нирване. Не к этому ли стремятся многие ищущие наслаждения в каждом миге здесь и сейчас, закрывая глаза на страдания других? Нирвана это не наслаждение , это абсолютный покой. Или как говорят буддисты- погашенный огонь. И нирвана не является самоцелью буддистов, для них гораздо важнее помогать другим, чем заботиться о своем нирваническом покое.

Цель - избавление от страдания. Личное и/или альтруистическое. Если оно (избавление) существует, то оно не может быть ничем, кроме покоя от страданий - нирваной. Вы можете искать нирвану бесконечно, если она просто "есть", как Вы усматриваете в словах Далай-ламы. Или можете приобрести её сразу, если поймёте "что она такое". Конечно же вступление в неё мгновенно бывает только в притчах. Будда, говорит ЕПБ, вступил в свою нирвану за двадцать лет до "паранирваны" буддистов (физической смерти). Причина очевидна - нирвана не "место", а состояние. И придется научиться брать под контроль свои состояния, чтобы не "выпадать" из состояния "полного покоя". А до того - научиться различать "вечное" от "преходящего" и "покой" от "самообольщения".

Вобщем - я не вижу принципиальной разницы в приведенном сравнении, кроме только той, что Далай-лама изъясняется как характерный представитель буддизма, каковым я не являюсь. Моя цель не запутать буддиста, а донести другую точку зрения, желание разобраться в которой Вы выразили ранее.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Вобщем - я не вижу принципиальной разницы в приведенном сравнении, кроме только той, что Далай-лама изъясняется как характерный представитель буддизма, каковым я не являюсь.

Я бы тоже согласился с Михаилом, что по сути нет противоречия между тем, что он написал и цитатой из Далай ламы.

Буддизм действительно выделяет три универсальных признака всего существующего, т.е. всех феноменов/дхарм:
1. «невечность», «непостоянство» (Р. anicca, Skr. anitya);
2. «Не-Я» (Р. anatta, Skr. anatman), - в ваших цитатах оно названо отсутствием самобытия;
3. «страдание» (Р. dukha, Skr. duhkha).

И эти "меты" бытия действительно тесно взаимосвязаны между собой, образуя некое единство феноменального ("обусловленного") мира или круга сансары. Вот как это описывает А.М.Пятигорский:
"То, что не есть("Не-Я") является невечным, непостоянным, беспрерывно изменяющимся, а всё то, что невечно, непостоянно, беспрерывно изменяется - страдает. Так "Не-Я", второй универсальный знак, связывается с невечностью(непостоянством, изменчивостью), первым универсальным знаком и со страданием, третьим универсальным знаком всех дхарм. Притом порядок вывода здесь - от второго знака к первому, а от первого - к третьему."

Таким образом, эти три "меты" относятся ко всем "обусловленным" дхармам феноменального мира. Но есть есть две "необусловленные" дхармы, к которым эти три "меты" не относятся. И одна из этих дхарм - Нирвана, которая в ваших источниках идет под номером четыре. Казалось бы, Нирвану и можно было бы назвать тем самым вечным, неизменным абсолютным "Я", если бы не центральная философская концепция буддизма о чистом отсутствии или Пустоте, которая отменяет любое абсолютное Я, любое "самобытие", и вообще любой Абсолют.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Я бы тоже согласился с Михаилом, что по сути нет противоречия между тем, что он написал и цитатой из Далай ламы.

Что касается п.4, то нирвана - это все же состояние, а не средства движения к нему.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Таким образом, эти три "меты" относятся ко всем "обусловленным" дхармам феноменального мира. Но есть есть две "необусловленные" дхармы, к которым эти три "меты" не относятся. И одна из этих дхарм - Нирвана, которая в ваших источниках идет под номером четыре. Казалось бы, Нирвану и можно было бы назвать тем самым вечным, неизменным абсолютным "Я", если бы не центральная философская концепция буддизма о чистом отсутствии или Пустоте, которая отменяет любое абсолютное Я, любое "самобытие", и вообще любой Абсолют.

Ну это по аналогии с классификацией по типу "рупа" и "арупа". Можно сказать, что "арупа" это такая "особенная" форма, которая даже называется не-формой. И про "нирвану" можно сказать, что это такой "особенный" феномен, который не связан с алгоритмом обусловливания (в ходе сознательной деятельности, а связан с обратным алгоритмом - освобождением от обусловливания в результате сознательной деятельности. Обусловленность появляется в результате попытки осмысления, что-то вроде "если нечто есть, то непременно должна быть причина". Необусловленность появляется в результате отказа вводить какие-либо условия - "это просто есть и это главное, а причина настолько неважна, что её все равно что вовсе нет". Поэтому центральная философская концепция буддизма это непосредственно Нирвана и есть. И даже если какие-то школы называют это Пустотой, это всё равно она же - та же самая Нирвана.