тьма невежества

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Безусловно. Соизмеримость - это одно из осевых понятий Агни Йоги, без связи с которым принцип общего блага "не работает". Об этом я и пишу.

В кои-то веки Вы со мной согласились!
А соизмеримость невозможно без самооценки. Надо ж как-то соизмерять? Что я могу? Мир спасти? Вот тут, не сходя с места? Честно? Как перед богом? Не желание, а возможность. Надо такое с собой согласовывать?
Не отказ от широких, перспективных мечт, но реальная оценка своих возможностей. Чтобы не принимать первое за второе и не совершать глупостей.

[яБорис]

Михаил, очень рад Вашему возвращению.

Сообщение от mika_il

По мне, так наоборот - правило ненарушимо, а закон вариативен. Правило по сути и составляет метод, которым нечто достигается. А закон составляет качественное соотношение каких-либо величин, при котором соблюдается некое необходимое условие. Мотивация для себя - это правило, "элементарный закон" личного роста. Мотивация для всех - это закон, установленный чтобы однажды реализовалось условие общего блага.

Михаил, если обратите внимание:
В Викисловаре есть статья «закон»
Закон:

Закон — свод обязательных норм и правил, регулирующих общественные отношения.
Научный закон — фактологически доказанное утверждение (в рамках теории, концепции, гипотезы), объясняющее объективные факты; либо некое явление, обладающее общностью и повторяемостью, зафиксированное и описанное.
Закон Божий — совокупность догматов веры, толкований.

Наблюдается некоторое различие. Если Закон Божий постигается каждым из нас, и вследствие различий людей...по-разному и трактуется, то в точных науках ... вариативность буквально исчезает.
Если Бога нет...то и Закона Его - нет.
Мотивация для себя и мотивация для всех... это то, о чем сейчас рассуждают Djay и Владимир. Существует ли объединяющий вектор? Если да, то с духовным восхождением люди должны сближаться в главном.
Другие мотивации...альтернативные альтруизму...это какие? Приведите примеры.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, если обратите внимание:
В Викисловаре есть статья «закон»
Закон:

Закон — свод обязательных норм и правил, регулирующих общественные отношения.
Научный закон — фактологически доказанное утверждение (в рамках теории, концепции, гипотезы), объясняющее объективные факты; либо некое явление, обладающее общностью и повторяемостью, зафиксированное и описанное.
Закон Божий — совокупность догматов веры, толкований.

Наблюдается некоторое различие. Если Закон Божий постигается каждым из нас, и вследствие различий людей...по-разному и трактуется, то в точных науках ... вариативность буквально исчезает.
Если Бога нет...то и Закона Его - нет.
Мотивация для себя и мотивация для всех... это то, о чем сейчас рассуждают Djay и Владимир. Существует ли объединяющий вектор? Если да, то с духовным восхождением люди должны сближаться в главном.
Другие мотивации...альтернативные альтруизму...это какие? Приведите примеры.

Моя точка зрения, что в природе существуют только закономерности (равно "правила"), а природные "законы" - изобретения людей-ученых, которые выражают оные закономерности через познанные соотношения (равно фиксируют условия-"величины", которые фигурируют в формулах и определениях). С Законом Божьим - также. Основатели религий ограничивались заповедями и в общем-то никаких культов не основывали. Но следом возникала церковь (имея в виду не общность, но институт- епископат) и на человека налагался соответствующий культу закон со всеми вытекающими карами за грехи - человек ставился в оформленные условия, утрачивая свободу роста.

Еще раз повторю - альтруизм это не путь развития, это способ единого сосуществования. Развитие целиком исчерпывается (или заключается) в поиске и реализации новых возможностей - в постоянном приспособлении к вечно меняющимся условиям. И способов масса - в зависимости от поставленной цели. И все делятся на левые/правые, светлые/темные, благие/пагубные и т.д. Ключевая же идея всегда и во все времена одна - "если царство в самом себе разделится, то оно не устоит", т.е. не выживет. В чистой природе вряд ли существует мотивация альтруизма, это мотивация социального сосуществования. Выходя за пределы сферы бытия в социуме, будут обнаруживаться более простые, но и также более сильные требования-мотивации. Например, "примитивное" чувство благодарности. Человек будет творить альтруистичные по форме дела, но мотив не будет связан непосредственно с альтруизмом.

[элис]

Сообщение от Djay

В кои-то веки Вы со мной согласились!
А соизмеримость невозможно без самооценки. Надо ж как-то соизмерять? Что я могу? Мир спасти? Вот тут, не сходя с места? Честно? Как перед богом? Не желание, а возможность. Надо такое с собой согласовывать?
Не отказ от широких, перспективных мечт, но реальная оценка своих возможностей. Чтобы не принимать первое за второе и не совершать глупостей.

Не попробуешь- не узнаешь(с)
Реальные возможности-они в потенциале
А общее благо- оно в наполненности пространства
Вероятно, чуять эту наполненность- это уже начало соизмерения
Так можно дойти и до торжественности, осознавая в этой наполненности и высшее
А как соизмерять? Подобием
Часть подобна целому

[Djay]

Сообщение от элис

Не попробуешь- не узнаешь(с)
Реальные возможности-они в потенциале
А общее благо- оно в наполненности пространства
Вероятно, чуять эту наполненность- это уже начало соизмерения
Так можно дойти и до торжественности, осознавая в этой наполненности и высшее
А как соизмерять? Подобием
Часть подобна целому

Пространные ответы "ни о чем" очень удобны, не так ли? Типа пророчеств пифии - наворотит бог знает чего - а вы ломайте головы.

Не буду особенно заморачиваться - вот выделила одно выражение, которое вызывает сильное сомнение в целесообразности. В том плане, что пространство наполняется чем угодно. Даже желанием увести жену у соседа, или ограбить магазин. Общее благо, судя по Вашим общеупотребительным фразам "лишь бы что-то сказать"?

[Туманов]

А небеса.
Нас примут небеса сгоревшими в золу.
Зола не грязь.
Останется в родных руках земля и прах..
Я не зову...И холодает и сады в снегу

[яБорис]

Сообщение от Djay

Отвечу вопросом на Ваше последнее предложение. Сорри. Но так Вы меня лучше поймете. Если мы не приближаемся .... а удаляемся? Думать надо, или отрабатывать талант, как самому себе видится?

Согласен, Djay...согласен.
Таланты, как известно, бывают разными и есть сорт людей, талантом - уделом которых является размышление. Вероятно, важным условием в этом процессе будет...оставаться вполне свободным.(имхо)

[Djay]

Сообщение от яБорис

Согласен, Djay...согласен.
Таланты, как известно, бывают разными и есть сорт людей, талантом - уделом которых является размышление. Вероятно, важным условием в этом процессе будет...оставаться вполне свободным.(имхо)

Размышления? Типа, Манилов?

[яБорис]

Сообщение от Djay

Размышления? Типа, Манилов?

Нет. У него были лишь грёзы и мечтания.

Сообщение от Djay

Если мы не приближаемся .... а удаляемся? Думать надо, или отрабатывать талант, как самому себе видится?

Размышления это разве не думание?
И вообще... с чего вдруг возникает потребность в соизмерении своих возможностей?
Где и у кого обнаружили великие цели?
В любом случае, на мой взгляд, главное не количество, а качество.
Вот ответьте на вопрос - почему и зачем мы говорим о невежестве?

[элис]

Сообщение от Djay

Пространные ответы "ни о чем" очень удобны, не так ли? Типа пророчеств пифии - наворотит бог знает чего - а вы ломайте головы.

Не буду особенно заморачиваться - вот выделила одно выражение, которое вызывает сильное сомнение в целесообразности. В том плане, что пространство наполняется чем угодно. Даже желанием увести жену у соседа, или ограбить магазин. Общее благо, судя по Вашим общеупотребительным фразам "лишь бы что-то сказать"?

Так и не надо заморачиваться
Просто чуять

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

В кои-то веки Вы со мной согласились!

Почему я не должен соглашаться там, где считаю утверждение верным?

Сообщение от Djay

А соизмеримость невозможно без самооценки. Надо ж как-то соизмерять? Что я могу? Мир спасти? Вот тут, не сходя с места? Честно? Как перед богом?

Часто подобное прожектерство - это все та же необузданная самость, гордыня и работа малого "эго". В тоже время есть такое понятие как "дерзание", когда многое и многое совершается вопреки очевидности. Решить это противоречие должно как раз чувство соизмеримости.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Часто подобное прожектерство - это все та же необузданная самость, гордыня и работа малого "эго". В тоже время есть такое понятие как "дерзание", когда многое и многое совершается вопреки очевидности. Решить это противоречие должно как раз чувство соизмеримости.

Хорошо. Прожектерство... (теперь Вы - это уже Вы)
А что - дерзание не должно мозгами ограничиваться? Есть же какие-то разумные пределы, или как?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

Хорошо. Прожектерство... (теперь Вы - это уже Вы)
А что - дерзание не должно мозгами ограничиваться? Есть же какие-то разумные пределы, или как?

Чувство соизмеримости и должно подсказать эти пределы. Возьмите биографию любого великого человека и наверняка найдете там примеры дерзания вопреки любой разумности и любой очевидности, на грани "священного безумия". И именно это дерзание сделало этих людей великими.
То, о чем Вы пишите, лежит в области человеческих побуждений и мотивов. Вот, к примеру, композитор Скрябин. Он задумал создать всемирную мистерию, где бы соединились бы все виды искусств, звук с цветом и т.д. Другой бы ограничился "разумными пределами" и вышел бы из него неплохой сочинитель популярных шлягеров. Но, вот он не ограничился и вышел гений.
В тоже время есть масса людей, считающих себя "пупами Земли", но в реальности представляющие из себя просто властолюбивых эгоцентристов. Они никогда не создадут ничего поистине гениального, но лишь принесут горе и страдание окружающим.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

яБорис, Вы помните мою подпись на этом форуме, слова Ницше "Нет фактов, есть лишь интерпретации"? Так и видим вопрос воли у Ницше мы с Вами по-разному.

Сергей, это естественно.

" О братья мои, разве я жесток? Но я говорю: что падает, то нужно еще толкнуть!
Все, что от сегодня, -- падает и распадается; кто захотел бы удержать его! Но я -- я хочу еще толкнуть его!
Знакомо ли вам наслаждение скатывать камни в отвесную глубину? -- Эти нынешние люди: смотрите же на них, как они скатываются в мои глубины!
Я только прелюдия для лучших игроков, о братья мои! Пример! Делайте по моему примеру!
И кого вы не научите летать, того научите -- быстрее падать! --21
Я люблю храбрых; но недостаточно быть рубакой -- надо также знать, кого рубить!
И часто бывает больше храбрости в том, чтобы удержаться и пройти мимо -- и этим сохранить себя для более достойного врага!
Враги у вас должны быть только такие, которых бы вы ненавидели, а не такие, чтобы их презирать."

И осмысление одного человека на эти строки философа:

" Так что если этот падающий товарищ слабый, то Вы его подтолкнёте, чтобы он упал наверняка - и история скажет Вам спасибо. Пусть летит побыстрее ко дну, а мы посмотрим, как он весело летит - это летит наше нынешнее несовершенство, открывая путь для дальнейшего прогресса.

С другой стороны, если этот падающий товарищ сильный, то он выкарабкается даже если Вы его будете пихать. И благодаря этому станет только сильнее - вспомним другую цитату из Ницше, "то, что нас не убивает, делает нас сильнее".

Так что, как ни крути, падающему протягивать руку помощи не надо. Его надо толкать в пропасть. А там как получится - любой вариант к лучшему. "

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

И кого вы не научите летать, того научите -- быстрее падать!

Лично я, не вижу тут речи о слабых. Я вижу названными две стороны Силы. Помните легенду о падших ангелах? Слабые — тугообучаемы.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Лично я, не вижу тут речи о слабых. Я вижу названными две стороны Силы. Помните легенду о падших ангелах? Слабые — тугообучаемы.

Люди разные...градации...в различных сочетаниях.
Вы видите...нечто...и выносите суждение.
А вдруг ошибка?
Не потому ли призыв - не судить.

«Не судите, да не судимы будете»
Продолжая излагать понятия Своего учения, Иисус Христос сказал: «Не судите, да не судимы будете» (Матф.7,1). Для того чтобы правильно понять эти слова, нужно знать в какой обстановке они были произнесены и кому адресовались. В древнееврейском государстве, во времена Иисуса Христа, оказывала большое влияние на людей религиозно-политическая секта фарисеев. Фарисеи присваивали себе право не только по своему (как это было выгодно им) толковать закон Божий, но и осуждать людей, не придерживающихся их взглядов, не исполняющих их правил. «Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» (Матф.15:3).

Руководствуясь своей выгодой и ошибочными взглядами, фарисеи судили о всей жизни человека и выносили приговор о том, праведник ли этот человек или грешник. Самих фарисеев отличал эгоизм, высокомерие и тщеславие. Их личная, зачастую ошибочная, точка зрения была для них основным критерием в осуждении других людей и обсуждении вопросов. Возведя самих себя в ранг праведников, они приписывали себе права судий, критикуя и осуждая поступки и слова других людей, представая перед народом в облике праведных учителей. Представители этой секты присутствовали и на Нагорной проповеди.

Беря пример с фарисеев, многие евреи, тоже одержимые эгоизмом и самолюбием, проявляли склонность к мелочной критике и осуждению ближних. Вот таким людям, забывшим о совести и сострадании к ближним, не замечающих своих недостатков, но критикующих других людей, Иисус Христос сказал: « Не судите, да не судимы будете».

Слово «судить», которое употребляется в этой фразе, имеет несколько смысловых значений:

Судить, иными словами думать, то есть рассуждать, обсуждать что-либо, а также мыслить, размышлять.

Судить, значит осуждать, то есть порицать, критиковать кого-либо или что-либо.

Судить, значит производить суд над людьми. То есть разбирать и решать споры, тяжбы и дела, и выносить приговор над виновными. Словосочетание «не судите», применяемое в разбираемой фразе, естественно не запрещает людям мыслить. «И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают» (1Кор.14:29). В каком же смысловом значении (во 2-м или 3-м) оно применено?

Слова Спасителя не применимы в 3-м смысловом значении, потому что в них говорится не о работе человеческих судов (хотя суды в обществе и не отвергаются), а говорится об осуждении в виде злословия ближнего. Этими словами рекомендуется не судить (злословить) людей за их побуждения и поступки, но помочь им исправиться, потому что судить о всей жизни человека и воздавать ему с вынесением приговора должен только Господь Бог.

«Не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения» (1Кор.4:5) каждого человека. «Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить» (Иак.4:12).

Мы, люди, никогда не сумеем узнать до конца того, что скрыто в душе другого человека. Человек не должен судить о всей жизни ближнего с вынесением приговора, праведник он или грешник, потому что может ошибиться во время своего суда и в силу своей греховной природы может не до конца и не точно понять ближнего, которого осуждает. Только один Господь, Который без греха и Которому известны тайные намерения любого человека, может с состраданием и нежностью подойти к человеческой душе и без ошибки оценить поступки людей. Поэтому рассматриваемые слова Спасителя нужно понимать только во втором смысловом значении «осуждать» и «порицать», что не рекомендует делать Спаситель.