О сопротивлении злу силою

[Diotima]

Сообщение от csdoc

Цитата:
Сообщение от Diotima

Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость. Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя. Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

Чтобы лучше понимать о чем я говорю - см. сообщение #12 в этой теме.

С моей точки зрения, Толстой призывал последователей своего учения именно что к трусости:

Также и в ситуации когда есть непротивленец, преступник и жертва - учение Толстого запрещает применить какое-либо физическое насилие к преступнику для спасения жизни и здоровья жертвы.

Зачем же Вы мои слова подменяете своими? Я пишу:
"человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?"
Я вовсе не пишу, что этот человек не отвечает злом, потому что

( ваша цитата) "поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога".

Так, подменяя одни понятия другими, люди бесконечно мудрствуют , лукаво думая, что в споре они рождают истину.

Если во времена Толстого вполне нормально было для ищущих душ искать спасения в абсолютизации веры, то в наше время вера как таковая ушла на второй план.

Сейчас актуализируется поиск истины через собственный опыт и синтезирование его с опытом человечества.

Поэтому, во-первых, не пытайтесь привязать наш с вами диалог к Толстому и его идеям. Не мне судить эту великую душу, и кто знает, как сейчас эта душа трудится на ниве духовной. Думаю, по значимости её труды даже не сравнимы с нами, на много выше.
Во-вторых, конечно и вы правы тоже, если рассматривать все бесконечное разнообразие жизни. В нашем мире были и есть ситуации, когда нужна сила для остановки зла.
Но решать , что применить в данном конкретном случае, это может только человек, потому что это касается его кармы и его ответственности за мир.
В наше время ответственность человека за свои поступки вырастает во много крат, уже не удастся спрятаться за религию, за чьи-то писания, чьи-то слова. Сам человек в себе выравнивает и синтезирует все знание, которое вокруг него и в нем.

[csdoc]

Сообщение от Diotima

Вы правы, в этом конкретном случае, когда человек воспринимает удары судьбы не отвечая злом на зло, не обижаясь и не мстя - его поведение нельзя назвать трусостью. Когда он сохраняет спокойствие и равновесие - он действует именно так, как это рекомендует ему Учение Живой Этики, и его поведение можно назвать мужественным.

Сообщение от Diotima

Зачем же Вы мои слова подменяете своими? Я пишу:
"человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?"
Я вовсе не пишу, что этот человек не отвечает злом, потому что

( ваша цитата) "поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога".

Так, подменяя одни понятия другими, люди бесконечно мудрствуют , лукаво думая, что в споре они рождают истину.

Поясню. Я лишь рассматриваю ситуацию непротивления злу в более общем контексте и показываю что бывают ситуации, когда это вызвано именно трусостью. Эта тема отделилась от другой темы и там (в исходной теме) утвеждалось что любой непротивленец злу делает это по причине личного мужества. Что как минимум противоречит, с моей точки зрения, параграфу из книги Иерархия:

Иерархия, 378

Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию. Не физические свойства дадут упорство перед злом, но дух и огонь сердца создают доспех перед ухищрениями зла. Но как понять зло? Конечно, оно прежде всего разрушение. Но ведь замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением? Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.

Возможно в большинстве случаев непротивление злу вызвано все-таки трусостью, как Вы считаете?
И противоречие, которое здесь можно увидеть - является противоречием между очевидностью и действительностью?

[Diotima]

Сообщение от csdoc

Поясню. Я лишь рассматриваю ситуацию непротивления злу в более общем контексте и показываю что бывают ситуации, когда это вызвано именно трусостью. Эта тема отделилась от другой темы и там (в исходной теме) утверждалось что любой непротивленец злу делает это по причине личного мужества.

Вы не видите двойственности в своих словах? Если где-то утверждалось, что любое непротивление злу происходит по причине личного мужества, то вы решили обобщить, что если этого не может быть, значит это все вызвано именно трусостью?

По- моему, оба эти случая имеют право на существование и существуют одновременно. Часто они существуют в одном и том же человеке в одной и той же ситуации. Не бывает мужества без страха, во всяком случае у обычных людей.
А Вы бывали ли сами в подобной ситуации?
И что? Если мы будем осуждать и требовать от людей чего-то, то это как раз и будет проявлением насилия над человеком.
И если по началу будем оправдывать себя тем, что это делаем в ответ на его зло в отношении нас,
а потом просто, потому что считаем себя правыми.
А это корень любого деспотизма.

Сообщение от csdoc

Поясню. Я лишь рассматриваю ситуацию непротивления злу в более общем контексте и показываю что бывают ситуации, когда это вызвано именно трусостью. Эта тема отделилась от другой темы и там (в исходной теме) утвеждалось что любой непротивленец злу делает это по причине личного мужества. Что как минимум противоречит, с моей точки зрения, параграфу из книги Иерархия:

Цитата:
Иерархия, 378

Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию. Не физические свойства дадут упорство перед злом, но дух и огонь сердца создают доспех перед ухищрениями зла. Но как понять зло? Конечно, оно прежде всего разрушение. Но ведь замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением? Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.

Возможно в большинстве случаев непротивление злу вызвано все-таки трусостью, как Вы считаете?
И противоречие, которое здесь можно увидеть - является противоречием между очевидностью и действительностью?

Думаю, здесь имеется в виду иное зло. Имеется в виду закабаление человека материей, привязка и погружение в иллюзию сладкого обладания и удовлетворения этим гнездышком комфорта и удовольствия.
В таком случае разрушение этого гнездышка уже будет не злом, это будет уже огонь духа освобождающий .
Здесь конечно надо мужества во сто крат больше, чем перед простым насилием.
Перед насилием срабатывает закон самосохранения, человек защищает свою физическую жизнь, свое имущество материальное, свою комфортную жизнь. И здесь он готов применить ответное насилие с размахом.
А если его духу как раз и нужно разрушить его личностное аморфное существование?
А он свои сопротивлением, своим ответным насилием мешает духу.
Кто здесь по вашему прав: дух, который разрушая аморфное существование, требует смиренно принять новую жизнь?
Или личность, которая защищая свою старую комфортную жизнь стереотипную и ложную, будет изо всех сил применять ответное насилие и сопротивляться новому?

[csdoc]

Сообщение от Diotima

Думаю, здесь имеется в виду иное зло. Имеется в виду закабаление человека материей, привязка и погружение в иллюзию сладкого обладания и удовлетворения этим гнездышком комфорта и удовольствия.
В таком случае разрушение этого гнездышка уже будет не злом, это будет уже огонь духа освобождающий .
Здесь конечно надо мужества во сто крат больше, чем перед простым насилием.
Перед насилием срабатывает закон самосохранения, человек защищает свою физическую жизнь, свое имущество материальное, свою комфортную жизнь. И здесь он готов применить ответное насилие с размахом.
А если его духу как раз и нужно разрушить его личностное аморфное существование?
А он свои сопротивлением, своим ответным насилием мешает духу.
Кто здесь по вашему прав: дух, который разрушая аморфное существование, требует смиренно принять новую жизнь?
Или личность, которая защищая свою старую комфортную жизнь стереотипную и ложную, будет изо всех сил применять ответное насилие и сопротивляться новому?

Кажется я понял, в чем смысл этого параграфа. В Новом Завете написано:

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»

То есть, по большому счету лишь о межличностных отношениях с другими людьми и это есть призыв не отвечать злом на зло, а сохранять спокойствие и равновесие. Именно такая реакция будет проявлением мужественности и никакой трусливости в этом нет. Поскольку никакого лучшего слова не придумали, такая реакция называется "непротивление", потому что в заповеди был призыв "не противься злому".

Фрагмент письма Е.И.Рерих дает ключ к пониманию параграфа 378 из книги Иерархия:

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 24 марта 1944 г.

Во всех древнейших Учениях и в Живой Этике сказано: «Если мы не будем противиться злу, то волна хаоса зальет нас».

В параграфе 378 из книги Иерархия говорится о человеке, который не противится злу. Между "не противиться злому" и "не противиться злу" - огромная разница. Тот кто не противится злу - делает это именно что по причине своей трусливости. Что такое зло? Написано, что зло - это прежде всего разрушение. Причем, замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением. Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.

- то есть, здесь, в параграфе 378 не говорится про межличностные отношения, а вообще про непротивление злу, которое есть разрушение, то есть тут ситуация рассмартивается в более в общем случае.

Проблема в том, что мы две совершенно различные реакции называем одним и тем же словом "непротивление". Во втором случае если человек не противится злу - он делает это не потому что пытается выполнять заповедь межличностных отношений "не противься злому", а по причине своей трусости. "Непротивление" в этом случае - это непротивление злу.

В первом случае "непротивление" - это "непротивление злому", то есть не отвечать злом на зло, сохранять спокойствие и равновесие в межличностных отношениях.

Во втором случае "непротивление" - это "непротивление злу" и причиной этому может быть только трусость, потому что заповеди "не противься злу" никто не давал.

Наверное со стороны это может выглядеть как казуистика, но другого непротиворечивого объяснения мне найти не удалось. Нет ли ошибок в моих рассуждениях? Я не вижу.

Diotima, огромное Вам спасибо, Вы помогли мне лучше понять этот параграф 378 из книги Иерархия. Так что Ваше время и силы в ходе этой дискуссии были потрачены не зря.

[Diotima]

Сообщение от csdoc

Наверное со стороны это может выглядеть как казуистика, но другого непротиворечивого объяснения мне найти не удалось. Нет ли ошибок в моих рассуждениях? Я не вижу.

Diotima, огромное Вам спасибо, Вы помогли мне лучше понять этот параграф 378 из книги Иерархия. Так что Ваше время и силы в ходе этой дискуссии были потрачены не зря.

Время в любом случае потрачено не зря, но я не уверена, что Вы не запутались в рассуждениях. или я не запуталась, читая вас.
Чтобы лучше понять вас, позвольте задать вам вопросы.
1. В чем по-вашему разница в выражении не противиться злу и не противиться злому, в чем отличие понятия зло и злой в этом контексте?
2. В чем по-вашему проявляется трусость во втором случае, т.е. по цитате из Иерархии?
3. Какому злу необходимо противиться по Учению Живой Этики?

Сообщение от csdoc

то есть, здесь, в параграфе 378 не говорится про межличностные отношения, а вообще про непротивление злу, которое есть разрушение, то есть тут ситуация рассмартивается в более в общем случае.

О каком общем случае речь?

[csdoc]

Сообщение от Diotima

1. В чем по-вашему разница в выражении не противиться злу и не противиться злому, в чем отличие понятия зло и злой в этом контексте?

В заповеди

«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему другую. И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся» (Матф. 5:38-42)

говорится прежде всего о межличностных отношениях и рекомендуется не отвечать злом на зло, рекомендуется сохранять спокойствие и равновесие.

Е.И.Рерих — А.И.Клизовскому. 26 мая 1934 г.

«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему другую. И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся (Матф. 5:38-42).» Здесь Иисус намекает на закон непротивления, который в своем тайном смысле вполне понятен всем посвященным. Этот закон применяется на духовном плане, и понимающие его знают, что эти наставления относятся к духовным отношениям посвященных между собой, отношениям, которые сами по себе не допускают приказаний. Любовь отстраняет ненависть и злость. Возвышенная мысль уничтожает дурные намерения других.
Если прочесть опять-таки без предубеждения слова, приписываемые Христу, то мы увидим Учение, суровое в милосердии своем. Потому слова «не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую...» я рассматриваю с точки зрения закона кармы. Если сам по себе закон кармы непреложен (именно око за око и зуб за зуб), то сами мы не должны брать на себя выполнение этого закона, ибо иначе мы не выйдем из заколдованного круга кармы. Мы должны именно «прощать нашим врагам...», ибо кто из нас может знать, что удар, полученный им, не есть заслуженный обратный удар кармы? И, возвращая этот удар с местью в сердце, мы тем самым не исчерпываем карму, но продолжаем ее и даже усиливаем ее в тяжком направлении для нас. Кроме того, прощая врагам, мы не будем увеличивать количество зла в пространстве и сами сделаем себя непроницаемыми для многих ударов. В том же духе нужно понять и слова «любите врагов ваших» и т.д. Но противиться злу мы должны, если не хотим, чтобы нас затопила волна зла. Есть много способов противиться злу, и прежде всего силами духа, и, конечно, отпор врагу, нанесенный без злобы в сердце, оккультно во сто крат мощнее. Все эти утверждения Христа свидетельствуют, что Он был Посвященным и знал силу обратного удара. В том же смысле следует понимать и сказанное в Книге Второзаконие (книга Моисея):
«Мне отмщение и аз воздам». Именно Апостол Павел приводит это изречение в своем Послании к Римлянам. Опять мы видим, что Христос пришел не нарушить закон, но исполнить.

Заповеди "не противься злу" нет, наоборот, говорится о противостоянии злу.

Иерархия, 378

Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию. Не физические свойства дадут упорство перед злом, но дух и огонь сердца создают доспех перед ухищрениями зла. Но как понять зло? Конечно, оно прежде всего разрушение. Но ведь замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением? Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.

Сообщение от Diotima

2. В чем по-вашему проявляется трусость во втором случае, т.е. по цитате из Иерархии?

В непротивлении злу.

Сообщение от Diotima

3. Какому злу необходимо противиться по Учению Живой Этики?

Что такое добро и что такое зло - это слишком общий вопрос.

[Diotima]

Сообщение от csdoc

Цитата:
Сообщение от Diotima
1. В чем по-вашему разница в выражении не противиться злу и не противиться злому, в чем отличие понятия зло и злой в этом контексте?
В заповеди
Цитата:
«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему другую. И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся» (Матф. 5:38-42)
говорится прежде всего о межличностных отношениях и рекомендуется не отвечать злом на зло, рекомендуется сохранять спокойствие и равновесие

Похоже, Вы не захотели раскрывать свою точку зрения, просто повторили слова из предыдущего поста.
Позвольте высказать мне свое виденье этого вопроса.
Христос разделяет понятие зло и человека, сделавшего зло. В любом человеке, если он не живой мертвец, конечно, т.е. если у него не отделены высшие принципы, есть Искра Божия, есть Душа, и есть надежда в этом случае, что человек , сделавший зло, может измениться, покаяться, стать лучше, может найти в себе любовь и Бога.
Об этом Христос повторяет неоднократно. И когда говорит, что кто без греха, первым бросьте камень, т.е. напоминает, что и в учениках, тоже было зло, был грех, и это зло вряд ли так быстро испарилось, оно есть, но это не значит, что нужно всех сразу за это убивать.
И когда он говорит, что вы все сыны Божьи, он смотрит не на грешную часть человека, а на его духовную часть, которая обязательно проявится, если
приложатся усилия людей. Заметьте, усилия, сила приложится не к тем людям, которые обижают, а приложится к себе.
Царствие Божие внутри вас. Царствие Божие завоевывается силой, и применивший силу, восхищен будет.
Вот о каком мече говорит Христос. Это меч не против заблуждающихся грешников, детей, чад Божьих, это меч против внутреннего врага- самости, жадности, вранья, агрессии и невежества.
Об этом зле говорилось и в Письме Махатм № 57

Сообщение от csdoc

Честолюбие, желание обеспечить благополучие и удобство тех, кого мы любим, приобретением почестей и богатств, достойные похвалы и естественные чувства, но когда они превращают человека в честолюбивого жестокого тирана, скупца, себялюбивого эгоиста, они приносят многочисленные бедствия окружающим его, как нации, так и отдельным личностям. Таким образом, все это – еда, богатство, честолюбие и тысяча других вещей, которые мы должны оставить неупомянутыми, становятся источником и причиной зла через излишества так же, как и через отсутствие их.

Поэтому не только возможно бороться со злом и при этом не бороться с человеком, заблуждающимся и страдающим.
Не бороться с человеческой душой, с ближним своим, которому можно помочь и нужно возлюбить.
Поэтому необходимо применить силу и останавливать зло прежде всего в себе, а это можно сделать только равновесием и гармонизацией своих чувств, желаний, эмоций, мыслей и поступков.
Это мы рассмотрели конечно идеальный вариант, вариантов взаимоотношений множество, в каждом меру применения сил лучше устанавливать только полностью сбалансировав в себе противоположности и услышав голос своего Духа.