тьма невежества

[Djay]

Сообщение от mika_il

Понимаю, что ничего личного. Картинка... Картинку нарисовал еще Платон в своем "Государстве". Тут один беспокойный форумчанин некогда очень убивался - как так, в идеальном государстве установлена "свободная любовь"? Да очень просто. Платоновы герои-мудрецы изначально определили, что общество их идеального государства должны составить только самые наилучшие из людей. Для нас, конечно, такое государственное устройство является утопическим. Но эта утопия, т.с., "в обе стороны". Идея, что нравственность общества однажды возрастет до идеала "коммунистической сознательности" ровно настолько же утопична. Нет и не может быть однозначно поступательного развития. Есть "приливы" и "отливы", периоды подъема нравственности и её упадка.


Мы с Борисом раньше "договорились", что мораль имеет не социумное происхождение. Поэтому я рассчитывал, что он меня поймет правильно. В смысле не "как должно быть", а в смысле "по соображениям Михаила".

Кстати, Платон не самый знаменитый "утопист" (точнее идеалист). Еще выраженнее идеализм Христа в его словах "царство Моё не от мира сего".

Зря Платоном прикрылись. В таком контексте вопрос "какие функции разума с ошейником..." вообще лишен смысла. Как говорится - "Вам шашечки, или Вам ехать?". Тема не раскрыта. Повторяю свой вопрос еще раз. Личности у Вас не вяжутся с гражданами. Никак. У Платона было объяснение - "лучшие за образец". Что у Вас?

[mika_il]

Сообщение от Djay

Зря Платоном прикрылись. В таком контексте вопрос "какие функции разума с ошейником..." вообще лишен смысла. Как говорится - "Вам шашечки, или Вам ехать?". Тема не раскрыта. Повторяю свой вопрос еще раз. Личности у Вас не вяжутся с гражданами. Никак. У Платона было объяснение - "лучшие за образец". Что у Вас?

Что у меня - я рассказывал раньше. И еще пояснял, что выражаться об этом затруднительно и не лишено опасностей. Могу еще раз повторить свои мысли - носителем нравственности является не социум, а индивидум. И индивидумы же (не все, не социум в целом) являются хранителями нравственности.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Что у меня - я рассказывал раньше. И еще пояснял, что выражаться об этом затруднительно и не лишено опасностей. Могу еще раз повторить свои мысли - носителем нравственности является не социум, а индивидум. И индивидумы же (не все, не социум в целом) являются хранителями нравственности.

Ээээ... Личности, граждане, теперь уже индивидуумы... Делаю вполне логический вывод - перебрасывая термины, Вы банально уходите от ответа.
Всего доброго!

[mika_il]

Сообщение от Djay

Ээээ... Личности, граждане, теперь уже индивидуумы... Делаю вполне логический вывод - перебрасывая термины, Вы банально уходите от ответа.
Всего доброго!

Djay,
ну что же Вам не понятно в моих терминах и моей картинке? Социум - социальная среда, в которой формируется человек как личность. Среда эта состоит из обезличенной массы индивидумов - социальных единиц. И будучи обезличенной суммой, она нивелирует личность как уникальную единицу - приводит её к статусу одной из множества себе подобных. Нравственность - это не то, что содержится в социуме (среде), а то, что проявляется в отношениях между индивидумами как личностями. Через их поступки, мысли и мотивы. Поступки, мысли и мотивы не обязательно рассматривать в моральной составляющей. В зависимости от характерного рассмотрения мы получаем специфическую сферу отношений. Например, гражданское общество. Это уже не совсем социум (среда), а конкретизированное условие, выделяемой из неконкретизированной совокупности условий в среде. Я всё это вижу и воспринимаю именно так.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Djay,
ну что же Вам не понятно в моих терминах и моей картинке? Социум - социальная среда, в которой формируется человек как личность. Среда эта состоит из обезличенной массы индивидумов - социальных единиц. И будучи обезличенной суммой, она нивелирует личность как уникальную единицу - приводит её к статусу одной из множества себе подобных. Нравственность - это не то, что содержится в социуме (среде), а то, что проявляется в отношениях между индивидумами как личностями. Через их поступки, мысли и мотивы. Поступки, мысли и мотивы не обязательно рассматривать в моральной составляющей. В зависимости от характерного рассмотрения мы получаем специфическую сферу отношений. Например, гражданское общество. Это уже не совсем социум (среда), а конкретизированное условие, выделяемой из неконкретизированной совокупности условий в среде. Я всё это вижу и воспринимаю именно так.

Нравственность - это не то, что содержится в социуме (среде), а то, что проявляется в отношениях между индивидумами как личностями.

Если индивидумы в отношениях между которыми проявляется нравственность находятся (содержатся) в этой среде - социуме, то и нравственность, как свойство индивидумов также находится в этой среде, то есть в социуме.
Меня интересует какая доля Вашего внимания Михаил - общего внимания - приходится на отношение к этой нравственности в социуме.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Если индивидумы в отношениях между которыми проявляется нравственность находятся (содержатся) в этой среде - социуме, то и нравственность, как свойство индивидумов также находится в этой среде, то есть в социуме.

Борис. Вкус яблока несомненно формируется входящими в него игнгридиентами, но имеет ли значение для самого яблока какой у него вкус и кем именно оно будет съедено? Свойства индивидумов, как и чувство вкуса, никак не находятся в "среде".

Сообщение от яБорис

Меня интересует какая доля Вашего внимания Михаил - общего внимания - приходится на отношение к этой нравственности в социуме.

Весьма малая. Я не моралист. Для меня мораль важна применительно к процессам самосознания. А про "нравственность в социуме" во все века моралисты давали один и тот же неизменный ответ - O tempora! O mores!
Для меня социум - среда. Среда обитания и борьбы за выживание. Стоит расслабиться, отвлечься, увлечься и тебя сожрут. Вопреки всякой морали и нормам нравственности.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Борис. Вкус яблока несомненно формируется входящими в него игнгридиентами, но имеет ли значение для самого яблока какой у него вкус и кем именно оно будет съедено? Свойства индивидумов, как и чувство вкуса, никак не находятся в "среде".

Михаил, по-моему, Ваше начальное замечание по поводу места содержания нравственности не по существу и потеря времени.

Сообщение от mika_il

Весьма малая. Я не моралист. Для меня мораль важна применительно к процессам самосознания. А про "нравственность в социуме" во все века моралисты давали один и тот же неизменный ответ - O tempora! O mores!
Для меня социум - среда. Среда обитания и борьбы за выживание. Стоит расслабиться, отвлечься, увлечься и тебя сожрут. Вопреки всякой морали и нормам нравственности.

Djay права. Как-то у Вас всё обтекаемо и в "дымке".(имхо)
Вы - не моралист, но при этом постоянно цитируете Христа...зачем?
Не моралист, но в диалоге указываете на этическую основу...зачем?

[Djay]

Сообщение от mika_il

Djay,
ну что же Вам не понятно в моих терминах и моей картинке? Социум - социальная среда, в которой формируется человек как личность. Среда эта состоит из обезличенной массы индивидумов - социальных единиц. И будучи обезличенной суммой, она нивелирует личность как уникальную единицу - приводит её к статусу одной из множества себе подобных. Нравственность - это не то, что содержится в социуме (среде), а то, что проявляется в отношениях между индивидумами как личностями. Через их поступки, мысли и мотивы. Поступки, мысли и мотивы не обязательно рассматривать в моральной составляющей. В зависимости от характерного рассмотрения мы получаем специфическую сферу отношений. Например, гражданское общество. Это уже не совсем социум (среда), а конкретизированное условие, выделяемой из неконкретизированной совокупности условий в среде. Я всё это вижу и воспринимаю именно так.

Мне, Михаил, очень не нравится методика подмен в дискуссии, когда "общее" или "частности" рассматриваются не по выбранному обоими собеседниками соглашению, а по личной потребности. Вы просто, ничтоже сумняшеся, перебрасываете в беседе общее и частное, когда только самому угодно. Нисколько не считаясь с ходом темы. А потом удивляетесь - отчего это собеседник вдруг прописные истины перестал понимать? Кои Вы далее красиво расписываете. Дело нее в истинах, а в применении оных. Когда описывается явно частный случай и Вам ставится вопрос по конкретной частности, а Вы в ответ ударяетесь в обобщенные категории ... Здесь три варианта объяснения:
- не знаете ответа,
- не хотите объяснять,
- "сам дурак" (пусть в вежливой, завуалированной) форме.
Как раз последний вариант Вы здесь демонстрируете регулярно. Я несколько раз спрашивала о совершенно частных, конкретных ситуациях и ни разу не получила соответствующего ответа! Не услышала Вашего мнения о том, что спрашивала. Что угодно... кроме ответа на довольно простые вопросы, но те, которые покажут Ваше отношение в предмету. Я не настаиваю - это не допрос. Но свое мнение у меня тоже сложилось. И Фраза "я все это так вижу" ни о чем не говорит, т.к. Вы не показываете - как видите? А прописные истины о гражданском обществе и его законах... это в школе учат. Уважаемый, не считайте собеседников настолько недалекими. Этим Вы только понижаете собственный уровень.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Как раз последний вариант Вы здесь демонстрируете регулярно. Я несколько раз спрашивала о совершенно частных, конкретных ситуациях и ни разу не получила соответствующего ответа! Не услышала Вашего мнения о том, что спрашивала. Что угодно... кроме ответа на довольно простые вопросы, но те, которые покажут Ваше отношение в предмету. Я не настаиваю - это не допрос. Но свое мнение у меня тоже сложилось. И Фраза "я все это так вижу" ни о чем не говорит, т.к. Вы не показываете - как видите? А прописные истины о гражданском обществе и его законах... это в школе учат. Уважаемый, не считайте собеседников настолько недалекими. Этим Вы только понижаете собственный уровень.

Ну, наверное я виноват. Поскольку Ваши вопросы вытекают из контекста других разговоров, вероятно я не переключаюсь и не понимаю о чём Вы спрашиваете. Без "вероятно". Я не переключаюсь и следую сложившемуся течению. Буду переспрашивать тогда, правильно ли понимаю вопрос.

[элис]

Сообщение от mika_il

Ну, наверное я виноват. Поскольку Ваши вопросы вытекают из контекста других разговоров, вероятно я не переключаюсь и не понимаю о чём Вы спрашиваете. Без "вероятно". Я не переключаюсь и следую сложившемуся течению. Буду переспрашивать тогда, правильно ли понимаю вопрос.

Непротивление злу насилием?