тьма невежества

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Речь идёт о противостоянии борцов с лженаукой и борцов за лженауку.

Ну а я, со своей стороны, вообще не считаю их меньшим злом. В своей сути маленькое зло ничем не отличается от большого.(имхо)
Nyrh, в этом вопросе, мы с Вами точно на одной стороне.
Но, говоря о добре и зле, развилка всё же существует.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Что такое "элемент самосознательного бытия"?

Это тот элемент сознания в человеке, который делает возможным осознанное переживание чувства "я есть" и сам этим переживанием и является. Причем это не мысль о "я", это именно чистое переживание, ограниченную временем и прочими условиями действительность превосходящее. Состояние необусловленности. Забавно наблюдение, что -

Спенсер рассуждает о сознании, но, когда он доходит до пробела, он просто перескакивает через него. Так и Юм, – когда он говорит, что при интроспекции он видит лишь чувствования и не может найти никакого я, – забывает, что без я никакое восприятие чувствований вообще невозможно; что есть то, что изучает чувствования.

- осмыслению в рамках действительности (майи) этот элемент не поддается.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, с Вашего позволения вернемся чуть назад.
Что из себя представляет общая система непреходящих ценностей?

Неразделяемая не представляет ничего. Разделяемая представляет неизменные и тождественные в любом индивидуальном понимании ценностные установки.

Сообщение от яБорис

Каким образом личность Михаила может обозреть совокупный опыт человечества...его ценностей?

Только через воспроизведение и разделение необходимого опыта. Вы наверное опять пытаетесь представить "совокупный опыт" как сумму опыта единиц. Но я имею в виду именно разделяемый опыт. Только ту часть общей суммы, которая служит функции объединения, позволяет условие единодушия и следовательно полностью идентичное понимание.

Сообщение от яБорис

Как и кем организуется градация этих ценностей?

Естественным способом. Это т.с. "саморегулируемая" система. Мне так представляется.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Только через воспроизведение и разделение необходимого опыта. Вы наверное опять пытаетесь представить "совокупный опыт" как сумму опыта единиц. Но я имею в виду именно разделяемый опыт. Только ту часть общей суммы, которая служит функции объединения, позволяет условие единодушия и следовательно полностью идентичное понимание.

Естественным способом. Это т.с. "саморегулируемая" система. Мне так представляется.

Только через воспроизведение и разделение необходимого опыта.

А что именно обусловливает эту необходимость?
И как Вы себе представляете разделение опыта с теми, кто продвинулся выше Вас и по осмыслению...и по переживанию существующей действительности?

Это т.с. "саморегулируемая" система.

Бога нет, но есть "саморегулируемая" система. Что за система? Это сущность?
И каково отношение этой системы к свободе воли?

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Почему бы и нет?

Nyrh, что же нас может объединить? Общая цель?
Но ведь и общность цели имеет свои причины. Каковы они, на Ваш взгляд?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

А что именно обусловливает эту необходимость?
И как Вы себе представляете разделение опыта с теми, кто продвинулся выше Вас и по осмыслению...и по переживанию существующей действительности?

Под "необходимым" я имел в виду просто удовлетворение условию общности. Представляю уже сказал как - что мы пережили одинаковый опыт и имеем идентичное понимание. Разница в индивидуальной интенсивности переживания не является принципиальной, ведь я исхожу, что сущности и смыслы неизменны. Иначе придется принять, что ничего непреходящего нет. У одного опыт ярче и смысл глубже, у другого наоборот, но принципиально это один и тот же опыт.

Сообщение от яБорис

Бога нет, но есть "саморегулируемая" система. Что за система? Это сущность?
И каково отношение этой системы к свободе воли?

Система и является всецело творением свободной воли и свободных волений. Это не сущность. Это система ценностных установок и ориентиров. Мировозрение.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Под "необходимым" я имел в виду просто удовлетворение условию общности. Представляю уже сказал как - что мы пережили одинаковый опыт и имеем идентичное понимание. Разница в индивидуальной интенсивности переживания не является принципиальной, ведь я исхожу, что сущности и смыслы неизменны. Иначе придется принять, что ничего непреходящего нет. У одного опыт ярче и смысл глубже, у другого наоборот, но принципиально это один и тот же опыт.

Как раз об этом и речь. Смыслы не могут быть неизменны. Более глубокий смысл - это уже другой смысл. Непреходящее - есть сущность...и с этим я полностью с Вами соглашусь.
Михаил, Вы не выдвигаете этого условия всеобщего объединения.

Сообщение от mika_il

Система и является всецело творением свободной воли и свободных волений. Это не сущность. Это система ценностных установок и ориентиров. Мировозрение.

Свободная воля - есть признак человеческой личности, а значит система есть продукт этой личности. И почему мы должны отдать предпочтение одной системе в противовес другой? И одним декларируемым ценностям в противовес другим?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Как раз об этом и речь. Смыслы не могут быть неизменны. Более глубокий смысл - это уже другой смысл. Непреходящее - есть сущность...и с этим я полностью с Вами соглашусь.
Михаил, Вы не выдвигаете этого условия всеобщего объединения.

Просто мы несколько по-различному определяем. Вот такой пример. Заповедь "не убий!". Для меня смысл один - убивать нельзя. А "почему нельзя" может быть множество. От "все одинаково хотят жить" и до признания, что подобный акт не может вызывать ничего, кроме саморазрушения собственной душевной конституции и ошеломляющего чувства опустошения. И таким образом, смысл неизменен во всех случаях, а меняется не сам смысл, а только индивидуальная глубина осознанности. Я опять повторю, что если понимание изначально есть, то и осмысленное рассуждение возможно. А если понимания изначально нет, то и в рассуждениях ничего сколько-то осмысленного не будет.
Условие всего одно - это сама жизнь. Это она выдвигает и определяет. Тут как раз уместно вспомнить, что формы жизни бывают примитивно организованными и сложно организованными. Опять же, в качестве примера - недавно прошел фильм "Троцкий". Показали Хабенского, который говорит про своего героя: "В этом человеке меня не привлекает вообще ничего". Вот, как говорится, и вся разница между одной сознательной конституцией и другой.

Сообщение от яБорис

Свободная воля - есть признак человеческой личности, а значит система есть продукт этой личности. И почему мы должны отдать предпочтение одной системе в противовес другой? И одним декларируемым ценностям в противовес другим?

Борис, Вы постоянно имеете в виду смысл долженствования кому-то чего-то. А система потому и саморегулируемая, что в ней нет "обязаловки". Люди объединяются вокруг защиты высших ценностей совершенно добровольно и без принуждения. Потому что у них нет выбора, они только следуют "предопределенному свыше" течению событий. Как раз те, кто в неведении может позволить себе выбирать, они единство составить не способны. Множество - да, единство - нет.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Просто мы несколько по-различному определяем. Вот такой пример. Заповедь "не убий!". Для меня смысл один - убивать нельзя. А "почему нельзя" может быть множество. От "все одинаково хотят жить" и до признания, что подобный акт не может вызывать ничего, кроме саморазрушения собственной душевной конституции и ошеломляющего чувства опустошения. И таким образом, смысл неизменен во всех случаях, а меняется не сам смысл, а только индивидуальная глубина осознанности. Я опять повторю, что если понимание изначально есть, то и осмысленное рассуждение возможно. А если понимания изначально нет, то и в рассуждениях ничего сколько-то осмысленного не будет.
Условие всего одно - это сама жизнь. Это она выдвигает и определяет. Тут как раз уместно вспомнить, что формы жизни бывают примитивно организованными и сложно организованными. Опять же, в качестве примера - недавно прошел фильм "Троцкий". Показали Хабенского, который говорит про своего героя: "В этом человеке меня не привлекает вообще ничего". Вот, как говорится, и вся разница между одной сознательной конституцией и другой.

Михаил, зачем Вам, в качестве примера, приводить заповедь... ведь предполагается, что заповеди получены от Бога?
На мой взгляд, меняется смысловое наполнение фразы. И поэтому мне желательно получить смысловое наполнение фразы - " индивидуальная глубина осознанности"

Условие всего одно - это сама жизнь.

Но разве Вы не замечаете, что как раз сама наша жизнь опровергает Вас. Вы же не объясняете почему Ною потребовалось строить Ковчег.

Сообщение от mika_il

Борис, Вы постоянно имеете в виду смысл долженствования кому-то чего-то. А система потому и саморегулируемая, что в ней нет "обязаловки". Люди объединяются вокруг защиты высших ценностей совершенно добровольно и без принуждения. Потому что у них нет выбора, они только следуют "предопределенному свыше" течению событий. Как раз те, кто в неведении может позволить себе выбирать, они единство составить не способны. Множество - да, единство - нет.

Правильно, Михаил. Свобода отвергает необходимость долженствования и Вы ошибаетесь, в моём видении этого момента. Люди "объединяются", а воз и ныне там.
"Предопределенное свыше " это в мировоззрении Михаила - что есть?
А есть смерть...и в жизненной борьбе за нравственные идеалы очень сильных людей - она брала верх. Не так ли?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

"Предопределенное свыше " это в мировоззрении Михаила - что есть?

Сила осознанной необходимости.

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Ну а я, со своей стороны, вообще не считаю их меньшим злом. В своей сути маленькое зло ничем не отличается от большого.(имхо)
Nyrh, в этом вопросе, мы с Вами точно на одной стороне.
Но, говоря о добре и зле, развилка всё же существует.

Если я Вас правильно понял, то могу сказать, что да, развилка таки есть. На первых порах, разница мало заметна и могут раздаваться голоса: "мы все в одной лодке, не надо её раскачивать". Но, по мере развития ситуации, разделение будет становиться всё более заметным и острота конфликтов будет так же усиливаться. Да, мы все "в одной лодке" находимся, проживая на планете Земля, но объединиться с избравшими путь зла никак не вижу возможным до тех пор, пока они не покаются.

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Nyrh, что же нас может объединить? Общая цель?
Но ведь и общность цели имеет свои причины. Каковы они, на Ваш взгляд?

Я полагаю, что объединить может не цель, а способ подхода к реальности. Вот возлюбил же я оргкомитет форумов "Ученые против мифов" и его участников, хотя и "в самое сердце" был ранен выступлением на 3-м форуме историка Алексея Пантелеева про гностицизм. Время лечит, как говорится, и острота этой боли у меня притупилась. А секрет "фокуса" в том, что я твёрдо держался того, что к исторической "фактуре" у него претензий не имею, только к интерпретациям. Потому-то и смог "не отрицать" в этом случае, а остальное было для меня вообще не вопросом. Вот пока так.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Я полагаю, что объединить может не цель, а способ подхода к реальности. Вот возлюбил же я оргкомитет форумов "Ученые против мифов" и его участников, хотя и "в самое сердце" был ранен выступлением на 3-м форуме историка Алексея Пантелеева про гностицизм. Время лечит, как говорится, и острота этой боли у меня притупилась. А секрет "фокуса" в том, что я твёрдо держался того, что к исторической "фактуре" у него претензий не имею, только к интерпретациям. Потому-то и смог "не отрицать" в этом случае, а остальное было для меня вообще не вопросом. Вот пока так.

Читая этот Ваш пост, понял, что у отрицания, есть и другой аспект. Отсутствие отрицания всегда оставляет возможность рассмотрения другого взгляда на что-либо, возможность сопоставления и, как следствие, возможность движения...развития. Отрицающий априори - догматик. Здесь усматривается условие фанатизма.
Nyrh, а Вам самому не интересно проанализировать и попытаться найти причину возникновения этого своего "сердечного ранения"?
Сразу посмотрел это выступление, чтобы сопоставить реакции.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Я полагаю, что объединить может не цель, а способ подхода к реальности.

Я бы выделил условием общности цели - близость восприятия этой реальности.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Если я Вас правильно понял, то могу сказать, что да, развилка таки есть. На первых порах, разница мало заметна и могут раздаваться голоса: "мы все в одной лодке, не надо её раскачивать". Но, по мере развития ситуации, разделение будет становиться всё более заметным и острота конфликтов будет так же усиливаться. Да, мы все "в одной лодке" находимся, проживая на планете Земля, но объединиться с избравшими путь зла никак не вижу возможным до тех пор, пока они не покаются.

Я не разделяю людей по признаку наличия у них зла, поскольку зло - грех присутствует у каждого из людей в той или иной степени. Я предпочитаю разделять добро и зло.
Развилка для меня - "момент" появления зла в Человеке, олицетворяющем всё человечество. Покаяние это осознание своей вины, происходящее через осмысление.

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Читая этот Ваш пост, понял, что у отрицания, есть и другой аспект. Отсутствие отрицания всегда оставляет возможность рассмотрения другого взгляда на что-либо, возможность сопоставления и, как следствие, возможность движения...развития. Отрицающий априори - догматик. Здесь усматривается условие фанатизма.

Да, согласен. Движение и развитие — то, что свойственно живому. Противное же движению и развитию превращает человека в "живой труп".

Сообщение от яБорис

Nyrh, а Вам самому не интересно проанализировать и попытаться найти причину возникновения этого своего "сердечного ранения"?

Я как раз искал свой путь к Знанию, робко примеривая "мантию" гностика. А тут мне, вдруг, рассказывают, что гностик, если не просто дурак, то, определённо, мошенник. Я был оскорблен в своих лучших чувствах. И, до сих пор, оно оно у меня болит потому, что я понимаю то, что без "рождения свыше", как сказано в Евангелии, человек не способен понимать некоторые вещи, как ни старайся ему их объяснить.

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Я не разделяю людей по признаку наличия у них зла, поскольку зло - грех присутствует у каждого из людей в той или иной степени. Я предпочитаю разделять добро и зло.
Развилка для меня "момент" появления зла в Человеке, олицетворяющем всё человечество. Покаяние это осознание своей вины, происходящее через осмысление.

Я, так же, не разделяю людей по этому признаку, по наличию у них зла, и согласен насчет его наличия у всех людей, так или иначе. Меня волнуют лишь тенденции: к худу или к добру влечет человека.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Я как раз искал свой путь к Знанию, робко примеривая "мантию" гностика. А тут мне, вдруг, рассказывают, что гностик, если не просто дурак, то, определённо, мошенник. Я был оскорблен в своих лучших чувствах. И, до сих пор, оно оно у меня болит потому, что я понимаю то, что без "рождения свыше", как сказано в Евангелии, человек не способен понимать некоторые вещи, как ни старайся ему их объяснить.

Я всегда был против обобщений...любых. Кто сказал? Как сказал? Что сказал? Почему примеряете на себя? Откуда обида? В чем её корни?

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

Я, так же, не разделяю людей по этому признаку, по наличию у них зла, и согласен насчет его наличия у всех людей, так или иначе. Меня волнуют лишь тенденции: к худу или к добру влечет человека.

В этом влечении человека к тому или другому есть и наша личная ответственность.

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Я всегда был против обобщений...любых. Кто сказал? Как сказал? Что сказал? Почему примеряете на себя? Откуда обида? В чем её корни?

Начну с того, что это не обида. а результат столкновения с реально существующим взглядом на то, чему я таки посвятил свою жизнь. И Алексей Пантелеев выступал там в роли эксперта (и публично) и мало кто подвергнет сомнению его слова. От этого непонимания мой путь не становится менее нужным, но становится менее сладким. Это тоже момент пути. "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь."