О Христе, о жизни, о нас.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, возможно, сделаете попытку уточнить какие-либо моменты у меня?
Оттолкнувшись от тезиса, Вы начинаете домысливать вместо меня? ...и далее развиваете свою мысль.

Борис, я её не развиваю, я её придерживаюсь. Вы сказали о "неразрывной связи". Очевидно раскрыть эту связь без раскрытия смысла "иудейство" не получится.

Сообщение от яБорис

Во-первых, иудеи исповедовали единого Бога, в отличие от многобожия язычества.

Когда они исповедовали монотеизм? Иудаизм (в отличие от иудейства) буквально "сегодняшний день". В Торе значится Элохим, а в Невиим - Саваоф. И уже достаточно подробно разоблачено, что это имена не "единственного лица". Элохим - это коллективный Творец, а Саваоф - это ангельское Воинство. Кроме того, ортодоксальные евреи поклонялись (если поклонялись) Шекине - а это даже не субъект, а (божественное) Сияние.

Сообщение от яБорис

Говоря о спасении от иудеев, здесь, вероятно , иносказание, ведь Иисус - сам иудей.
Иудеи по крови - все ( в те времена ) и ведь все они исповедовали закон Моисея. Но иудеем мог стать и иноземец...по определенным условиям...соблюдать субботу...и, возможно, ещё что-то.

Вот я и спрашиваю - о каком иудействе он сам говорит? Завет с Богом у иудеев установлен "по крови" или "по вере"?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Борис, я её не развиваю, я её придерживаюсь. Вы сказали о "неразрывной связи". Очевидно раскрыть эту связь без раскрытия смысла "иудейство" не получится.

Михаил, я вполне допускаю, что прямых указаний Иисуса на эту связь может быть недостаточно. Правда мы чуть уходим от первоначального интереса в определении причин отсутствия единомыслия в главном.

Сообщение от mika_il

Когда они исповедовали монотеизм? Иудаизм (в отличие от иудейства) буквально "сегодняшний день". В Торе значится Элохим, а в Невиим - Саваоф. И уже достаточно подробно разоблачено, что это имена не "единственного лица". Элохим - это коллективный Творец, а Саваоф - это ангельское Воинство. Кроме того, ортодоксальные евреи поклонялись (если поклонялись) Шекине - а это даже не субъект, а (божественное) Сияние.

Вот я думаю, сами иудеи как считают? Видят ли в этом проблему?
Интересуюсь, а что там в википедии?

" Иудаи́зм, иуде́йство (др.-греч. Ἰουδαϊσμός), «иудейская религия» — религиозное, национальное и этическое[1] мировоззрение, сформировавшееся у еврейского народа, одна из древнейших монотеистических[K 1] религий человечества и самая древняя из существующих по настоящее время[3][4].

Иудеи — этнорелигиозная группа[5], включающая тех, кто был рождён евреем, и тех, кто обратился в иудаизм.

Сообщение от mika_il

Вот я и спрашиваю - о каком иудействе он сам говорит? Завет с Богом у иудеев установлен "по крови" или "по вере"?

Лично для меня этот вопрос имеет однозначный ответ, а именно - Завет с Богом у иудеев установлен "по вере".
Во-первых, если отталкиваться от противного, то вряд ли бы иудеи пошли на нарушение закона, допуская в свою среду иноплеменных.
Во-вторых, невозможно допустить противоречие в словах самого Христа. Вы, возможно, перечли историю с самарянкой и тогда обратили внимание, что хоть Иерусалим и выше идола - горы Гаризим, но:

21Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Вот я думаю, сами иудеи как считают? Видят ли в этом проблему?
Интересуюсь, а что там в википедии?

" Иудаи́зм, иуде́йство (др.-греч. Ἰουδαϊσμός), «иудейская религия» — религиозное, национальное и этическое[1] мировоззрение, сформировавшееся у еврейского народа, одна из древнейших монотеистических[K 1] религий человечества и самая древняя из существующих по настоящее время[3][4].

Иудеи — этнорелигиозная группа[5], включающая тех, кто был рождён евреем, и тех, кто обратился в иудаизм.

В Википедии нужно смотреть "яхвизм". Сами иудаисты настолько "не видят" проблем, что по статье "иудаизм" мы можем убедиться что оный на протяжении времени подвержен разным формам. Насколько я помню книгу Бытия, Исааку Бог открывался неоднажды и под разными "именами" ("лицами"). Потом был Исход. Когда это племя обзавелось скинией, тогда над нею стало пребывать Облако Славы. "И с вечера до утра это облако над Скинией выглядело как свечение огня". Т.е. с моисеева времени племенные верования получают вполне определенное родоплеменное оформление и это символизируется эпизодом заключения Завета на горе Синай. Потом следует т.н. Вавилонский Плен. Из которого Исхода не было. Некому было вывести. Была просто реформа Ездры, проведенная по желанию Кира. Кто такой Ездра и кто такой Моисей, это несопоставимо...

Сообщение от яБорис

Лично для меня этот вопрос имеет однозначный ответ, а именно - Завет с Богом у иудеев установлен "по вере".

А вот и нет. Он был установлен и не "по крови", и не "по вере". В день когда Моисей получил скрижали Завета, евреи поклонились золотому тельцу. И левиты по словам Моисея истребили три тысячи идолопоклонников. Так что пресловутый Завет был навязан этому народу силой, а вовсе не предложен "по вере". Пророки этого народа, кстати, и не скрывали, что в основе отношений Израиля и его Бога лежал "страх перед Господом".

Сообщение от яБорис

Во-первых, если отталкиваться от противного, то вряд ли бы иудеи пошли на нарушение закона, допуская в свою среду иноплеменных.
Во-вторых, невозможно допустить противоречие в словах самого Христа. Вы, возможно, перечли историю с самарянкой и тогда обратили внимание, что хоть Иерусалим и выше идола - горы Гаризим, но:

21Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.

Во-первых, если верить "Пророкам", то Израиль (народ) только и занимался, что нарушал закон. Во-вторых, было бы слишком просто, имея слова Христа "вы не знаете, а мы знаем", интерпретировать их как кому удобно. Получается, что только бедная самаритянка и не знала, а весь остальной мир "в курсе". А ведь есть параллель. Между преображениями Моисея на горе Синай и преображением Иисуса на горе Фавор. И там и там опять же не обошлось без Облака Славы Божьей.


Я не ухожу от первоначального интереса. Я только пытаюсь найти причины в том, что Вам не кажется главным и кажется второстепенным.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

В Википедии нужно смотреть "яхвизм". Сами иудаисты настолько "не видят" проблем, что по статье "иудаизм" мы можем убедиться что оный на протяжении времени подвержен разным формам. Насколько я помню книгу Бытия, Исааку Бог открывался неоднажды и под разными "именами" ("лицами"). Потом был Исход. Когда это племя обзавелось скинией, тогда над нею стало пребывать Облако Славы. "И с вечера до утра это облако над Скинией выглядело как свечение огня". Т.е. с моисеева времени племенные верования получают вполне определенное родоплеменное оформление и это символизируется эпизодом заключения Завета на горе Синай. Потом следует т.н. Вавилонский Плен. Из которого Исхода не было. Некому было вывести. Была просто реформа Ездры, проведенная по желанию Кира. Кто такой Ездра и кто такой Моисей, это несопоставимо....

Это ведь не иудаизм подвержен разным формам, а человеческие представления о нем, впрочем, ровно также как и представления о других религиях и учениях.

Сообщение от mika_il

А вот и нет. Он был установлен и не "по крови", и не "по вере". .

А...Вы меня проверяли... , но заметьте, мне на выбор было предложено лишь два варианта:

Сообщение от mika_il

Завет с Богом у иудеев установлен "по крови" или "по вере"?

Сообщение от mika_il

В день когда Моисей получил скрижали Завета, евреи поклонились золотому тельцу. И левиты по словам Моисея истребили три тысячи идолопоклонников. Так что пресловутый Завет был навязан этому народу силой, а вовсе не предложен "по вере". Пророки этого народа, кстати, и не скрывали, что в основе отношений Израиля и его Бога лежал "страх перед Господом".

По поводу "страха перед Господом", скажите в те времена могло ли быть иначе?
Звериного в человеке было больше и поэтому... по сознанию было никак.
И, тем не менее, свободный выбор был:
" И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, - ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. "

Сообщение от mika_il

Во-первых, если верить "Пророкам", то Израиль (народ) только и занимался, что нарушал закон. Во-вторых, было бы слишком просто, имея слова Христа "вы не знаете, а мы знаем", интерпретировать их как кому удобно. Получается, что только бедная самаритянка и не знала, а весь остальной мир "в курсе". А ведь есть параллель. Между преображениями Моисея на горе Синай и преображением Иисуса на горе Фавор. И там и там опять же не обошлось без Облака Славы Божьей.


Я не ухожу от первоначального интереса. Я только пытаюсь найти причины в том, что Вам не кажется главным и кажется второстепенным.

Михаил, эти причины - они на поверхности. Общее объединение людей и может состояться только на той Истине, которая дана и понятна для разумения ВСЕМ.

Бог раздал таланты слугам - "одному он дал пять талантов, другому — два, а третьему — один" - но служат то они все одному господину.
Вот мы с Вами уже объединены этой главной, вероятно поэтому и видение современной действительности у нас совпадает. Так думаю.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Это ведь не иудаизм подвержен разным формам, а человеческие представления о нем, впрочем, ровно также как и представления о других религиях и учениях.

Но я-то говорю об обратном. Неверная предпосылка слишком очевидна - в попытке обосновать преимущества собственной религии возвеличивание отдельного родового божества над всеми прочими выдается за "монотеизм". А достаточно просто заглянуть в исходники - священные писания самих евреев. Максимум что оттуда вытекает, что только бог евреев истинен, а прочие даже не то что ложны (порождены представлениями), а учат лжи и ведут к погибели. Ох уж эти отцы любой церкви, не зря замечено что блаженство в неведении.

Сообщение от яБорис

А...Вы меня проверяли...

Мы же просто беседуем. Зачем беспричинно проверять ближнего, самоутверждение за его счёт мне не нужно. Иисус "предлагал" самаритянке третий вариант - "по знанию". Я интерпретирую это "знание" как "понимание". Смысл Моисеева Завета был (в моем понимании) - если ты отказываешься от доводов разума, то разумное в тебе обречено на погибель. Не убий, не кради, не лги... Всё это понятно разумному человеку, прозревающему последствия нарушения этих заповедей. И "День Посещения" человека Господом в подаче Моисея столь же неизбежен как неизбежны последствия собственных человеческих деяний.

Сообщение от яБорис

По поводу "страха перед Господом", скажите в те времена могло ли быть иначе?
Звериного в человеке было больше и поэтому... по сознанию было никак.
И, тем не менее, свободный выбор был:
" И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, - ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. "

Вероятно могло быть и иначе. Ведь как ясно из текста "страх Господень" оказался присущ только Левиину колену из двенадцати колен Израиля. Причем вероятно присутствовал некий антагонизм, ведь Израиль, благословляя сыновей, сказал: Симон и Левий подобны друг другу в фанатизме, делам их не будет оправдания и пусть не прославляют их его именем.

Сообщение от яБорис

Михаил, эти причины - они на поверхности. Общее объединение людей и может состояться только на той Истине, которая дана и понятна для разумения ВСЕМ.

А вот Иисус постоянно говорит, что Царство Небесное должно быть обретено/найдено/восхищено. Так ли уж Истина доступна, или всё-таки Ей должны предшествовать усилия? Мы с этого начали текущий эпизод беседы. Я согласен относительно общей Истины. И у меня вопрос - так что за Истина объединяет Семь Церквей?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Мы же просто беседуем. Зачем беспричинно проверять ближнего, самоутверждение за его счёт мне не нужно.

Солидарен с Вами, Михаил. Собственно в отношении Вас у меня нет и не было "подозрений "...я просто пошутил.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Ну Вы говорите, что время слушать-внимать не пройдет никогда, потому что до согласия между людьми еще далеко. Я так понял Вас. Возможно этот вопрос напрямую зависит от "церковной" принадлежности каждого из нас и от нашей способности понять взаимосвязи, в которых эти "церкви" состоят.

Михаил, а как Вы разделяете, написанное в Источниках по отношению к истинному - ложному? Оставляете ли необходимость сомнений (для себя) в верности найденных Вами смыслов?
Что Дух говорит церквам?
На мой взгляд, Дух церквам ничего не говорит...мало того, и не может ничего сказать. Он говорит человеку - священнослужителю...иерарху ...или просто верующему простолюдину.
Сказать можно и от лица народа...и от лица церкви...и ведь ГОВОРЯТ.
И что? Неужто это будет конечная инстанция?
И ведь совсем не удивительно, что толкования стихов Заветов у святых отцов - РАЗНЫЕ...и в общем-то не претендующие на истину в последней инстанции.
В своих видениях смысла один делает акцент на том что "Павел учит, что все семь церквей (семь названных) есть одна кафолическая [Церковь]" ,- другой на том что "Хотя и много было местных церквей, но послал только седмим церквам. Так сделал ради седмеричнаго числа, знаменующего таинственное всех сущих церквей ",- третий на том что "Апокалипсис возвещен лишь Церквам; Евангелие – всей твари."

[яБорис]

Сообщение от mika_il

[

А вот Иисус постоянно говорит, что Царство Небесное должно быть обретено/найдено/восхищено. Так ли уж Истина доступна, или всё-таки Ей должны предшествовать усилия? Мы с этого начали текущий эпизод беседы. Я согласен относительно общей Истины. И у меня вопрос - так что за Истина объединяет Семь Церквей?

Количество талантов глубины постижения смыслов Истины, на мой взгляд, лишь средство - более или менее эффективное для служения лишь одной цели, а именно исполнения воли Отца.
Все разумеют и первую и вторую самую главную заповедь. Все разумеют, но не все следуют...не все могут любить. Усилия, о которых Вы говорите...они как раз в этом.
А любящие ...они УЖЕ исполняют эту волю.(имхо)

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Мы же просто беседуем. Зачем беспричинно проверять ближнего, самоутверждение за его счёт мне не нужно. Иисус "предлагал" самаритянке третий вариант - "по знанию". Я интерпретирую это "знание" как "понимание". Смысл Моисеева Завета был (в моем понимании) - если ты отказываешься от доводов разума, то разумное в тебе обречено на погибель. Не убий, не кради, не лги... Всё это понятно разумному человеку, прозревающему последствия нарушения этих заповедей. И "День Посещения" человека Господом в подаче Моисея столь же неизбежен как неизбежны последствия собственных человеческих деяний.

Михаил, Вы приводите довод, оперируя Вашим пониманием смысла Моисеева Завета - пониманием человека 21 века. Спуститесь-ка туда...в глубину тех времён, где левиты истребили три тысячи идолопоклонников - своих ближних...родных. Где Вы желаете увидеть доводы разума и у кого?
Думаю это лишь очень медленное отражение роста сознания человека ...Завет Моисея...Новый Завет Христа.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, а как Вы разделяете, написанное в Источниках по отношению к истинному - ложному? Оставляете ли необходимость сомнений (для себя) в верности найденных Вами смыслов?

Я так вопрос для себя не ставлю. Для меня смысл не является абсолютной величиной, а коррелирует с конкретными условиями. Сегодня смысл имеет одна грань, завтра - другая. Я в другой теме делился - я не ищу в вещах смысл, а сам наделяю вещи смыслом в результате сознательного осмысления.

Сообщение от яБорис

И ведь совсем не удивительно, что толкования стихов Заветов у святых отцов - РАЗНЫЕ...и в общем-то не претендующие на истину в последней инстанции.
В своих видениях смысла один делает акцент на том что "Павел учит, что все семь церквей (семь названных) есть одна кафолическая [Церковь]" ,- другой на том что "Хотя и много было местных церквей, но послал только седмим церквам. Так сделал ради седмеричнаго числа, знаменующего таинственное всех сущих церквей ",- третий на том что "Апокалипсис возвещен лишь Церквам; Евангелие – всей твари."

Это удивительно для меня, потому что Моисею Дух говорит "Я Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, Бог живых" и Иоанну Дух свидетельствует "Я Начало и Конец...имею власть над адом и смертью". Несмотря на разные слова общий смысл угадывается, и получается что разные люди, разделенные веками, имеют в виду одно и то же. А комментаторы, даже живущие в одном периоде времени, не могут договориться.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Я так вопрос для себя не ставлю. Для меня смысл не является абсолютной величиной, а коррелирует с конкретными условиями. Сегодня смысл имеет одна грань, завтра - другая. Я в другой теме делился - я не ищу в вещах смысл, а сам наделяю вещи смыслом в результате сознательного осмысления..

А вот те "ориентиры - маяки", которые ведут Вас по жизни, "маяки" для Вашего сознания...они осмысливаются?

[quote=mika_il;659211]

Сообщение от яБорис

И ведь совсем не удивительно, что толкования стихов Заветов у святых отцов - РАЗНЫЕ...и в общем-то не претендующие на истину в последней инстанции.
В своих видениях смысла один делает акцент на том что "Павел учит, что все семь церквей (семь названных) есть одна кафолическая [Церковь]" ,- другой на том что "Хотя и много было местных церквей, но послал только седмим церквам. Так сделал ради седмеричнаго числа, знаменующего таинственное всех сущих церквей ",- третий на том что "Апокалипсис возвещен лишь Церквам; Евангелие – всей твари."

Это удивительно для меня, потому что Моисею Дух говорит "Я Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, Бог живых" и Иоанну Дух свидетельствует "Я Начало и Конец...имею власть над адом и смертью". Несмотря на разные слова общий смысл угадывается, и получается что разные люди, разделенные веками, имеют в виду одно и то же. А комментаторы, даже живущие в одном периоде времени, не могут договориться.[/QUOTE]
Вероятно, это по причине того факта, что смысловая наполненность фразы может быть абсолютно различной.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, Вы приводите довод, оперируя Вашим пониманием смысла Моисеева Завета - пониманием человека 21 века. Спуститесь-ка туда...в глубину тех времён, где левиты истребили три тысячи идолопоклонников - своих ближних...родных. Где Вы желаете увидеть доводы разума и у кого?

У разумных существ. Я отсчет "родословия Адама" (антропогенезиса) принимаю не от говорящей обезьяны, а от появления разумного (самосознательного) существа. Для меня в принципиальном смысле (ну или во "внутреннем устройстве") в человеке ничто не подлежит изменению. Меняются лишь формы и способы самовыражения этого "внутреннего" через внешнее и прикладное. Поэтому - да, я согласен, что в былые времена было "жестко" и были "перегибы" (по сравнению с сейчас). Но я не согласен, что в какие-либо времена человек был "менее разумен". Эту научную концепцию я не разделяю, потому что доказательства со стороны науки не представлены. Даже наоборот - она обнаруживает следы разумности всё дальше и дальше вглубь истории.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Вероятно, это по причине того факта, что смысловая наполненность фразы может быть абсолютно различной.

Вероятно по причине, что подлинный Бог мало кому интересен, преимущественно интересует Бог личный, т.с. "автокефальный". Так думаю.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

У разумных существ. Я отсчет "родословия Адама" (антропогенезиса) принимаю не от говорящей обезьяны, а от появления разумного (самосознательного) существа. Для меня в принципиальном смысле (ну или во "внутреннем устройстве") в человеке ничто не подлежит изменению. Меняются лишь формы и способы самовыражения этого "внутреннего" через внешнее и прикладное. Поэтому - да, я согласен, что в былые времена было "жестко" и были "перегибы" (по сравнению с сейчас). Но я не согласен, что в какие-либо времена человек был "менее разумен". Эту научную концепцию я не разделяю, потому что доказательства со стороны науки не представлены. Даже наоборот - она обнаруживает следы разумности всё дальше и дальше вглубь истории.

На мой взгляд, в Вашей концепции не учитывается фактор "падения " человека.
Тогда как Вы объясняете ту деградацию людей, о которой сказано выше?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Вероятно по причине, что подлинный Бог мало кому интересен, преимущественно интересует Бог личный, т.с. "автокефальный". Так думаю.

Вероятно у множества людей этот интерес проявлен по-разному...в силу разных причин.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Я так вопрос для себя не ставлю. Для меня смысл не является абсолютной величиной, а коррелирует с конкретными условиями. Сегодня смысл имеет одна грань, завтра - другая. Я в другой теме делился - я не ищу в вещах смысл, а сам наделяю вещи смыслом в результате сознательного осмысления..

А вот те "ориентиры - маяки", которые ведут Вас по жизни, "маяки" для Вашего сознания...они осмысливаются?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

У разумных существ. Я отсчет "родословия Адама" (антропогенезиса) принимаю не от говорящей обезьяны, а от появления разумного (самосознательного) существа. Для меня в принципиальном смысле (ну или во "внутреннем устройстве") в человеке ничто не подлежит изменению. Меняются лишь формы и способы самовыражения этого "внутреннего" через внешнее и прикладное. Поэтому - да, я согласен, что в былые времена было "жестко" и были "перегибы" (по сравнению с сейчас). Но я не согласен, что в какие-либо времена человек был "менее разумен". Эту научную концепцию я не разделяю, потому что доказательства со стороны науки не представлены. Даже наоборот - она обнаруживает следы разумности всё дальше и дальше вглубь истории.

Разве развитие самосознания человека это не процесс...во времени?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Разве развитие самосознания человека это не процесс...во времени?

Нет. Становление самосознания - это процесс во времени. Но это имеет отношение к форме и не распространяется на сущность.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

На мой взгляд, в Вашей концепции не учитывается фактор "падения " человека.
Тогда как Вы объясняете ту деградацию людей, о которой сказано выше?

Это не концепция, это сознательный подход. Не я автор. И кто был первым его предложившим мне неизвестно.

"Падение" я рассматриваю сугубо в символическом смысле. Что "восхождение", что "падение". Это суть оценочные обозначения наших состояний. Такова же и деградация - характеристика состояния относительно нечто, принимаемого за критерий.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Это не концепция, это сознательный подход. Не я автор. И кто был первым его предложившим мне неизвестно.

"Падение" я рассматриваю сугубо в символическом смысле. Что "восхождение", что "падение". Это суть оценочные обозначения наших состояний. Такова же и деградация - характеристика состояния относительно нечто, принимаемого за критерий.

Михаил, пожалуйста, выражайтесь яснее. Оценочные обозначения собственных состояний или...?