Нужна небольшая помощь

[romvos]

Сообщение от яБорис

А что есть самое главное? Как Вы считаете?

В данной ситуации, т.е. в частном или вообще?

В частном - прекратить искать изъяны в рассуждениях других, и начать искать точки соприкосновения позиций.

В общем: вспомнить Основы (не осуждай, и дальше по списку), снова проанализировать себя - насколько изложение позиции соответствует этим принципам. Нашел собственное несоответствие - действуй.

[яБорис]

Сообщение от romvos

В данной ситуации, т.е. в частном или вообще?

В частном - прекратить искать изъяны в рассуждениях других, и начать искать точки соприкосновения позиций.

В общем: вспомнить Основы (не осуждай, и дальше по списку), снова проанализировать себя - насколько изложение позиции соответствует этим принципам. Нашел собственное несоответствие - действуй.

На мой взгляд, эти изъяны вполне могут интерпретироваться (причем, очень добродушно и уважительно) как слабая аргументация. Вот мне представляется, что Восток задается вопросом - почему универсальное частное (человеческое) не приводит к общему...объединяющему.

[romvos]

Сообщение от яБорис

На мой взгляд, эти изъяны вполне могут интерпретироваться (причем, очень добродушно и уважительно) как слабая аргументация. Вот мне представляется, что Восток задается вопросом - почему универсальное частное (человеческое) не приводит к общему...объединяющему.

А что еще, кроме того что вы упомянули, есть на 9 предыдущих страницах?

У меня возникают вопросы не к силе аргументов, а их уместности (и не только к Востоку).
Почему частное не становится общим. Если говорить о людях? Может потому, что индивидуумы, в своём большинстве (т.к. единичные примеры привести можно), не представляют возможным заменить\модифицировать своё частное на общее, или хотя бы некую гармонию с общим?

[яБорис]

Сообщение от romvos

А что еще, кроме того что вы упомянули, есть на 9 предыдущих страницах?

У меня возникают вопросы не к силе аргументов, а их уместности (и не только к Востоку).
Почему частное не становится общим. Если говорить о людях? Может потому, что индивидуумы, в своём большинстве (т.к. единичные примеры привести можно), не представляют возможным заменить\модифицировать своё частное на общее, или хотя бы некую гармонию с общим?

С Вами можно согласиться, но удивляться этому обстоятельству (по поводу уместности) это равносильно удивлению наличию иерархии человеческих сознаний. Свобода словоизъявления

[romvos]

Сообщение от яБорис

С Вами можно согласиться, но удивляться этому обстоятельству (по поводу уместности) это равносильно удивлению наличию иерархии человеческих сознаний. Свобода словоизъявления

Равносильно. По этом удивления нет. Есть попытка обратить внимание.

Разумеется, результаты будут по сознанию. По другому не бывает.
Да, свобода воли => свобода мысли => свобода слова. Но вместе со свободами, хорошо бы вспомнить и об ответственности, которая идет рука об руку со свободой.

[яБорис]

Сообщение от romvos

А что еще, кроме того что вы упомянули, есть на 9 предыдущих страницах?

romvos, если не затруднит...а что в этой теме вы нашли для себя уместным?

[romvos]

Сообщение от яБорис

если не затруднит...а что в этой теме вы нашли для себя уместным?

Уместным, на мой взгляд, даже на примере весьма противоречивого видеоролика, было бы не развивать дискуссию вокруг самого видео, как такового.
Участник приводя, своё видение относительного видео, объяснил бы как он это видение\мнение сформулировал, и как к нему пришел.

Тема, как я понял, об этом - как именно люди приходят к тому или иному мнению. Само мнение в данном случае весьма вторично.

[яБорис]

Сообщение от romvos

Уместным, на мой взгляд, даже на примере весьма противоречивого видеоролика, было бы не развивать дискуссию вокруг самого видео, как такового.
Участник приводя, своё видение относительного видео, объяснил бы как он это видение\мнение сформулировал, и как к нему пришел.

Тема, как я понял, об этом - как именно люди приходят к тому или иному мнению. Само мнение в данном случае весьма вторично.

Спасибо, romvos.
Поскольку всем известно, что мнения на один и тот же предмет очень разнятся, то вероятно, и критерии, на основе которых создаются эти мнения...также разные.

[Восток]

Сообщение от romvos

У меня возникают вопросы не к силе аргументов, а их уместности (и не только к Востоку).
Почему частное не становится общим. Если говорить о людях? Может потому, что индивидуумы, в своём большинстве (т.к. единичные примеры привести можно), не представляют возможным заменить\модифицировать своё частное на общее, или хотя бы некую гармонию с общим?

Я бы начал(что в принципе тема и подразумевает) с наиболее сложного момента исследования самого процесса наблюдения-исследования.

Если помните у Гегеля в самом начале науки логики - есть подобное размышление о природе самой логики - которую может дать лишь только сама логика.

Так вот - мне думается, что пока мы сами не начнём интроспективно отслеживать и понимать природу своего мышления - мы не прийдём к качеству самого мышления.
Пока не научимся отличать построения выводов на основе предпосылок(миражей концепций, предубеждений) --- от выводов на основе собственного непосредственного наблюдения - не сможем объективно отслеживать происходящее.

“Главная наша задача изучать факты честно. Мы должны почитать науку как истинное знание, без предпосылок, ханжества, суеверия, но с уважением и мужеством. Могут ли некоторые ученые утверждать, что они умеют относиться к фактам и умеют упоминать их с полной честностью? Но мы должны брать факты так, как они есть, без эгоистического перетолкования. Разве мы не являемся иногда еще более суеверными, нежели люди пустынь?

НК.

[яБорис]

Восток, а разве слово Учителя не есть предпосылка, причём очень веская?

[яБорис]

Возможно, будет интересно ознакомиться (кто не знаком )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гуссерль,_Эдмунд

[Diotima]

Сообщение от яБорис

Возможно, будет интересно ознакомиться (кто не знаком )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гуссерль,_Эдмунд

Благодарю за упоминание о Гуссерле. Это один из моих любимых философов.
Первый раз о нем прочитала в книге -" Паразиты сознания "Колина Уилсона, это тоже гениальная книжка, хоть и написана в середине прошлого века.
Потом нашла произведения самого Гуссерля. Больше всего меня впечатлили "Картезианские размышления". После этого я поняла что главное в познании правильная расстановка сил в паре субъект- объект. Поняла, что субъективный мир не просто так же реален как и объективный, но может даже и первичен по отношению к объективному миру, как вы думаете?
Это то как раз, что Михаил пишет все время:
Разум - истина,
поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути - иначе он нигде.

[Восток]

Сообщение от яБорис

Восток, а разве слово Учителя не есть предпосылка, причём очень веская?

Благодарю - очень хороший и важный вопрос.
Если мы с ним разберёмся - многое откроем для себя. Пожалуй - даже относительно процессов в среде последователй.

Давайте сразу (пусть несколько условно) - выделим две наши части.
1 Рассудок
2 Внимающий

И не важно то, что я тут пишу - важно умеете ли вы как наблюдатели отследить два этих разных процесса. Прочувствовать и зацепить внимание эти тенденции и разность вибраций если хотите.

Так вот - если мы ВНИМАЕМ словам Учителя, внимаем происходящим процессам пытаемся увидеть сказанное в жизни в собственных делах и процессах - то получаем непосредственный жизненный опыт - пожалуй апеллирующий к более глубоким слоям нашего существа. Многие тут наверное отмечали, что некоторые выводы после слов Учения - подпитанные так же нашим собственным опытом ДЛИТЕЛЬНЫХ наблюдений - взрываются внутри как некие системные бомбы - зажигающие тысячи разрозненных пониманий и сплавляющие тысячи ассоциаций в единый свет понимания - Это ощущается на уровне глубинной интуиции и откровения. Где-то там.

И наоборот - можно те же слова Учителя - запомнить и выучить РАССУДОЧНО как текст и фразы и создать из них умственные предпосылки для последующих построений... Эмоционально обрадоваться своей сопричастности нечто-возвышенному и ИНОГДА даже выдать в самопрезентациях как знание Учения и признаки собственной уважаемой духовности. (кстати многие психопаты именно так изображают эмоции)

Ещё к размышлению:

ЕПБ
Рассудок человека соединен с его физической половиной, чтобы человек мог сохранить свое верховенство над низшими животными и подчинять природу своим надобностям. Его совесть соединена с его духовной половиной и служит безошибочным водителем среди натиска чувств, ибо совесть выражается во мгновенном ощущении, что правильно и что неправильно, и это ощущение может дать только дух, который, будучи частью божественной мудрости и чистоты, абсолютно чист и мудр. Подсказывания совести независимы от рассудка и могут четко проявляться тогда, когда им не препятствуют низшие влечения нашей двойственной природы.

Так как рассудок является способностью физического мозга, то о нем справедливо можно сказать, что он только делает выводы из предпосылок и, будучи в полной зависимости от информации, сообщенной ему чувствами, не может зависеть непосредственно от духа. Последний знает — следовательно, всякие рассуждения, подразумевающие дискуссии и доказательства ему бесполезны. То же и всякое существо, которое можно рассматривать, как непосредственную эманацию вечного Духа мудрости — оно должно рассматриваться, как обладающее теми же самыми свойствами, как та сущность, частью которой оно является. Поэтому до некоторой степени логично, что древние теурги утверждали, что разумная часть человеческой души (дух) никогда не входила целиком в человеческое тело, а только осеняло его более или менее через неразумную или астральную душу, которая служит посредником между духом и телом. Человек, который в достаточной степени победил материю, чтобы получать непосредственный свет из своего Аугоэйдес, чувствует истину интуитивно, он не мог бы ошибиться в своем суждении, несмотря на все софизмы, подсказываемые холодным рассудком, ибо он ОЗАРЕННЫЙ. Следовательно, пророчества, предсказания и так называемое божественное вдохновение являются, просто, следствиями этого озарения свыше от нашего собственного бессмертного духа.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Восток, а разве слово Учителя не есть предпосылка, причём очень веская?

Борис, нет. Слово Учителя это не предпосылка, это постановка перед фактом. Равносильно слову родной матери. А дальше - если любишь, то послушен. Если любишь только себя, то ищешь оправданий и отговорок, прибегаешь к "толкованиям" и "перетолкованиям".

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Борис, нет. Слово Учителя это не предпосылка, это постановка перед фактом. Равносильно слову родной матери. А дальше - если любишь, то послушен. Если любишь только себя, то ищешь оправданий и отговорок, прибегаешь к "толкованиям" и "перетолкованиям".

Михаил, на мой взгляд, есть некая разница в любви к матери...к её материнским чувствам и к вере в то, что любимый человек - есть последняя инстанция в поисках Истины.

Гуссерль апеллирует к философии, способной, по его мысли, восстановить утраченную связь с глубочайшими человеческими заботами. Он не удовлетворяется строгостью логических и дедуктивных наук и усматривает главную причину кризиса науки, а также европейского человечества, в неумении и нежелании современной ему науки обращаться к проблемам ценности и смысла. Радикальная строгость, которая при этом подразумевается, есть попытка дойти до «корней», или «начал», всего знания, избегая всего сомнительного и принимаемого на веру. Решившемуся на такое предстояло глубокое понимание своей ответственности. Эту ответственность невозможно перепоручить кому бы то ни было. Тем самым она потребовала полной научной и моральной автономии исследователя.

Как писал Гуссерль, «истинный философ не может не быть свободным: сущностная природа философии состоит в её крайне радикальной автономии».

[Diotima]

Сообщение от Восток

Так вот - мне думается, что пока мы сами не начнём интроспективно отслеживать и понимать природу своего мышления - мы не прийдём к качеству самого мышления.
Пока не научимся отличать построения выводов на основе предпосылок(миражей концепций, предубеждений) --- от выводов на основе собственного непосредственного наблюдения - не сможем объективно отслеживать происходящее.

Дело в том, с моей точки зрения, что это невозможно до тех пор, пока мы не очистим наши проводники и не выровняем их. Потому что наше восприятие , даже если мы будем честно и мужественно смотреть на факты, мы будем видеть только то, что отражено в нашем сознании.
Не знаю, смотрели ли вы сериал "Мир дикого Запада", если нет, то рекомендую, там очень много полезного и о сознании и о познании. Так вот там есть искусственные люди, у которых в программе заложено, что если они видят что-то, что не входит в их программу, или специально спрятано вглубь от них, то они говорят: "Это ни на что не похоже", и пропускают мимо осознания.
Не правда ли знакомая картинка? Как часто мы, пробегая по чему-то глазами, думаем, это не важно, или это не интересно, или это не возможно, и тут же забываем?
Поверьте, в человеке в реальности точно такая же программа, это как защита, чтобы он постепенно развивался.
Но это не значит, что вообще не надо постигать окружающий мир, надо, и как можно тщательнее и как можно рассудочнее по началу. Рассудок это и есть логика, а логика основа рационального знания. Просто потом не забывать все это погружать внутрь себя, как Вы правильно и сказали:

"Так вот - если мы ВНИМАЕМ словам Учителя, внимаем происходящим процессам пытаемся увидеть сказанное в жизни в собственных делах и процессах - то получаем непосредственный жизненный опыт - пожалуй апеллирующий к более глубоким слоям нашего существа. Многие тут наверное отмечали, что некоторые выводы после слов Учения - подпитанные так же нашим собственным опытом ДЛИТЕЛЬНЫХ наблюдений - взрываются внутри как некие системные бомбы - зажигающие тысячи разрозненных пониманий и сплавляющие тысячи ассоциаций в единый свет понимания - Это ощущается на уровне глубинной интуиции и откровения. Где-то там. "

Это там и есть то самое место, о котором говорит Михаил.

[элис]

Сообщение от Diotima

Дело в том, с моей точки зрения, что это невозможно до тех пор, пока мы не очистим наши проводники и не выровняем их. Потому что наше восприятие , даже если мы будем честно и мужественно смотреть на факты, мы будем видеть только то, что отражено в нашем сознании.
Не знаю, смотрели ли вы сериал "Мир дикого Запада", если нет, то рекомендую, там очень много полезного и о сознании и о познании. Так вот там есть искусственные люди, у которых в программе заложено, что если они видят что-то, что не входит в их программу, или специально спрятано вглубь от них, то они говорят: "Это ни на что не похоже", и пропускают мимо осознания.
Не правда ли знакомая картинка? Как часто мы, пробегая по чему-то глазами, думаем, это не важно, или это не интересно, или это не возможно, и тут же забываем?
Поверьте, в человеке в реальности точно такая же программа, это как защита, чтобы он постепенно развивался.
Но это не значит, что вообще не надо постигать окружающий мир, надо, и как можно тщательнее и как можно рассудочнее по началу. Рассудок это и есть логика, а логика основа рационального знания. Просто потом не забывать все это погружать внутрь себя, как Вы правильно и сказали:

Это там и есть то самое место, о котором говорит Михаил.

Собаки воспринимают тонкий мир сознанием
А вот осознания у них нет
Живая Этика призывает не к рефлексам, не к предрассудкам, не к слепой вере и слепому поклонению, а к углублению сознания.
Это и не осознается, все твердят о вертикали, вертикаль принципиально заложена у всех
а качественно выражена по разному, в разной степени
По сути человек и есть разум, это его непосредственная стезя,
Но идти по ней прямо , это управлять сознанием, не давать ему прыгать хаотически, а это концентрация внимания. От простой дисциплины внимания до видения сути явлений( необычного в обычном)
Чем Живая Этика пошла в обнажении Истины дальше- сказала, что Иерархия отражена в каждом человеке. И это центры сознания. Теософия о них прямо не озвучивала , по своим причинам
Но по сути центры сознания отражают теософские Принципы или ещё их называют Качества( качества Духоматерии, планы сознания) и это перекликается с тем, что говорите Вы: сознание идёт вслед за проводниками.
Мне так видится

[Восток]

Сообщение от Diotima

мы будем видеть только то, что отражено в нашем сознании.

Я в принципе только об этом и сказал. То, что отражено в нашем сознании и есть наши представления.
Сама тема в принципе и задумана - разобраться - могут ли люди интроспективно выделить разницу этих моментов/векторов - исследование и "работа внутри своих представлений".
Современные люди, в подавляющем большинстве своём непонимают и неотличают - где надо исследовать, слушать, изучать, внимать - а где, говорить, утверждать и вспоминать.

И да - я считаю что перекос в ту или иную сторону - даёт нарушение объективности и точности взгляда.

Чаще всего люди - НАДУМЫВАЮТ и придумывают - там где надо смотреть и слушать.

Имхо это напрямую касается и таких слов Учения:

Вот они придут и скажут: мы знаем. Вы ответите: добро, если знаете, возвратитесь в дом свой.
Вот они придут еще пронзительнее и скажут: мы знаем, кто стоит за вами.
Скажите им: добро, если знаете, то не будете так говорить.
Вот они придут играть в кости на ступенях Храма и будут бросать жребий о вас.
Скажите: проходите, люди, иначе вас убьет гром здесь.
Но вот придет он и скажет вам - не знаю я, и вот все мое добро со мною, куда обратить его?
И скажите ему: войди через порог, мы найдем тебе место за длинным столом.
Ибо если ты не знаешь, то будешь знать.

[Восток]

Отсюда можно рассмотреть причину множества РАЗНОСТЕЙ нашего понимания.
Ведь чаще всего человек думает что занимается расширением сознания, кругозора... А на деле - расширяет лишь тяжеленные архивы своих представлений.
Оно итак уже переполнено, оно итак уже огрничивает живость мысли и отягощает, но человек ДАЖЕ не изучает литературу и материалы. Он вновь залазит в болото своих представлений и памяти - и там уже - из своих представлений начинает клепать множественные МОДЕЛИ. Причём весьма далёкие от объекта изучения.

Рассмотрите само слово - кругозор! Видеть широко вокруг. Видеть а не вспоминать.
Привязываться к фактам, въедаться в них, вгрызаться в реал-детали и нюансы, статистику, - рассматривать НЕ УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ а реальные следствия процессов и взаимодействий.
Сначала внимать и только на основе этого - представлять.

Сразу и без подсказок - прямо и более менее точно смог ответить лишь один (!) человек - примерно из 70-80 опрошенных на 4-х площадках. Причём он не последователь АЙ. Удивительно.

[Diotima]

Сообщение от яБорис

На мой взгляд, эти изъяны вполне могут интерпретироваться (причем, очень добродушно и уважительно) как слабая аргументация. Вот мне представляется, что Восток задается вопросом - почему универсальное частное (человеческое) не приводит к общему...объединяющему.

Мне кажется, ответ можно найти так же у Гуссерля. В основе его учения лежит мысль, что любое познание во вне однобоко, потому что органы чувств и восприятие не дают полной картины смысла объекта. Полный смысл объекта можно постичь только внутри своего "Я". Для этого конечно сначала этот объект надо исследовать как можно полнее вовне , а потом погрузить его вовнутрь, тогда он трансформируется в некое сущностное бытие, имеющее полноту смысла.
Отсюда можно сделать вывод, чтобы понять человека недостаточно только говорить с ним, знать терминологию и набор общих с ним знаний.
Необходимо поместить его внутрь своего сознания, в самое сердце, и только там мы можем понять полноту смысла его и только там мы можем стать единым целым.