Агни Йога и Теософия

[Из сибири]

[quote=Из сибири;632200]

Сообщение от Андрей Вл.

Просмотрел страницы с 30 по 50-ю не нашел четко обозначенной разницы взглядов на период до девачана. Вообще на этих страницах девачан даже не упоминается

[Из сибири]

Просмотрел страницы с 30 по 50-ю не нашел четко обозначенной разницы взглядов на период предшествующий девачану. Вообще на этих страницах девачан даже не упоминается[/quote]

[Андрей Вл.]

Сообщение от Из сибири

Просмотрел страницы с 30 по 50-ю не нашел четко обозначенной разницы взглядов на период предшествующий девачану. Вообще на этих страницах девачан даже не упоминается

К сожалению, ничем более помочь не могу.
Что касается "четко обозначенной разницы взглядов", то она была вполне очевидна для всех участников дискуссии (независимо от убеждений). Для "топика обсуждения" предлагалась разная экзегеза, но сам факт разночтений (между Е.И.Р. и Е.П.Б.) никем не отрицался и весь вопрос был только в том, как эти "противоречия вмещать".
Я осмелюсь задать Вам вопрос! А Вы точно хорошо понимаете, как представлено "бардо"(ограничивая его периодом до Девачана) в "УЖЭ" и Письмах Е.И.Р.? Если "нет", то ознакомьтесь, а если "да", то ... моё недоумение только возрастёт.

Что касается "Девачана", то Вы не правы! Ровно о нём и идёт разговор на стр."35 - 39". Очевидно, что Вы просматривали страницы очень быстро.

Также не могу согласиться с Вами, что:

Сообщение от Из сибири

... по этим штрихам цельная картина теософского концепта посмертного существования не опознается. Здесь огромное пространство для вольнодумства.

Как справедливо заметил Вам Михаил:

Сообщение от mika_il

Доктрина перевоплощений никогда не была правильно понята, это отмечала ЕПБ. Да, Дэвачан также есть личная иллюзия. Но в чем собственно отличие от него Докиуда? Никакого принципиального отличия. В лучшем случае это просто одна из сфер того же Дэвачана, коих необходимо должно быть множество и о коих так и говорится как о семи"областях" или "локах". Если в Дэвачане "можно продолжать занятия оккультизмом", то почему бы нельзя "быть при Владыке"? Если можно "сидеть в астральной библиотеке", то почему нельзя "творить в космической лаборатории"? Всё же теософская доктрина далека от "вольнодумства" и фантазирования. Она строга и последовательна и не содержит никаких особенных "путей", кроме общего и обязательного для всех.

Вам надо просто взять "Письма Махатм", "Диалог о тайнах посмертного существования" и "Инструкции для учеников..." и картина прояснится!

Сообщение от Андрей Вл.

1. Физическое тело (стхула - шарира ("шарира" - букв. перевод "плоть")) рассчитано на "период эксплуатации" до 90-летнего возраста.
2. Астральное тело (линга - шарира) не покидает физическое тело при его жизни (за исключением медиумов) и является проводником праны, которая формирует в теле каму, но не как отдельную "рупу" (букв. "форму"), а как рассеянное в каждой клетке "содержание". После смерти оно остаётся с разлагающимся трупом и рассеивается с последней частицей "плоти" (исключая скелет)
3. При жизни на физическом плане человек обладает "майяви - рупой", которая не связана с астральным телом (линга - шарирой), ибо она манасической природы и может "спокойно" выделяться и проецироваться, но не осознаваться, как "проекция", если один из двух участников диалога не Адепт.
4. Во время смерти сознание оставляет Сущность полностью, т.к. антахкарана разрывается и Высшее ЭГО лишается воспоминаний, а майяви - рупа (после непродолжительного акашического сна) "разделяется" (опять - таки, не в земном понимании!) "на девакхани и Его урожай "корешков" и воспоминаний" и "кама - рупу ("оболочку") и её "вершки" воспоминаний".
5. Истинное ЭГО получает свои воспоминания обратно "на пороге Девачана" (после периода "Нарастания"), а кама - рупе возвращается частичная память (постепенно угасающая) до момента окончательного растворения в кама - локе. (в среднем период окончательной дезинтеграции не превышает 150 лет).
6. Высшее ЭГО "радостно спит" и чем больше набрано "материала на котором можно спать", тем дольше период "сладких снов". Про общение и его "субъективную сторону" повторяться не будем.
7. ЭГО "покидает" (не место, а Состояние, т.к. Высшее ЭГО собственной природой (свабхавой) принадлежит плану Арупа и может испытывать только смену Состояний, а не "мест") девачан и начинает формировать (в порядке взаимозависимого существования) череду "отражений" на каждом плане и определённым образом взаимодействуя, (но НЕ присутствуя!) с ними, берёт для оформления каждого из них те группы "скандх", которые, как "отпечатки", остались "от предыдущей разборки очередной личности".
Всё это будет продолжаться "по накатанной", пока человек не вырвется из этого круга став Адептом, или пока не дойдёт до "естественного финиша" по завершению 7-ой подрасы 7-ой Коренной Расы.
После принятия в челы и прогресса на Пути, появляется возможность отказаться от Девачана, дабы сократить дистанцию на Пути к Адептству.

Такова картина, которая изложена "через Е.П.Б." Она может кому - то нравиться, а кому - то "не очень", но она вполне логична и "философски" обоснована.
Я отчётлива понимаю, что она отличается от "картины Е.И.Р. - УЖЭ" и никак их примерить не удастся, если только очень сильно "не натягивать". Мне совершенно безразлично, как это трактовать, т.к. не имею предпочтений и стараюсь сформировать собственное Представление, а не заимствовать "уже готовое".
В одном я абсолютно уверен, что "представления и реальность" (, которую лучше называть "псевдо..."), которую мы будем переживать постмортем, будет ровно такова, каковая будет у нас "в последние часы перед уходом" (с этого плана). Таким образом, совершенно НЕ важно будет ли "жизнь в Надземном" субъективной или объективной, это ровным счётом ничего не меняет.

Сообщение от Речник

Сколько было провозглашено Доктрин ? И написано Книг ? Насущная задача - покрыть Куполом Знания Все Книги и Все Доктрины.

Речник, я Вам "просто и нормально" предложил аргументировать свою точку зрения:

Сообщение от Андрей Вл.

... Вы способны привести аргументы? Если Вам кажется, что моё мнение более субъективно чем Ваше, то "поставьте меня на место" неопровержимой логикой и знанием Учения!
Зачем "сотрясать воздух"?
Пожалуйста, приведите те Утверждения (в УЖЭ), которые обнародованы Братством впервые?

Вместо этого Вы предпочли "изъясняться метафорами". Ваше право!

Вся моя "вина" только в том, что я имею мнение отличное от Вашего, но Вам этого достаточно чтобы подозревать человека в неискренности:

Сообщение от Речник

...касается того, что Вы на протяжении длительного времени пытаетесь своё личное видение представить как "глубоко научное, проработанное, и принятое сообществом неких разумных теософов". Причём время от времени упоминаете, что это "именно Ваше скромное мнение", как выяснилось, совершенно неискренне.

Как "выяснилось", когда "выяснилось"? Вы не замечаете логического абсурда в собственной фразе, ибо если я "на протяжении длительного времени пытаетесь(-юсь) своё личное видение представить", то я и "упоминаете(-ю), что это "именно Ваше(моё) скромное мнение"". Почему Вы считаете, что использование терминов типа "эгзегеза"; "дефиниции", "валидность", "герменевтика" или "имплицитно" превращает мнение в "попытку представить"?

Сообщение от paritratar

В вашем понимании прохождение духовной практики - это пребывание с Учителем непосредственно? Так же вы транслируете? ЕПБ была 3 года в Ашраме и получила опыт. Почему вы вычеркиваете все то время, которое семья Рерихов прожила в Индии? За это время (и когда была экспедиция) обучение могло быть именно в той классике, о которой вы говорите. Почему мы ограничиваем Обучение Шамбалы нашим пониманием? Мы знаем всю биографию Рерихов. Они не могли нигде быть! Да кто же это знает? В то время, когда многие разведки того времени охотились за Рерихами и за знаниями и связями с Шамбалой? Когда подозревали НК в этом и небезосновательно нужно заметить.

paritratar, мне нечего добавить к тому, что мы (персонально с Вами) уже обсуждали!
Я Вам уже писал, что нельзя "мешать" термины и понятия произвольно, ибо из "дыни, гороха, селёдки и молока" удобоваримой пищи никак не создать, а вот по отдельности их есть можно и с пользой!
Позвольте задать вопрос и Вам:

Сообщение от Андрей Вл.

Я задавал этот вопрос Александру, могу повторить и для Вас.
Вам приходилось учиться практической дисциплине? (ремеслу, искусству и т.д.) Если приходилось, то Вы должны понимать, что есть более талантливые, а есть менее (для выбранной сферы деятельности), но учатся абсолютно все! Представьте любое ремесло (от красильни до кухни) или любое искусство (от кузнечного до художественного). Как можно обучиться этому иначе, как став учеником и обретя Учителя (который и есть Путь (особенно на начальном этапе)?!
Как же может быть иначе в Оккультизме ПРАКТИЧЕСКОМ? Не в Теоретическом (как миропонимании, философской концепции), а именно в Практическом?!
Да никак!

Точно также как:

Сообщение от Андрей Вл.

...мне известно о жизни Рерихов "на Алтае и в предгорьях Гималаев" ровно столько, сколько известно и всем остальным! Если Вы берёте период с 26 по 36г. (хорошо, пусть по 1938г.), то он хорошо известен и прослеживается не только по свидетельствам ближайших сотрудников Рерихов и их самих, но и по датам писем Е.И. и Н.К.. Никакого обучения в указанный период точно не происходило если не считать, что оно "уложилось в пару - тройку недель", а этого явно НЕ достаточно "от слова совсем".

Ну, если я не встретил, Вы не встретили, как впрочем и все остальные, то почему я должен предполагать что оно было?! Если Вы возьмёте труды и письма Рерихов за эти 15 лет (с1921 по 1936), то Вы уведите естественный рост сознания и понимания, которое происходило от самоусилий и обретаемого опыта. Никаких следов преподанной Доктрины (в процессе обучения) не обнаруживается.
...
Мне кажется, что вполне ясно, что подразумевается под "преподана" и что вкладывается в слово "обучение", прежде чем человек сможет получать своё "знание в видениях".
Сначала нужно учиться, чтобы потом можно было (таким посредством (ясновидением и яснослышанием)( Научиться.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Сообщение от paritratar
В вашем понимании прохождение духовной практики - это пребывание с Учителем непосредственно? Так же вы транслируете? ЕПБ была 3 года в Ашраме и получила опыт. Почему вы вычеркиваете все то время, которое семья Рерихов прожила в Индии? За это время (и когда была экспедиция) обучение могло быть именно в той классике, о которой вы говорите. Почему мы ограничиваем Обучение Шамбалы нашим пониманием? Мы знаем всю биографию Рерихов. Они не могли нигде быть! Да кто же это знает? В то время, когда многие разведки того времени охотились за Рерихами и за знаниями и связями с Шамбалой? Когда подозревали НК в этом и небезосновательно нужно заметить.
paritratar, мне нечего добавить к тому, что мы (персонально с Вами) уже обсуждали!
Я Вам уже писал, что нельзя "мешать" термины и понятия произвольно, ибо из "дыни, гороха, селёдки и молока" удобоваримой пищи никак не создать, а вот по отдельности их есть можно и с пользой!

Андрей, почему вы решили что термины и понятия смешаны? Какие есть для этого основания? Во всех верованиях на всех континентах есть единые идеи и архетипы. Это мешанина? Эб этом единстве Блаватская писала в Разоблаченной Изиде. Право стоит искать общие корни религий. И конечно делать это профессионально.

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

Андрей, почему вы решили что термины и понятия смешаны? Какие есть для этого основания? Во всех верованиях на всех континентах есть единые идеи и архетипы. Это мешанина? Эб этом единстве Блаватская писала в Разоблаченной Изиде.

paritratar, простите за откровенность, уже надоело (об одном и том же)!
Мы лично с Вами об этом "разговаривали".Я Вам писал, что не считаю правильным называть "йогой" всё, что содержит похожие элементы, как и называть "умным деланием" камлания эскимосского шамана! Если явление рассматривается, то оно не должно рассматриваться подобно "сферическому коню в вакууме", "без роду без племени". Если называть любую духовную практику "йогой", то получиться "винегрет", а не синтез! Да, Идеи едины, как и Архетипы, но отнюдь не их выражения, ибо выражения никогда не смогут передать Идею адекватно. Начните мыслить Идеями, а не словами и Вы поймёте не форму, а Содержание!

Сообщение от paritratar

Почему вы думаете, что трёх недель пребывания в Ашраме недостаточно для прохождения обучения? Какие основания? Практический опыт вам об этом говорит?

Я Вам уже ответил на этот вопрос:

Сообщение от Андрей Вл.

... почему я должен предполагать что оно было?! Если Вы возьмёте труды и письма Рерихов за эти 15 лет (с1921 по 1936), то Вы уведите естественный рост сознания и понимания, которое происходило от самоусилий и обретаемого опыта. Никаких следов преподанной Доктрины (в процессе обучения) не обнаруживается.
...
Мне кажется, что вполне ясно, что подразумевается под "преподана" и что вкладывается в слово "обучение", прежде чем человек сможет получать своё "знание в видениях".

Вы взрослый человек, ну какое обучение возможно уложить в три недели? Три недели можно посвятить уединённой медитации или подготовке к посвящению, но никак не пройти обучение и подготовку и никакие "супер-пупер" накопления тут не помогут. Можно выучить за три недели несколько десятков (и даже сотен) слов незнакомого языка, но научиться свободно говорить за это время невозможно.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

1. paritratar, простите за откровенность, уже надоело (об одном и том же)!
2. Мы лично с Вами об этом "разговаривали".Я Вам писал, что не считаю правильным называть "йогой" всё, что содержит похожие элементы, как и называть "умным деланием" камлания эскимосского шамана! Если явление рассматривается, то оно не должно рассматриваться подобно "сферическому коню в вакууме", "без роду без племени". Если называть любую духовную практику "йогой", то получиться "винегрет", а не синтез! Да, Идеи едины, как и Архетипы, но отнюдь не их выражения, ибо выражения никогда не смогут передать Идею адекватно. Начните мыслить Идеями, а не словами и Вы поймёте не форму, а Содержание!

1. То, что вам надоело, возможно, имеет смысл разобрать под другим углом. Привычная точка зрения всегда м.б. пересмотрена ради утверждения истины.
2. Можно допустить, что сравнивать вами выше приведённое будет кто-то чудаковатый. Со сравнительным религиоведением эта нелепость имеет мало общего.

О единстве всех религий писала Блаватская и показала это практически на многих культах прошлого.

[mika_il]

Сообщение от paritratar

1. То, что вам надоело, возможно, имеет смысл разобрать под другим углом. Привычная точка зрения всегда м.б. пересмотрена ради утверждения истины.

Ради самой истины - да. Ради "истины" другого человека - это совершенно другой случай.

Сообщение от paritratar

2. Можно допустить, что сравнивать вами выше приведённое будет кто-то чудаковатый. Со сравнительным религиоведением эта нелепость имеет мало общего.

"См. п.1", как обычно говорится. Попробуйте поразмышлять на предмет практических целей познания. Что является практической целью для Вас... что для Вашего собеседника (того, иного или третьего и т.д.)... что для предмета сравнительного религиоведения... и т.п.

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

1. Привычная точка зрения всегда м.б. пересмотрена ради утверждения истины.

2. О единстве всех религий писала Блаватская и показала это практически на многих культах прошлого.

1.Совершенно согласен! Другой вопрос, что "утверждение истины" по тому "направлению" куда Вы мне предлагаете двигаться является местом из которого иду я, но в "обратном" направлении. То "обобщение" к которому призываете Вы не может состояться, ибо надо принимать единую точку зрения по всем вопросам, как и одинаковую дефиницию терминов и только тогда наступит согласие! Вариант второй! Нужно настолько продвинуться в развитии, чтобы видеть Идеи за словами и тогда возможно настоящее единство во взаимопонимании.

2. Я Вам об этом писал неоднократно! То, что я могу принять утверждение об Едином Источнике всех истинных Учений (назовите это, хоть ноосферой, хоть Шамбалой) совершенно не означает, что я готов признать "единство всех религий" и особенно в их современных формах. Не существовало бы "всех религий", а была бы одна религия Для всех, если бы между ними не было разницы, а она есть! Следовательно, аргументы экзотерических "версий религий" никогда не позволят Вам придти к "единству".

[quote=paritratar;633205]
Логика подсказывает: для практической работы. А где требуется эта работа?/QUOTE]

Понимаете, Вы говорите о "практической работе", а я о "практической Оккультной работе" и это две большие разницы! Последняя требует обучения и подготовки, которая не может уложиться "в три недели", ибо "чудес на свете не бывает", а есть только "степень знания и его практического овладения"...

Сообщение от Из сибири

Техника - тоже предмет удовольствия.

Т.е. ""поддевая", "играя", "подцепляя"" другого человека, единственная "вина" которого состоит в том, что он не хочет принять Вашу точку зрения, Вы получаете удовольствие и даже не стыдитесь признаваться в этом?
Вы "достойное воплощение" теософских идеалов (особенно первой цели Теософского об-ва)!

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Вы взрослый человек, ну какое обучение возможно уложить в три недели?

Да какое угодно! Уже сказано о том, что неспочобному ученику и всей жизни будет мало, чтобы усвоить материал. И смысл пребывания такого ученика в Ашраме? Он ничего не имеет накопленного и практически применённого. Другое дело талантливый и гениальный ученик! Таковому достаточно краткого времени, чтобы усвоить сокровенные доктрины и влиться в работу. В конечном счёте для чего все это обучение необходимо? Логика подсказывает: для практической работы. А где требуется эта работа? В условиях современного мира в самой гуще жизни этот труд нужен. Зачем сидеть в Ашраме, когда мир на краю гибели? Когда земля м.б. разорвана взрывами атомных бомб.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Позвольте задать вопрос и Вам:
Цитата:
Сообщение от Андрей Вл.
Я задавал этот вопрос Александру, могу повторить и для Вас.
Вам приходилось учиться практической дисциплине? (ремеслу, искусству и т.д.) Если приходилось, то Вы должны понимать, что есть более талантливые, а есть менее (для выбранной сферы деятельности), но учатся абсолютно все! Представьте любое ремесло (от красильни до кухни) или любое искусство (от кузнечного до художественного). Как можно обучиться этому иначе, как став учеником и обретя Учителя (который и есть Путь (особенно на начальном этапе)?!
Как же может быть иначе в Оккультизме ПРАКТИЧЕСКОМ? Не в Теоретическом (как миропонимании, философской концепции), а именно в Практическом?!
Да никак!
Точно также как:
Цитата:
Сообщение от Андрей Вл.
...мне известно о жизни Рерихов "на Алтае и в предгорьях Гималаев" ровно столько, сколько известно и всем остальным! Если Вы берёте период с 26 по 36г. (хорошо, пусть по 1938г.), то он хорошо известен и прослеживается не только по свидетельствам ближайших сотрудников Рерихов и их самих, но и по датам писем Е.И. и Н.К.. Никакого обучения в указанный период точно не происходило если не считать, что оно "уложилось в пару - тройку недель", а этого явно НЕ достаточно "от слова совсем".

Ну, если я не встретил, Вы не встретили, как впрочем и все остальные, то почему я должен предполагать что оно было?! Если Вы возьмёте труды и письма Рерихов за эти 15 лет (с1921 по 1936), то Вы уведите естественный рост сознания и понимания, которое происходило от самоусилий и обретаемого опыта. Никаких следов преподанной Доктрины (в процессе обучения) не обнаруживается.
...
Мне кажется, что вполне ясно, что подразумевается под "преподана" и что вкладывается в слово "обучение", прежде чем человек сможет получать своё "знание в видениях".
Сначала нужно учиться, чтобы потом можно было (таким посредством (ясновидением и яснослышанием)( Научиться.

Право, ваш вопрос до банальности прост. Вы и сами на него ответили, говоря об уровне учеников. Да, учатся все. И ученик ученику рознь. Одни способные, иные нет. Одни просто талантливый, другие гениальны. Времени на то, чтобы усвоить одному ученику, требуется другому гораздо менее или более. Гениальному Моцарту уже в пять лет удавалось то, чему учатся годами. В йоге аналогия полная. Одним нужно три года в Ашраме провести, другим три месяца, недели, дня, часа. Время относительная величина в случае безусловной способности и таланта.

Рерихи вполне проходили все ступени предварительные на удалении. Что проходят все ученики. Рерихи во время пребывания в Индии имели тысячи возможностей учиться у Учителей Шамбалы непосредственно. По тропам Учителей они прошли.

Зачем сидеть за партой, когда ученик готов действовать.

Почему вы думаете, что трёх недель пребывания в Ашраме недостаточно для прохождения обучения? Какие основания? Практический опыт вам об этом говорит?