А где Гиперборея?

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Даже согласно Википедии Карокорум являлся столицей Монгольской империи. И опять же, если смотреть Википедию, то Монгольская империя - это "государство, сложившееся в XIII веке в результате завоеваний Чингисхана и его преемников и включавшее в себя самую большую в мировой истории смежную территорию от Восточной Европы до Японского моря и от Новгорода до Юго-Восточной Азии (площадь ок. 24 млн квадратных километров)".

Тогда на этой же странице обратите внимание на то, что улус Джучи (Золотая Орда) это всего лишь небольшая часть в этой империи которая возникла после смерти Чингисхана и столица называется Сарай. И если уж вы ответили на мой вопрос: "куда ездили князья?", что это Карокорум, то хотелось бы узнать источник. Сколько помню себя, никогда и нигде название Карокорума не фигурировала в контексте Орды. И остальные территории захваченные Чингисханом никогда не назывались жителями тех территорий "Игом". Да и вся история нашего "ига" начинается лет через сто после смерти Чингисхана. Не будем смешивать два различных явления.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Тогда на этой же странице обратите внимание на то, что улус Джучи (Золотая Орда) это всего лишь небольшая часть в этой империи которая возникла после смерти Чингисхана и столица называется Сарай. И если уж вы ответили на мой вопрос: "куда ездили князья?", что это Карокорум, то хотелось бы узнать источник.

Источник - летописи и житие Александра.

[Восток]

Из интервью с Гумилёвым.

Джучи, первый сын Чингиз-хана, получил в свое распоряжение территорию современного Казахстана, Хорезма и Нижнего Поволжья. У него, когда он умер, осталось несколько сыновей, вследствие чего образовалось три орды: Белая орда на Иртыше, она исчезла к XIV веку, Синяя орда кочевала от Тюмени до Мангышлака, Золотая (или Большая) орда на Волге. В нее входил целый ряд народов, ей подчиненных: камские булгары, башкиры, мордва, черемисы, чуваши и северо-восточные русские. Надо отметить, что последние заключили союз с Золотой ордой по собственной воле, а никак не вследствие завоевания. В самом деле, русских было 6 миллионов, а Джучи имел в своем распоряжении всего 4 тысячи всадников, значит, 20 тысяч вместе с женами и детьми.

Завоевание не могло бы осуществиться. Но Александр Невский, зная, что со стороны Германии и католической церкви готовится крестовый поход против православных, счел за благо обратиться к Батыю, побрататься с его сыном - Сартаком и заключить союз с Золотой ордой. Это был обычный тогда на Востоке способ приобретения союзников.

Тогда Богдан Хмельницкий присоединил Малую Русь, которую сейчас называют Украиной, к Москве. Так Георгий XIII подчинил Грузию Павлу I, хотя сами русские не собирались завоевать ее, поэтому пришлось ее спасать. Так казахские орды совершенно добровольно влились в состав Российской империи. Но это было позже, а до того русское Великое княжество Владимирское присоединилось на тех же основаниях к Золотой орде, согласившись платить небольшой налог на содержание войска, но при условии сохранения внутренней автономии, самоуправления и всех обычаев.

Можно ли называть это игом? Но тогда нужно называть игом и подчинение Грузии России, а это явная нелепость.

Тогда еще, в XIII веке, монголы на Волге, принявшие название "татары", были язычниками, так же, как и большинство русских. Хотя русские были крещены, но, по существу, сохраняли все языческие обычаи, а они одинаковы от Балтийского моря до Желтого. Все знают, что есть лешие, водяные, русалки и прочие. Так что идеология была, в общем, одна и та же.

Узбек, который произвел переворот в орде в 1312 году, принял ислам. Для того, чтобы осуществить свою реформу, ему пришлось казнить сразу 70 царевичей чингизидов и большую часть нойонов, которые составляли их основную силу и не желали принимать мусульманскую веру, а хотели следовать Чингиз-хану. Многие убежали потом, чтобы спастись, на Русь, в Рязанское, Московское, Суздальское, Нижегородское княжества и составили их великую боевую силу. И когда узурпатор Мамай, выступивший против законного хана Токтамыша, двинулся на завоевание золотоордынского престола, то Дмитрий Донской с потомками этих крещенных татар выступил на Куликово поле и разбил Мамая. А Токтамыш через год выгнал его из Великой степи. Генуэзцы, считая, что татары - народ неполноценный, его убили.

Это очень показательный момент, потому что татары в русских видели людей, как и русские - в татарах, а европейцы относились и к тем, и к другим с известным пренебрежением.

Необходимо отметить, что татары никого не принуждали к подчинению. Смоленск в 1274 году подчинился Орде добровольно, его никто не завоевывал. А такие княжества, как Минск, Полоцк, Киев, Галич, Волынь, отказавшись от татарской помощи, были завоеваны литовцами и поляками. Судьба белорусов всем известна, она незавидна.

На базе же русско-татарского симбиоза после распада Золотой орды возникло Великое княжество Московское, унаследовавшее традиции чингизидов. Добавим к этим традициям восточное христианство как культурную силу, оно смогло обеспечить России независимость и славу.

[adonis]

Сообщение от Восток

Из интервью с Гумилёвым.

После пожара 1812 года все культурные памятники Орды очень удачно в Москве сгорели.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Источник - летописи и житие Александра.

Увы, не нашёл. Википедия хорошая штука по разным предметам, но только не по историческим. Историю переписывали всегда, переписывают и сегодня. И Вики стала для всего этого сливной ямой. Гумилёв ближе к тому, что никакого ига не было, но думаю и он не мог взять тему полностью, ибо реальные данные о Тартарии к тому моменту были уничтожены. Чего проще, взять карту "завоеваний" Чингиза и наложить на карты тысячелетней соборной Тартарии, что получится? Не совпадут ли? Данных у нас пока нет. Но можно смотреть на косвенные мелочи. Например один из законов Чингизхана предусматривал смерть за обман доверившегося тебе. Разве это кодекс захватчика чужого? Это кодекс освободителя своего. Просто навёл порядок на разбегающихся областях, бывшей некогда большой соборной империи, которая в своё время заставила побеждённых китайцев строить стену с бойницами внутрь Китая. И армия у Чингиза была многонациональная, по призыву в случае надобности. Но всё это развалилось после смерти Чингиза с полной моральной деградацией, вначале на отдельные улусы, где ханы стали воевать друг с другом и травить своих родных братьев в борьбе за власть. Вот этот временной период и подпадает под время ложно называемое "игом". К Чингизхану это не имеет никакого отношения, как маршал Жуков не имеет отношения к Карабахскому конфликту в 90х или к криминальным группировкам того же времени. И страна уже не та, и народ не совсем тот. У нас в учебниках принято с игом связывать Мамая. Но даже сегодня по Википедиям (всё написаное дальше оттуда) можно узнать, что к Орде он имел очень косвенное отношение, примерно как Солнцевская группировка по отношению к налоговой инспекции в 90х. Мамая через два года после Куликовского сражения (место неизвестно) полностью разбил хан Тохтамыш и пошёл на региональную Москву за налогами в федеральный бюджет. Провёл его к Москве предатель князь Олег Рязанский. Москвичи напились в дрызг, бегали по стенам и показывали орде неприличные жесты. Московского князя самого в городе не было, он отсутствовал вместе с дружиною. Утром Тохтамыш выступил к москвичам с речью (ради нею пишу всё это). Вначале поблагодарил за то, что выгнали Мамая (!!!), потом сказал, что царю (!!!) нужно платить налоги и если его пустят в город, то всё будет мирно и дружно. Гарантами со стороны Тохтамыша выступали родные братья княжны. Двери открыли, Москву разграбили, на обратном пути Тохтамыш гробанул и Олега Рязанского. Но что выплывает - ставка царя была в Сарае на Волге, а не в Москве. Поэтому возможное появление любых Степанов Разиных было страшным сном для всех российских государей, вплоть до последнего. Вот исторических концов и не найти. Это что касается Российской Азии, а северо - запад России немецкие историки зачищали.