"Начала"

[paritratar]

Да, тем же аборигенам надо бы понять и еще одну вещь.

Махатмы-Учителя-Архаты совсем не нуждаются в последователях и поклонниках и вообще в каких-либо учениках, напротив сами все последние нуждаются в Великом Водительстве Владык. Почувствуйте и эту разницу тоже.

[Сидхарт]

Да, тем же аборигенам надо бы понять и еще одну вещь.

ИМХО, аборигенам еще рано писать - им бы хотя бы научиться читать.

[Д.И.В.]

Сообщение от manihara

Махатмы-Учителя-Архаты совсем не нуждаются в последователях и поклонниках и вообще в каких-либо учениках ...

Почему не нуждаются? Очень даже нуждаются. Или, скорее, заинтересованы. Внимательнее читайте Учение

[Aёй Мах-Мах]

Сообщение от Айсабина

no one, забавно у вас так получается, вы ппобовали то, вы пробовали се, а зачем? волевое пробование это ли не насилие, это ли не ведет к психизму?

это по вашему. а по моему, я и пальцем не пошевелил. оно само идет, я узнаю, понимаю и оставляю, чтобы идти дальше. а зачем оно мне? если я узнал что это?
вот поэтому меня и удивляют люди, которые застревают на этой лестнице на десятилетия и никак не могут разобраться с простейшими вещами, с которыми я разобрался 10, а то и 15 лет назад. и заняло это у меня год, два, три. а тут я смотрю на людей и мне их... жалко.

они "подпали", или что-то там. им бы выбраться и идти дальше, но что-то не дает им. и ведь они сами вызвали это. никто не заставлял их взваливать это на себя. они сами решили: мы круты, мы пройдем. и куда они прошли? они застряли в первой же канаве. но в отличие от них я никуда не шел по плану, по учению, я шел и иду сам. и знаю, что если проблема встала, возник вопрос, пока я его не решу, я не пройду дальше. а дальше пройти мне придется, потому что другого пути нет, и никакого пути нет, кроме такого. а эти люди... они как раз "играют в бирюльки" с учением.

Сообщение от Айсабина

а то, что было у Кима, внутренние импульсы сопряженное с максимальной концентрацией, вы воспринимаете как психизм. это ваша логика?

а у вас как с логикой? вы даже не знаете ничего о той теме, в которой пытаетесь меня обвинять. или вот Лена, пытается проводить параллели между полями и огнями. но забывает, что я-то могу объяснить что такое телепатия например, что такое психизм, как работает мысль (в каких-то аспектах) и т.п. а она во всем опирается только на слово "кажется".

я видел некоторые из этих проявлений (телепатию, ясновидение) всего один или два раза за всю жизнь. и мне хватило. я понял что это и пошел дальше. зачем мне это еще? зачем заваливать меня этим? зачем? я понял, и вопрос снялся. если бы это не кончалось, я бы понял это как невыученный урок. а люди как сороки летят на все блестящее. им надо дальше-больше, и они не понимают ни смысла ни цели. они помешаны на манифестациях - это их цель - получить как можно больше манифестаций. это безумие, а не учение.

Сообщение от Айсабина

у Братства нет разветвленной сети учеников и друзей? ну, ну...

не вырывайте из контекста. я сказал, таких, кто обладал бы ЗАКРЫТЫМ знанием, и чьи мозги мог бы ПРОВЕНТИЛИРОВАТЬ К.К. это нонсенс. к тому же думаю о том что есть и что нет в этих вопросах, я знаю больше вашего.

------------------------------
оффтоп:
я заметил что ваши взгляды это гремучая смесь из нью эйджа, АЙ и т.п. почему гремучая? потому что такие вещи следует соединять логическим размышлением а не как придется. а вы говорите то о путях сердца и ума (давайте скажем что все дураки идут путем сердца, почему нет? раз это не путь ума) из ДЖ, то о цитатах из АЙ в поддержку сомнительных вещей, вольно ставя знаки равенства, то вдруг что-то узнаете о чакрах и заявляете что болтовня на форумах - прямой путь к совершенствованию. вы очень слабо понимаете те вещи, о которых рассуждаете. я не жажду с вами общаться потому что много раз замечал, что потянув за одну ниточку непонимания, за ней тянется целый клубок и упирается в азы, начальные элементарные понятия. это означает что чтобы вам что-то объяснить надо начинать объяснение с азбуки. таково мое впечатление. а это утомительно.

поэтому я бы на вашем месте научился для начала четко разделять, что вы знаете что так, что не знаете что не так, и что не знаете так ли это, и откуда вы все это взяли, по полкам - эта мысль из АЙ, это из нью-эйджа, эта из буддизма, эту сказал тот-то, эту вы прочитали на сайте, эта ваша личная. но у вас не хватает оборотов, чтобы всю эту разнообразную кашу соединить в согласованное целое. и нелогичность этих связок такова, что я например обычно, просто no comment, потому что там обвал по всем направлениям - нужно ставить на место каждое слово, а это немыслимо. приведите свои знания в порядок. ИМХО.
--------------------------------

[Кайвасату]

[quote="no one"]

Сообщение от Кайвасату

Выводы о том, что Начала даны Махатмами при таких посылках вполне допустимы в рамках логики.

в рамках какой логики?

Кто-то ещё кричал о логике- их есть у меня. Аристотелевской родимой, с её четкими правилами, посылкми и выводами. Можно взять учебник и почитать.

я вижу демагогию, а не логику.

Я тоже, но не в моих сообщениях. Тем ни менее логика есть вещь объективная, а не субъективная.

1) косвенно К.К. утверждал идентичность Начал и АЙ Софьину на вопрос о сходстве стиля. т.е. он не отказался от того что стиль у него в Началах идентичен АЙ и даже объяснил почему - Вершина мол одна у них.

На косвенных доказательствах дело не не выйграешь (с) адвокат
Косвенное не есть факт и потому в качестве посылок для выводов в аристотелевской логике использоваться не может. Она имеет дело лишь с достоверными фактами, которые делит на истинные и ложные.

По поводу вершины. Иерархия существ одна и очень длинная. Братство не есть иерархия, но несомненно представляет её часть. Это как администрация планеты, с которой так или иначе столкнешься, когда будешь решать вопросы на соответствующем уровне. Поэтому изжить карму, связывающую с данной планетой и спокойно пойти дальше можно только через администрацию - единую вершину, как и выехать "за рубеж" солнечной системы - только через её администротра - Солнечного Логоса.
Хотя конечно само существование Братства и Иерархии не может быть предметом оперирования логики, пока не будет точон установлен факт его существования или несушествования.

2) я прав - текст - жалкое подражание АЙ.
это то что ты благоразумно выкинул. если он не в стиле АЙ и если К.К. не утвреждал что это стиль АЙ, то какие проблемы... но есть пара моментов. он утверждал и текст все же имеет к АЙ отношение - он ее плохое подражание. и это у него не отнять. стиль не тот, но это подражание стилю АЙ. и это такой же факт, как и то, что стиль не тот.

Во-первых, жалкое подржание или нет - это субъективная категория, которая в расчет браться не может. Во-вторых утверждал или нет - это уже речь о факте или его отсутствии, наличие факта может быть подтверждено нахождением соответствующей цитаты, отсутствие которой будет говорить о доказанности отсутствия факта.
Но пойду извращаться дальше. Даже если Ким и утверждал идентичность (не схожесть) стиля АЙ и Начал, то это лишь его утверждение. В расчет же бурутся только факты. Если благодаря твоим усилиям удалось доказать, что стиль не идентичен, то именно этим фктом мы будем оперировать в рассуждениях, не взирая на предполагаемое субъективное мнение Кима об идентичности. Тут не плохо бы опять посмотреть мою цепочку рассуждений в предыдущем письме о том, какие выводы можно сделать из того, что форма начал и АЙ не соответствуют и из того, что Махатмы в формах не повторяются.
3) Сиддхарт прав - в тексте есть ссылки на мнение третьих лиц: "Мы.. Мы.." кто Мы? не надо меня парить что это у К.К. такой литературный прием. этот "прием" он скатал из АЙ, причем скатал в полной уверенности что это те же самые Мы.

так что логика как раз говорит, что пацан написал подделку. она плохого качества. она заявлена как оригинал, с некоторым жеманством

Оригинал чего? Цитату пожалуйста.

Ким же не может сказать ничего, что можно ожидать от осознанности: чей текст, кто и как передал, сам ли он написал, высшее ли это я или Шамбала. т.е. со словом "осознанно" есть проблемы.

Есть разная осознанность. Есть осознанность самой передачи, есть осознание того, кто передает, есть осознание того, что передано...
Потому, что если так подходить, то придется и Е.И. обвинить в неосознанности и психизме,т.к. она уже далеко не первый раз общаясь с Учителем не знала кто он по сути такой. да и вообще чато принимала информацию (не обязательно голосом, столиком например) от непонятно кого и лишь потом спрашивала и узнавала кто это был.

да и вообще, диктовка записей с образов... это необходимо если нужно сохранить подчерк и все особенности записи оригинала. АЙ по моему писалась не этим способом. иначе это было бы безумие. люди с письмами мучились, а тут 14 томов так продиктовать.

Тем ни менее многие фразы из ЖЭ приходили именно таким образом, многие ещё до открытия слухового канала - столиком. Образами так же Е.И. воспринимала во время сна, но это вроде бы уже не относилось к написанию ЖЭ.

так что говорить не о чем. хорошо если Начала не окончательная галиматья и хотя бы не вредят особо впечатлительным людям. (см старую тему о зомбировании и впечатлительных людях).

О! это уже нотки позитивизма по сравнению с тем что было раньше А может и объективизма.

но и пользы я не вижу никакой. в сравнении с другими книгами такого и не такого порядка.

А это на мой взгляд понятие субъективное и рассматриваться должно как вцелом, так и индивидуально. Ведь уже сейчас есть как минимум несколько людей, которые говорят, что им Начала были полезны. Можно конечно обозвать их особо впечатлительными самообманщиками, но с таким же успехом можно и допустить их способность самостоятельно оценивать собственную пользу.

[Кайвасату]

Сообщение от manihara

Да, тем же аборигенам надо бы понять и еще одну вещь.

Махатмы-Учителя-Архаты совсем не нуждаются в последователях и поклонниках и вообще в каких-либо учениках, напротив сами все последние нуждаются в Великом Водительстве Владык. Почувствуйте и эту разницу тоже.

Я бы так категорично не утверждал. Они конечно самодостаточны сами по себе, но функции, которые они взяли на себя не только предполагают, но скорее требуют нахождения проводников, причем иногда даже есть минимальные требования по количеству и качеству. В УХ есть об этом хорошее наставление, но номера не помню.

[Aёй Мах-Мах]

Аристотель? этот мерзавец смел гнать на Платона. ))
мне пофиг что он придумал. авторских прав на логику, как явление природы, у него нет. и никто не сказал, что его законы - законы природы. он утверждал что у мухи четыре ноги.

так что мне глубоко на адвокатов и аристотелей.
зато на Пифагора и Спинозу с геометрией не глубоко.

так что извини. я сказал что сказал. тратить свое время на выпендреж аля Аристотель я не стану. у меня дел много. ))

[Aёй Мах-Мах]

все здесь построено на невежестве.
надо лишь немного вьехать в тему, почитать книг, получить элементарные ЗНАНИЯ, чтобы сказать - это не телепатия, это не диктовка, он описывает работу с подсознанием.

т.е. все утверждения, что "нам не известно", "мы не можем доказать", "никто не знает", "а вдруг", "может быть", "вполне вероятно", "я допускаю". все эти утверждения построены только на полном невежестве относительно вопросов, о которых пытаются судить. немного знания и вот - уже можно и доказать и понять. и все доводы о "нам неизвестно и потому вполне верятно..." вылетают в трубу. потому что оказываются построеными даже не из песка, а из воздуха.

это то, что мне очень не понравилось.

и я вынужден сказать что полное невежество в этих вопросах проявили и защитники и сам автор. их знания о тех процессах, которым они пытались приписать создание этой книги, равняется нулю. это состоявшийся факт. все заявления и утверждения защиты сделаны на основании "мы не знаем ничего об этом, но нам кажется что это оно, а вы тоже не знаете ничего об этом и потому не сможете нас переубедить".


у вас есть глаза? почитайте тот отрывок что я привел из Лебедева. почитайте весь его рассказ. задумайтесь хоть на минуту. вы поняли что написано в той цитате? почему не поняв, вы не сказали об этом и не попросили объяснить? сколько можно повторять - там описано именно то, что описал Ким от точки до точки. с концентрацией и погружением, приходом текста пачками и внезапно, в одном стиле, при состоянии (бого)вдохновенности, с впечатлением получения текста извне. сколько еще нужно это повторить?

вы не можете прочитать два описания и сравнить? и если специалист в этой области говорит: "вот что это, это так, вот как это делается". что вас заставляет верить сопляку, который не способен объяснить вообще ничего, но при этом что-то голословно заявляет?

Саша Лебедев назван в дримхаке одним из выдающихся людей (и магов), которому удалось при помощи вот такого вот действа вытащить из секты свою жену. и его подвиг не советовали повторять никому именно на основании того что это большой специалист с большими способностями, и то что получилось у него, получилось у него, а не у вас. и этот специалист утверждал что при неправильном обращении с этой способностью уедет крыша. кто вы такие в этой области знания? никто. кучка самомнительных самообольщенных, которые думают, что сами как-нибудь знают лучше. кто такой Лебедев (светило вобщем-то в этой области) и кто такой Ким Киуру (самопальный неуч).

может знание все таки стоит того, чтобы ради него прешагнуть через свою задницу и идти дальше?

хотя я догадываюсь, что дела очень туго, и манихара был первым и останется единственным в обозримом будущем. ранняя пташка.

[Кайвасату]

Сообщение от no one

Аристотель? этот мерзавец смел гнать на Платона. ))
мне пофиг что он придумал. авторских прав на логику, как явление природы, у него нет. и никто не сказал, что его законы - законы природы.

В принципе так я и думал. Я встречал кучу людей, которые кричали о логике, но даже не знали о том, существуют её четкие правила и вообще такая наука. Я в своё время на пять балов сдал этот предмет.
А насчет авторского права я тут конечно не утверждаю, но по сути у него именно есть права на логику, не менее чем скажем у Ньютона на открытие закона притяжения. Лекго обозвать логикой некие аналтические и синтетические процессы, происходяие в мозгу. Он ведь не выдумал эти правила рассуждений, а просто их вывел как закономерности, при соблюдении которых можно придти к верным выводам. Т.е. он расписал простейшие, а так же более сложные правила рассуждений и построения логических связей, например схема A=B, В=С, значит А=С действует в рамках сформулированных им закономерностей. Более сложно это уже логические квадраты и шестиугольники, с помощью которых можно находить истинность или ложность искомых суждений, исходя из истинности или ложности имеющихся.
Хочется просто чтобы люди хоть в курсе были, когда про логику говорят.

[paritratar]

ДИВ, согласен, выразился я не правильно. Но в памяти есть подобная мысль из Учения и сейчас я просто не могу сказать, где именно. Если будет действительно нужно, то она "придет". А хотел я сказть следующее: взаимодействие и со-творчество с Высшими Мирами и их жителями начинается с желания обитателей низших миров оторвать свои глаза от низин и посмотреть наверх. Низшее дожно проявить инициативу получения необходимых знаний, ведь Высшее в низших слоях атмо-ноо-сферы долго не задерживается. Теперь вы тоже будете внимательно читать

Здесь немножко о затронутом вопросе психизма:

5.106. Медиум, истинно, не имеет открытых центров, и психоглаз ему также не доступен в соприкосновении с высшими мирами. Человек ложно понимает силу медиума, и Мы часто скорбим, видя, как люди льнут к физическим явлениям.

Как магнит притягивает физическая материализация. Мы предпочитаем провод духа. И для сокровенных поручений пользуемся только проводом духа. Архат ждет иной раз столетия, чтобы дать сокровенное поручение.

Явление иных поручений требует особых комбинаций. Мы, Архаты, следуем принципу целесообразности. Опыт Матери Агни Йоги отличается не яркостью, но измерением космическим.

Мир знает о белом огне, мир знает о невидимом свете. Там, где Мы должны проявить тончайшее, там Мы действуем только тончайшими энергиями. Там, где Архат должен поручить сокровенное, там Мы являем высшую бережность. Там, где Архат знает вечный закон, там Архат ликует, и Архат являет Беспредельности ликование.

Запишите Мое поручение Матери Агни Йоги, как согласованность высшую на планете. Согласованность духа и материи – редчайшее космическое явление. Человечество может сказать: «Мы лишены высшего». Нужно осторожно обращаться с тончайшими центрами.

[Kim K.]

Для КАйвасату

Тут появились конкретные наезды, что я УТВЕРЖДАЛ, что стиль у Начал ИДЕНТИЧЕН со стилем АЙ.
Советую требовать у таких индивидуумов цитаты с подтверждениями что "СТИЛЬ ИДЕНТИЧЕН".

И если такие индивидуумы не подтвердят моих слов моими же цитатами, они еще раз докажут, что они КЛЕВЕТНИКИ.

[Кайвасату]

Сообщение от no one

все здесь построено на невежестве.
надо лишь немного вьехать в тему, почитать книг, получить элементарные ЗНАНИЯ, чтобы сказать - это не телепатия, это не диктовка, он описывает работу с подсознанием.
т.е. все утверждения, что "нам не известно", "мы не можем доказать", "никто не знает", "а вдруг", "может быть", "вполне вероятно", "я допускаю". все эти утверждения построены только на полном невежестве относительно вопросов, о которых пытаются судить. немного знания и вот - уже можно и доказать и понять. и все доводы о "нам неизвестно и потому вполне верятно..." вылетают в трубу. потому что оказываются построеными даже не из песка, а из воздуха.
это то, что мне очень не понравилось.

Что мне не нравится и вызывает желание ответить, так это крики об очевидности доказательств, а так же о фактах, когда нет ни того ни другого! Больше пожалуй мне у теме тут уже ничего не интересно, т.к. объективная критика хоть изначально и имелась в небольшом количестве, но уже давно захленулась. Единтсвенный факт, доказанный no one это неидентичность текстовых особенностей АЙ и Начал. А из этого факта пока никакого другого достоверного факта не вытекает. К этому можно добавить убедительный (могу говорить только о себе) довод о несовершенстве метода приема, но опять же никаких отсюда вытекающих доказанных фактов отрицательного характера. Всё строится на субъективизме и предположениях и заявлениях о собственном знании истины, при этом в галословности обвиняются другие. Надо признать ещё было одно замечание у Сидхарта (не смотря на всю его неконструктивность и склочность в теме) по делу о соотношении любви и сострадания, а так больше ничего и нет.

[Лена К.]

Сообщение от Редна Ли

Махатмы не там, где вещают, а там, где делаются серьёзные дела. Они были рядом с Жанной д'Арк, Джордано Бруно, Леонардо Давинчи, Ломоносовым... Но их не было рядом с Алисой Бэйли и Профетами. Почувствуйте разницу!

Саша, это по поводу цитаты и по следам ваших предыдущих сообщений о способностях к творчеству в рериховской среде. Многие из тех, кого вы подозреваете в неспособности к творчеству, давно перешли уровень самоутверждения и не имеют необходимости в самопрезентации. Они приходят сюда и показывают вам себя одной маленькой гранью — но что вы знаете о тысяче других? Вряд ли ваше тонкое зрение настолько остро, что вы способны видеть ментальный мир каждого и в силу этого иметь возможность судить о реальных и потенциальных возможностях человека. Точно так же вам неизвестны конкретные плоды каждодневного творчества этих людей и, следовательно, вам недоступна их оценка. Возможно, вы считаете творчеством лишь то, что дает яркие, очевидные результаты, — наверняка, есть и такие, но надо подождать лет сто или хотя бы дождаться смерти авторов, тогда, может, вы и себя обнаружите среди классиков.
О том, с кем были рядом Учителя, а с кем не были. Предполагаю, что и здесь вы не свободны в возможностях просмотра и анализа тонких хроник, поэтому ваши выводы не могут быть точны.

[Редна Ли]

Сообщение от Лена К.

Многие из тех, кого вы подозреваете в неспособности к творчеству, давно перешли уровень самоутверждения и не имеют необходимости в самопрезентации.
....
О том, с кем были рядом Учителя, а с кем не были. Предполагаю, что и здесь вы не свободны в возможностях просмотра и анализа тонких хроник, поэтому ваши выводы не могут быть точны.

Я думаю, что шило в мешке не утаишь. Индивидуальность обязательно проявится в течение нескольких дней общения, ибо таково свойство её натуры. Хотя, вполне возможно, что они такие скромные и могут скрывать свои успехи, но я в этом сильно сомневаюсь. Да и зачем это надо делать, Штирлицы чтоли во вражеском логове? Хотя в принципе я знаю тут на форуме одного неординарного человека, который очень активно скрывает своё лицо, но он всё равно проявляет себя в некоторых очевидных моментах по которым легко вычислить его неординарность. К тому же я рериховцев не только по интернету знаю, но и по жизни, поэтому у меня есть статиска.

[Редна Ли]

Вообще, Лена, наверное я действительно слишком строг к рериховцам. Творческая индивидуальность явление вообще редкое везде, а не только в рериховской среде. К тому же я знаю двух, на мой взгляд, очень творческих людей именно из рериховской среды, это Андрей Клюев и Зорин из МЦР. Так что не всё так уж и плохо

[Лена К.]

А мне повезло. Сюда заглянули и мелькнули самым краешком одежды такие люди, которые при личном контакте засияли накоплениями, от которых захватывает дух.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

... К тому же я знаю двух, на мой взгляд, очень творческих людей именно из рериховской среды, это Андрей Клюев и Зорин из МЦР. Так что не всё так уж и плохо

А, Андрей Клюев - это кто

[Д.И.В.]

Сообщение от manihara

ДИВ, согласен, выразился я не правильно. Но в памяти есть подобная мысль из Учения и сейчас я просто не могу сказать, где именно.

Почему не правильно? Скорее, неполно. Но, если выбирать из того, что первично, а, следовательно что от чего зависит - то, конечно же, Учителя первичны. И если (что конечно же совершенно исключается), но все-таки если представить себе возможность такой невозможности - а именно, что вдруг, по какой-то причине Цепь Иерархии разомкнется - то в первую очередь от этого, конечно же пострадают те, кто ниже

Сообщение от manihara

А хотел я сказть следующее: взаимодействие и со-творчество с Высшими Мирами и их жителями начинается с желания обитателей низших миров оторвать свои глаза от низин и посмотреть наверх.

Наверное, все-таки осознание этого взаимодействия и сотворчества начинается. Но само взаимодействие и со-творчество было и до этого

Сообщение от manihara

Теперь вы тоже будете внимательно читать

Конечно, и с не меньшим удовольствием, чем Вы рассматривать мои картинки, хоть это и не одно и то же, согласен :)

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, Андрей Клюев - это кто

Это МЦРовский фотогаф. В самом МЦР он не очень знаменит, как я понимаю, но творчество очень интересное и достойное.

[Айсабина]

no one, у каждого своя карма.

оффтоп:
я заметил что ваши взгляды это гремучая смесь из нью эйджа, АЙ и т.п.

да что вы? а у вас из чего мсесь, не заметили?

почему гремучая? потому что такие вещи следует соединять логическим размышлением а не как придется.

у меня своя логика, у вас своя.

а вы говорите то о путях сердца и ума (давайте скажем что все дураки идут путем сердца, почему нет? раз это не путь ума)

потому что это не так.

вы очень слабо понимаете те вещи, о которых рассуждаете.

как понимаю, так и говорю. возможно некоторые мысли не до конца продуманы и оформлены, но я работаю над собой и мне известны мои недостатки, спасибо.

я не жажду с вами общаться потому что много раз замечал, что потянув за одну ниточку непонимания, за ней тянется целый клубок и упирается в азы, начальные элементарные понятия. это означает что чтобы вам что-то объяснить надо начинать объяснение с азбуки. таково мое впечатление. а это утомительно.

правильно, таково ваше впечатление, ваша воля.

адье.