Сохраним Учение до последнего павшего Его последователя?

[Said]

Сообщение от Час

«Упражнение в медиумизме состоит в более или менее полном отказе от самоконтроля,» писала Блаватская. «Только те люди должны рассматриваться как медиумы, кто позволяет другим существам влиять на них в такой степени, что они утрачивают самоконтроль и не имеют более своей собственной силы-воли, чтобы контролировать свои действия.» «Человек может сознательно и произвольно подчинить свою волю другому существу и стать его рабом. Это другое существо может быть человеком, и тогда медиум станет его покорным слугой и может использоваться им для хороших или плохих целей.»

Можно, напомню, что Е.П. Блаватская тоже медиум и один из ее принципов находился у Учителей.

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

Вы почему-то в качестве верного в логической цепочке используете тезис о том, что главным функционером МЦР может быть только медиатор. Я, например, с этим тезисом совершенно не согласен. Соответственно и вывод, к которому Вы приходите, для меня также ложен.
Сначала докажите тезис о том, что функционер = медиатор. Он совершенно не обоснован. Более того, именно его я полагаю причиной распространенной иллюзии о статусе Шапошниковой.

Просто логика перевернута. Считают, что раз человек занимает некий высокий пост, значит он медиатор (Иерарх, Архат и др.).

Да, в идеале, на таких высоких постах должны быть люди, имеющие явную устойчивую связь с Высшим Миром (хотя бы иногда явно проявляющуюся).

[irene]

Сообщение от Michael

Считают, что раз человек занимает некий высокий пост, значит он медиатор (Иерарх, Архат и др.).

Вот Энтин, Попов, Румянцева, Рыбаков занимают посты, но по их выступлениям понимаешь, что люди не духовные, но рассудочные. Также и многие другие. Тоотс другого рода, но явно не огненная.

На счёт ЛВШ знаю несколько фактов, которые заставляют думать, что движение огней точно было. Не место красит человека... Доказывать никому ничего не собираюсь, потому даже говорить не буду о фактах (уже их упоминала в другой теме, но кто не хочет знать - останется при своём).

[Migrant]

Сообщение от Michael

Просто логика перевернута. Считают, что раз человек занимает некий высокий пост, значит он медиатор (Иерарх, Архат и др.).

Да, в идеале, на таких высоких постах должны быть люди, имеющие явную устойчивую связь с Высшим Миром (хотя бы иногда явно проявляющуюся).

Как часто я убеждался, что это не так. То есть, руководитель, конечно же должен обладать качествами лидера, но куда важнее НЕ способность отдавать команды, а всё-таки этика.

"Войти в положение", "суметь понять", поставить на первый план человека, а потом уж ситуацию, дело - способен не каждый. Ещё в советские времена было твёрдое убеждение, что командир - это не тот, кто может шашкой помахать, всех расставить по местам, "выдать по первое число", а тот, кто болеет за трудовой коллектив, кто кроме дела думает ещё и о людях, переживает за них, отстаивает их интересы. И таких руководителей ценили везде, и среди более высокого руководства, а главное - и в коллективе. "Отец родной", "кормилец", "батя" - это вам не шеф и не начальник.

Вот и Людмилу Васильевну критиковали именно за то, что она не стала для всех родной (намеренно свожу к бытовой лексике). Командно-административный ресурс у неё оказался на первом месте. Иначе она не стала бы так прогибать своих коллег: Попова, Энтина, Росова и многих других. Жёсткости у неё хватало, мягкости, заботы об РД, о всех людях Движения, мы в ней не заметили. А это очень важные качества лидера. Очень...

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Просто логика перевернута. Считают, что раз человек занимает некий высокий пост, значит он медиатор (Иерарх, Архат и др.).

Да, в идеале, на таких высоких постах должны быть люди, имеющие явную устойчивую связь с Высшим Миром (хотя бы иногда явно проявляющуюся).

Да, православная церковь также долго придерживалась этого традиционного постулата "вся власть от Бога". Это кое-как подходило для царей, но в итоге церковь вынуждена была пересмотреть свои взгляды, столкнувшись с правлением Сталина...

[Кайвасату]

Сообщение от Час

Я бы не стал утверждать, что Шапошникова была медиатором или медиумом, так как не вижу никаких доказательств ни того, ни другого. Но хотел бы обсудить этот вопрос с другой стороны. Согласно письмам Е.И.Рерих, число медиумов среди ближайших сотрудников Рерихов было довольно высоким. Медиумы были Вера Александровна Дукшта-Дукшинская, Эстер Лихтман, Софья Шафран, Зинаида Григорьевна Фосдик, Валентина Леонидовна Дутко, Наталия Спирина, Балтазар Боллинг, Владимир Анатольевич Шибаев. И это только среди ближайших сотрудников. Конечно, они были не медиумы, у которых были какие-то видения или другие медиумические способности. Нет, обычно это были люди, у которых, как утверждала Е.И.Рерих, были «медиумические способности в зачаточном состоянии»

Медиумические способности являются врожденными особенностями воплощения. Если Вы говорите о доказательствах и при этом называете целый ряд фамилий, то скажите, какие, например, Вы имеете доказательства того, что Зинаида Фосдик была медиумом?

[Час]

Сообщение от Кайвасату

Медиумические способности являются врожденными особенностями воплощения. Если Вы говорите о доказательствах и при этом называете целый ряд фамилий, то скажите, какие, например, Вы имеете доказательства того, что Зинаида Фосдик была медиумом?

Действительно, медиумизм передается следующим поколениям. Мать З.Г.Фосдик, Софья Михайловна Шафран была активным медиумом, имела видения. Например:

"Затем Е.И. рассказала, что М. говорил о книге миссис Бейли, которую Е.И. недавно купила, ибо та говорит о Мастерах, и будто бы один Мастер воспитывался в английском университете, а другой больше всех знает о планетах. Е.И. была возмущена, конечно, этим, и М. им сказал, что “никому не суждено узнать о Белом Братстве, истинно говорю, скорее Шафран увидит, нежели Бейли”". Дневник З.Г.Фосдик, 3.III.23

И вот прямая цитата из дневников Елены Ивановны Рерих, 19 июня 1934, вторник:

– Шафран – медиум. А Зина? – Часто медиумистична.

Но одно имя не меняет всю картину.

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Почему бы вселенной не иметь такой формы? Если вселенная вообще не имеет формы или имеет их бесконечное множество, то в сознании поклонников розовых слоников она может быть и таковой. Любой фантасмагории вполне есть место в Абсолюте.

Это не иллюзия, а одно из мнений. Наши взгляды могут со временем меняться. И медиаторство ЛВШ никак не влияет на сегодняшнюю картину. Если кому-то так хочется думать, то пожалуйста. Зачем с этим спорить? Вот такое у кого-то представление о медиаторах. Так же как о вселенной в форме розового слоника. Только ни вы ничего не знаете о медиаторах и о вселенной ни поклонники розовых слоников. Или мы знаем очень мало.

Знания достаточно, чтобы делать те утверждения, которые делаются.
Из Ваших слов выходит, что всё нужно оставить как есть и всему позволить происходить как оно происходит. Возможно, эта позиция мне импонирует как последователю Лао-Цзы, но она далека от суровой действительности, в которой Агни-Йога призывает к действию. Ведь с таким же успехом и обоснованием можно сказать, что то, что Е.Рерих заблуждалась относительно А.Бейли - "это не иллюзия, а одно из мнений. Если кому-то так хочется думать, то пожалуйста. Зачем с этим спорить?". И таких примеров можно привести множество в том же духе...
Поверьте, если бы это не имело значения для сегодняшнего дня, разговор об этом бы и не поднимался...
Учение гласит "Надо знать людей, а не умиляться масками"...

Другие поют хвалебные песни уважаемому руководителю. ЛВШ сделала свое дело как смогла. Крайности в восприятии ее фигуры не приведут к конструктиву. Жизнь сама ее оправдает или осудит. Вблизи не видно. Сейчас будет возможность сравнить.

Где ВЫ увидели крайности? Или осуждение? Если в моих словах, то Вы ещё, считайте, ничего не видели... Я как раз выступаю за избежание крайностей и за объективный не предвзятый подход. Что же до картины в целом, то перевес одной из крайностей уже имеется, поэтому от его исправления большого вреда не будет...
А насчёт того, что жизнь сама рассудит, так я полагаю, что мы уже явились наблюдателями этого свершения. Другое дело, что кто-то это не видит или не хочет замечать... Свобода воли...

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

она далека от суровой действительности, в которой Агни-Йога призывает к действию.

давайте вспомним какому действию? Проведению более длинной линии. Только на фоне более успешного "медиатора"-функционера в РД мы сможем сравнить кто чего стоит и стоил. Сейчас мало времени прошло. Мы склонны больше обращать внимание на плохие стороны. А все хорошее не ценим. Вот посмотрим, что сделают новопришедшие функционеры-"медиаторы".

Сообщение от Кайвасату

Ведь с таким же успехом и обоснованием можно сказать, что то, что Е.Рерих заблуждалась относительно А.Бейли - "это не иллюзия, а одно из мнений.

многие и высказывают такие мнения. Что из этого? Вы как-то можете эти мнения опровергнуть?

Сообщение от Кайвасату

Поверьте, если бы это не имело значения для сегодняшнего дня, разговор об этом бы и не поднимался...
Учение гласит "Надо знать людей, а не умиляться масками"...

Давайте будем терпеливо собирать фактическую информацию и не делать окончательных выводов. Ко многим людям при жизни и после их ухода относились несправедливо. Только про прошествии десятков лет мы в состоянии оценить масштаб фигуры.

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

давайте вспомним какому действию?

Эволюционно направленному. Пресечение иллюзий к оному относится.

Проведению более длинной линии. Только на фоне более успешного "медиатора"-функционера в РД мы сможем сравнить кто чего стоит и стоил. Сейчас мало времени прошло.

А когда будет уже не рано? Через сотню лет? Не было бы поздно... Полагаю, что времени прошло уже прилично, (не одно десятилетие минуло) для пусть и не окончательных, но хотя бы для основных выводов...
Кроме того есть моменты, наиболее или наименее благоприятные для возможности эволюционного изменения. Если в эти моменты не произойдут изменения, то новая возможность может представиться не скоро. Сейчас один из таких моментов. Конечно, рассчитывать на массовые качественные преобразования сознания не приходится, но вот хотя бы посадить семена мыслей, которые могут дать свои плоды - такой возможности упустить нельзя...

Мы склонны больше обращать внимание на плохие стороны. А все хорошее не ценим. Вот посмотрим, что сделают новопришедшие функционеры-"медиаторы".

Да не правда. Хорошие как раз не отрицаются, отрицаются надуманные.
Сравнение с новым руководством музея - некорректно. Во-первых, по вашим же словам, в данном случае время вообще считайте не начало течь, чтобы давать оценки...А, во-вторых, - у нового руководства нет претензии на то, на что была претензия у старого.

многие и высказывают такие мнения. Что из этого? Вы как-то можете эти мнения опровергнуть?

Да и я уже сделал это на страницах этого форума несколько лет назад.
Но это не отменяет сущности тезиса... Агни-Йога по своему принципу есть поддержание всего эволюционного и препятствование инволюционному. В ней нет места безразличному невмешательству или попустительству...

Давайте будем терпеливо собирать фактическую информацию и не делать окончательных выводов. Ко многим людям при жизни и после их ухода относились несправедливо. Только про прошествии десятков лет мы в состоянии оценить масштаб фигуры.

Да никто здесь не занимается написанием монографии по оценке "масштаба фигуры"... Есть факты, которые мы имеем право вполне констатировать на данный момент, как минимум с грифом "иная информация на данным момент отсутствует" и исходить из этого... Те, кто строит свои выводы на предположениях, должны просто четко осознавать, что они строят их на своих субъективных предположениях - вот и всё...для своей же пользы...Этого было бы вполне достаточно.

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

А когда будет уже не рано? Через сотню лет? Не было бы поздно...

Никто не запрещает делать предварительные оценки, выводы, умозаключения и т.д. и т.п. Спорить, защищать, любить, ненавидеть и т.д. и т.п. Сказано иное: фигуры видятся на расстоянии. Пушкина, например, гений не превзойден. Или личность Христа, семена учения Которого заложены 2 тысячи лет назад.

Сообщение от Кайвасату

Сравнение с новым руководством музея - некорректно.

Не только это имелось в виду, но и другие функционеры РД. Было медиаторство или нет, науке это неизвестно. А улучшения и развития всего и вся сама Жизнь требует и новые вызовы.

Сообщение от Кайвасату

нет места безразличному невмешательству или попустительству...

очередное беспокойство? То, что неправильно люди должны сами осознать. Какие книги на полках лживы, какие учения ложны и т.д. и т.п.

[Michael]

Сообщение от Migrant

Вот и Людмилу Васильевну критиковали именно за то, что она не стала для всех родной (намеренно свожу к бытовой лексике). Командно-административный ресурс у неё оказался на первом месте. Иначе она не стала бы так прогибать своих коллег: Попова, Энтина, Росова и многих других. Жёсткости у неё хватало, мягкости, заботы об РД, о всех людях Движения, мы в ней не заметили. А это очень важные качества лидера. Очень...

Без любви всё есть "медь гремящая". При всей сложности руководства, требующего подчас, жёсткости, нужно помнить об этом.

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

Ведь с таким же успехом и обоснованием можно сказать, что то, что Е.Рерих заблуждалась относительно А.Бейли - "это не иллюзия, а одно из мнений. ...

В ситуации с А.Бэйли видна параллель с Л.В. Шапошниковой: первые отзывы Е.И. спокойные, а потом отрицательные. Бэйли изменилась и проявилась по-другому за прошедшие годы.

[Migrant]

Сообщение от paritratar

давайте вспомним какому действию? Проведению более длинной линии. Только на фоне более успешного "медиатора"-функционера в РД мы сможем сравнить кто чего стоит и стоил. Сейчас мало времени прошло. Мы склонны больше обращать внимание на плохие стороны. А все хорошее не ценим. Вот посмотрим, что сделают новопришедшие функционеры-"медиаторы".

Какой линии? Неужели не понятно, что в любом деле требуется условия для того или иного действия. И нынешние условия пока что таковы, что РД не собирается выстраивать вертикаль. После ЛВШ в Рериховском Движении пока что не востребован лидер, да и нужен ли он, лидер? Вот оргструктура для связи с общественностью, властями - нужна. Само Движение - не ищет себе руководства и не желает создавать конструкцию. Какие причины? Думаю, что народ пока не созрел, а обстоятельства пока что не подталкивают к такому шагу.

В принципе, рассматривая личность ЛВШ, мы рассматриваем и структуру Рериховского Движения, и принципы отношений внутри самого Движения. И поэтому совершенно естественна при этом и критичность позиций, и особое отношение к личности. То, что такта и взвешенности при этом мало - это да, оказалось, что общий уровень не очень высок.

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Никто не запрещает делать предварительные оценки, выводы, умозаключения и т.д. и т.п. Спорить, защищать, любить, ненавидеть и т.д. и т.п. Сказано иное: фигуры видятся на расстоянии. Пушкина, например, гений не превзойден. Или личность Христа, семена учения Которого заложены 2 тысячи лет назад.

Разговор заходит на энный виток повтора... Полагаю, что позиция была обозначена в достаточной мере.

очередное беспокойство? То, что неправильно люди должны сами осознать. Какие книги на полках лживы, какие учения ложны и т.д. и т.п.

Беспокойство? Очередное? Не смешите меня... Каждое качество имеет свою энергетику и не определяется по схожести внешних форм... Из беспокойства ли Будда отказался от паринирваны и решил помочь человечеству? От беспокойства ли Христос наставлял иудеев?... Никто не оспаривает закон свободной воли. Но никто не может оспорить и законность действия на Общее Благо. Люди сами должны разобраться.. но ведь и paritratar не просто так пишет сообщения на этом форуме, для того, чтобы другие были в курсе, какое у него мнение... Ведь если последовательно не вмешиваться, то какое дело Парит Ратару до того, что Кайвасату дергает людей? Не очередное ли это беспокойство?
Каждый делает то, в чем видит смысл!

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

Ведь если последовательно не вмешиваться, то какое дело Парит Ратару до того, что Кайвасату дергает людей? Не очередное ли это беспокойство?

Очередное... На форуме разные мнения прописывают себе место.

Сообщение от Кайвасату

Из беспокойства ли Будда отказался от паринирваны и решил помочь человечеству?

Из сострадания. Но причем здесь Будда или Христос? Вы хотите подняться до уровня Будды и Христа и не беспокоиться? Тогда хорошо бы освободиться от обусловленности ума. Но даже в этой теме, обсуждая медиумизм и медиаторство, ваша позиция какая-то однобокая и одноцветная. Ведь вы не принимаете иные взгляды, оспаривая их, называя иллюзиями и т.д. Тогда как необусловленный ум принимает все позиции, какие бы фантастические, субъективные и иллюзорные они бы ни были. Это не говорит о том, что вы с ними согласны. Совсем нет. Дело в том, что эти субъективные миры иллюзий существуют в сознании многих людей. И просто указание на это иллюзорное восприятие ничего не изменит. А вы это и делаете. И ждете каких-то соприкосновений мнений?

Поэтому опять же возвращаемся к нашим баранам. Люди должны сами прозреть и приобрести осознанность. Вмешиваться в этот процесс даже на таком теоретическом уровне как это представлено в этой теме - все в иллюзии, ничего не докажу, потому что бесполезно, - и есть очередное беспокойство ума, которое ни к чему конструктивному не ведет.

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Очередное... На форуме разные мнения прописывают себе место.

Ну, лично меня цель просто оставить своё мнение не интересует, я бы попросту не тратил на это время. А Вам разве этого достаточно?

Из сострадания. Но причем здесь Будда или Христос? Вы хотите подняться до уровня Будды и Христа и не беспокоиться?

Верное слово.
Подняться до уровня Великих - это цель, которую целесообразно ставить перед собой, независимо от текущего уровня развития...
А избавление от беспокойства происходит намного ранее достижения таких высот...

Тогда хорошо бы освободиться от обусловленности ума. Но даже в этой теме, обсуждая медиумизм и медиаторство, ваша позиция какая-то однобокая и одноцветная.

На вкус и цвет.. Позиция соответствует цели...
Принимайте необусловленным умом

Ведь вы не принимаете иные взгляды, оспаривая их, называя иллюзиями и т.д. Тогда как необусловленный ум принимает все позиции, какие бы фантастические, субъективные и иллюзорные они бы ни были. Это не говорит о том, что вы с ними согласны. Совсем нет. Дело в том, что эти субъективные миры иллюзий существуют в сознании многих людей. И просто указание на это иллюзорное восприятие ничего не изменит. А вы это и делаете. И ждете каких-то соприкосновений мнений?

Что Вы понимаете под "принятием позиций". Допущение их существования в субъективностях других умов? Если да, то это само собой разумеющееся. Но это не меняет того, что какие-то иллюзии более близки к Истине, а какие-то менее. Указание на иллюзорность может менять или не менять восприятие - в зависимости от сознания воспринимающего. Если бы цель стояла в продвижении индивидуального сознания, то тогда, соглашусь, требовались бы индивидуальные методы и средства. Когда же цель стоит в том, чтобы с одной стороны протестировать массовое сознание, с другой обратить фокус внимания на определенный тезис, чтобы он отложился с сознании (пусть даже как утверждение, с которым не согласен) как семя будущих изменений (ведь ничто не проходит бесследно), то тут подход немного иной...

Поэтому опять же возвращаемся к нашим баранам. Люди должны сами прозреть и приобрести осознанность. Вмешиваться в этот процесс даже на таком теоретическом уровне как это представлено в этой теме - все в иллюзии, ничего не докажу, потому что бесполезно, - и есть очередное беспокойство ума, которое ни к чему конструктивному не ведет.

Как Вы умаете, Христос мог бы сказать "люди сами должны приобрести осознанность" и не пойти на проповедь? А если пошёл, то ведь неприменно из-за беспокойства ума?
Если же говорить о доказательствах, то в теме было доказано как Елена Ивановна говорила относиться к медиумам и медиаторам; на практике доказано, что её указания не выполняются в рериховской среде, вплоть до создания групп "неоинквизиторов". Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы сделать выводы...

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

Ну, лично меня цель просто оставить своё мнение не интересует, я бы попросту не тратил на это время. А Вам разве этого достаточно?

Да. А вы рассчитываете на что-то большее? Кого-то в чем-то убедить?

Сообщение от Кайвасату

её указания не выполняются в рериховской среде, вплоть до создания групп "неоинквизиторов"

Разве этого не достаточно? Или вы хотите заставить поменять свою позицию приходящих сюда неоинквизиторов просто указывая им на их иллюзии и ошибки восприятия?

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Да. А вы рассчитываете на что-то большее? Кого-то в чем-то убедить?

"Сеятель не считает брошенных зерен, ибо он сеятель, но не жнец"
Я, как всегда надеюсь на лучшее, но готовлюсь к худшему

Разве этого не достаточно?

Достаточно. И я уже говорил, что считаю тему вполне выполнившей свою задачу.

Или вы хотите заставить поменять свою позицию приходящих сюда неоинквизиторов просто указывая им на их иллюзии и ошибки восприятия?

Человека вообще нельзя в чем-либо убедить или переубедить. Он только сам может это сделать. Но вот дать ему материал для этой работы - это возможно...

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

Человека вообще нельзя в чем-либо убедить или переубедить. Он только сам может это сделать. Но вот дать ему материал для этой работы - это возможно...

Вместо того, чтобы объединяться на общих основах УЖЭ. Всегда есть вещи, которые разъединяют. Можно вспомнить в этой связи такой параграф из АЙ:
Листы Сада Мории II "Озарение", 1925
Озарение, 342 Посвятивший себя курятнику несёт последствия яиц. Посвятивший себя части мира колеблется с почвою. Люди испортили значение слова гармония. В это слово внесено нечто клерикальное, фалда хитона, иммортелька несуществовавшей любви и даже вязаный чулок. Лучше без арф заменить это высушенное понятие более энергичным — скажем «чуткость сотрудничества». Без неё Община жить не может. Нарушение её вызывает обиженность; обиженность порождает тупость. Человек, угнетённый обиженностью, привлекается к одной точке. Становясь неподвижным, человек неминуемо тупеет. Тупость, как ржавчина, поглощает часть основного вещества. Всё вибрирует, волнуется и дышит среди озарений молний. В дни великих потрясений не допустите ржавого якоря: ржавчине не выдержать омывающий вихрь!