Агни Йога и Теософия

[Константин]

Сообщение от ТИМА

Не личность погружается в высшие принципы, а манас, очищенный от камы.
Личность, это низшая четверица, и она никак не может погрузиться в высшие принципы.
А сознание личности (кама-манас, очищенный от камы) – может.
Поэтому неправильно говорить о соединении смертной личности с бессмертной индивидуальностью.
Сознание соединяется, а не личность.

С этим никто не спорит, однако это заняло у вас целый параграф, а оригинальная фраза кратка.

Сообщение от ТИМА

Но эта точность по букве, а не по смыслу. Наверное, вы помните, как теософы говорили о том, что в ТД могли быть допущены некоторые ошибки специально, для проверки интуиции читающего. Так вот, если это действительно могло быть, то данный пример очень подходит под определение «специальных ошибок».
Вы так не считаете?

Да, буквальная точность. Однако я не считаю это ошибкой, и уже тем более не виной переводчицы вследствие непонимания. Неоднозначность и невозможность полной передачи смысла в краткой формуле из-за языковых ограничений. Но таких мест масса и если всё расширительно пояснять, да ещё своими словами, это будет уже не перевод ТД в 2х томах, а своя книга в 4х. К тому же это хороший повод вспомнить про расширение сознания и вмещение пар противоположностей.

Отчего не ошибка? Поясню, слегка переделав известный индуистский пример.
Личность – это кусок грязного льда, грязная вода со вмёрзшими камешками. Вы погружаете этот кусочек в кастрюлю с кипящей чистой водой. Кусок постепенно тает, теряет форму, лёд расходится, растворяется и сливается с водой в кастрюле, песок и камешки оседают на дно, а чистый дистиллированный бесформенный пар возносится ввысь. В течение некоторого времени вы можете наблюдать оплывающий лёд и растворяющиеся и растекающиеся грязные струи, личность расплывчата. Взглянув спустя некоторое время, вы не увидите никакого куска льда и его следов. В конце процесса личности нет, исчезла, разделившись на фазы. Высшие принципы – чистая часть манаса – дистиллировались и воспарили, их нельзя ни увидеть, ни ощутить. Астрал и праны растворились в родственной среде – воде, грязь накипела на стенки. Камешки – физические атомы сели на дно и стали почвенной основой для последующего комбинирования в комки грубейшей твердофазной материи. Если для краткости выпустите промежуточные этапы, и скажете, что личностный кусок льда слился со всепроникающей бесформенной атмосферой, это что, ошибка?
Вот и "погружение их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы"
И на мой взгляд ответ на:

Сообщение от ТИМА

Неправильно говорить о соединении личности с высшими принципами.
Правильно было бы употребить слово «индивидуальность», а если уж так хочется сказать «личность», то необходимо уточнить, что имеется в виду сознание личности, освобожденное от камы.

А теперь о главном. Про разность учителей ЕПБ и ЕИР.

Сообщение от ТИМА

А эту «линию» не надо проталкивать. В эту «линию» надо внести ясность.
А вот именно этого желания (внести ясность), я не вижу у оппонентов.
Получается, если кто-то так сказал, то и доказательств никаких не нужно.
Американцы вон сказали, что Асад применил хим.оружие, и баста.
Доказательств нет, но весь мир верит.
Аналогичная ситуация и в данной «линии».
ЕПБ сказала, что ученик, если хочет истину найти, должен истину полюбить больше всего на свете.
И если учитель предложит ученику совершить неблаговидный поступок ради ускорения своего духовного развития, то должен ли в данной ситуации ученик верить учителю?
Неужели он должен слепо исполнять все, что скажет учитель?
А учиться думать за него кто будет?

Сообщение от ТИМА

Кстати, а Вы сами верите в то, что Владыка ЕИР является тем же самым Махатмой М. - учителем ЕПБ?
Только, честно.

Я то, как нетрудно догадаться, да. А вы нет.
То, что вы исповедуете противоположные воззрения, ваше полное право.
Только я бы предложил взглянуть наверх в адресную строку и обратить внимание на имя домена, где расположен настоящий форум. Roerich. Догадаться, насколько уместно здесь продвигать подобные взгляды и ожидать благожелательное отношение к ним оставляю в качестве домашнего задания.
Упорствуя именно в этой трактовке и её апологетике, несмотря на все возражения от многих форумчан, вы сами не оставляете никаких шансов трактовать свои эпистолярные экзерсисы иначе, чем системную тёмную работу по подрыву доверия к посланнице Учителей и смущению новичков. ЕИР для рериховцев – земной учитель, а защита имени учителя, как вам прекрасно известно, священный долг. А вы провоцируете holy war.
Как известно, следствия в большей степени определяются мотивом действия, а не самим проявленным действием. Если бы вы с самого начала сообщили благородные мотивы, что возымели творческое желание сделать собственный перевод, совместно разобраться в неоднозначных или трудных для понимания местах, учиться, и т.д., как пишете сейчас, было бы другое дело.
Но сообщать сии благовидные мотивы сейчас – это попытка поспешно и запоздало прикрыться овечьей шкурой после того, как без тени стеснения явили волчий облик.

[ТИМА]

Сообщение от Константин

То, что вы исповедуете противоположные воззрения, ваше полное право.
Только я бы предложил взглянуть наверх в адресную строку и обратить внимание на имя домена, где расположен настоящий форум. Roerich. Догадаться, насколько уместно здесь продвигать подобные взгляды и ожидать благожелательное отношение к ним оставляю в качестве домашнего задания.

Не хотите ли Вы сказать, что учение Рерихов не относится к Теософии?
И то, чему Блаватская учила теософов, для последователей Рерихов не актуально и не обязательно?

Сообщение от Константин

ЕИР для рериховцев – земной учитель

ЕПБ и Махатмы для теософов – учителя.
Но, если Владыка является Махатмой, то между учением Владыки и учением Махатм не должно быть принципиальных противоречий?
Логично?

Сообщение от Константин

А вы провоцируете holy war.

Ничего я не провоцирую. Я истину ищу. Некоторые говорят, что она в спорах рождается. Платон полагал, что к ней можно приблизиться в диалогах.
А Вы уже нашли истину? Или, не искали, и искать не собираетесь? И Вы абсолютно уверены в том, что и остальным участникам форума она не нужна? Если так, тогда я точно не туда пришла. Мне истину хочется найти, а не догматы веры, от кого бы они ни исходили.

…«Бесконечны поиски Истины!» Будем любить ее и стремиться к ней ради нее самой, но не ради славы или выгоды, которые малейшая доля откровения ее может принести нам. Ибо кто из нас может претендовать на обладание полной истиной даже в малых учениях Оккультизма?...
ТД 2.2.

[Константин]

Сообщение от ТИМА

Не хотите ли Вы сказать, что учение Рерихов не относится к Теософии?
И то, чему Блаватская учила теософов, для последователей Рерихов не актуально и не обязательно?
...
А Вы уже нашли истину? Или, не искали, и искать не собираетесь? И Вы абсолютно уверены в том, что и остальным участникам форума она не нужна? Если так, тогда я точно не туда пришла. Мне истину хочется найти, а не догматы веры, от кого бы они ни исходили

Это, видимо, ваш излюбленный метод - заваливать потоком риторических вопросов, каковая вопросительная форма призвана завуалировать содержащееся обвинение или уничижительное утверждение. Притом пропуская мимо ушей все предшествующие ответы. Это по-вашему диалог? Эскузи муа. Это спор, притом с потоком обвинений, и в нём никакой истины никогда родится не может, а только самоутверждение и рознь. Не завидую тому, что вы найдёте в подобных "поисках".
У меня тоже есть один вопросик, вы Бэйли читате?

Сообщение от ТИМА

ЕПБ и Махатмы для теософов – учителя.
Но, если Владыка является Махатмой, то между учением Владыки и учением Махатм не должно быть принципиальных противоречий?
Логично?

Все вышеприведённые аргументы от нескольких формучан, разбирающие эти самые "противоречия" вы полностью проигнорировали, и продолжаете гнуть своё. Далее тратить усилия на аргументацию, поиск ссылок и источников, бессмысленно, ибо на каждый ответ у вас есть десять вопросов.

Видимо, бесполезно напоминать даже историю ТО, что сразу же после подписания клятвы ученика, когда собравшиеся в квартире ЕПБ потом вечером вяло обсуждали газетную статейку о ней, когда она была в другой комнате, раздался голос Учителя, что они провали первое испытание, ибо защита учителя - священный долг?

Сообщение от ТИМА

Ничего я не провоцирую.
Я истину ищу. Некоторые говорят, что она в спорах рождается. Платон полагал, что к ней можно приблизиться в диалогах.

Это выглядит, как провокация, и объяснение, почему, дано несколькими сроками выше и в предыдущих ответах. Утверждения, направленные на подрыв авторитета земного звена иерархии - ЕИР - не диалог ни разу. С этим вы точно не туда пришли. Придите побеседовать в монастырь карма-кагью с увтерждением о сомнительности Тилопы. Придите в монастырь ньингма и усомнитесь в Падмасамбхаве. Придите в матх адвайтистов и сообщите о непризнании Шанкары. Усомнитесь в Нагарджуне в диалоге с мадхьямиками. И доведите до логического конца свою линию, не признавайте уже и ЕПБ.

[ТИМА]

Сообщение от Константин

Это, видимо, ваш излюбленный метод - заваливать потоком риторических вопросов,

Вопросы мои не риторические, а вполне конкретные.

Сообщение от Константин

…вопросительная форма призвана завуалировать содержащееся обвинение или уничижительное утверждение…

Вопросительная форма предполагает получение ясного и понятного ответа.

Сообщение от Константин

…пропуская мимо ушей все предшествующие ответы. Это по-вашему диалог?

Ни один ответ не пропущен мимо ушей, но ясного, понятного и убедительного ответа пока нет.

Сообщение от Константин

…Это спор, притом с потоком обвинений…

Пока ещё я никого и ни в чем не обвинила. Я лишь сказала о том, что обратила внимание на некоторые ошибки перевода ТД, на противоречия и разногласия между учением, данных через Блаватскую и учением того же самого учителя через Е.И.Рерих.

Сообщение от Константин

..в нём никакой истины никогда родится не может, а только самоутверждение и рознь…

Я предложила диалог для обмена мнениями по вполне конкретным вопросам.

Сообщение от Константин

…Не завидую тому, что вы найдёте в подобных "поисках"...

Если участники заинтересованы в поисках истины, то результат должен быть положительный, если не заинтересованы – тогда результатам никто не позавидует, это уж точно.

Сообщение от Константин

У меня тоже есть один вопросик, вы Бэйли читате?

Если Вам действительно это интересно, то я читала все учения, о которых было сказано, что они получены из того же самого источника или от тех же самых Учителей. Причем, не просто читала, а вникала, пытаясь найти продолжение ТД, обещанное Махатмами.

Сообщение от Константин

Все вышеприведённые аргументы от нескольких формучан, разбирающие эти самые "противоречия" вы полностью проигнорировали, и продолжаете гнуть своё.

Никакие противоречия пока ещё вообще не рассматривались и не обсуждались.
Пока ещё обсуждались только переводы двух слов из ТД и сроки выдачи продолжения ТД.
.

Сообщение от Константин

…Далее тратить усилия на аргументацию, поиск ссылок и источников, бессмысленно, ибо на каждый ответ у вас есть десять вопросов.

Вопросы появляются только в том случае, если аргументация оппонента оказалась не убедительной.
Кстати, Вы-то сами заинтересованы в поисках истины, или Вы её уже нашли?

Сообщение от Константин

Видимо, бесполезно напоминать даже историю ТО, что сразу же после подписания клятвы ученика, когда собравшиеся в квартире ЕПБ потом вечером вяло обсуждали газетную статейку о ней, когда она была в другой комнате, раздался голос Учителя, что они провали первое испытание, ибо защита учителя - священный долг?

Впервые слышу об этом эпизоде. Вероятно, речь идет о членах эзотерической секции? Они, действительно, подписывали клятву, только, к сожалению, не все из подписавших поняли, что это за клятва и кому они дают эту клятву.
Кстати, не подскажете, где можно прочесть то, что Вы сказали?

Сообщение от Константин

…Это выглядит, как провокация,…

Не важно, как это выглядит. Важно – истину найти.

Сообщение от Константин

…и объяснение, почему, дано несколькими сроками выше и в предыдущих ответах…

Неубедительные объяснения. Махатмы говорили, что они не нарушают законы, а исполняют их. Существует закон циклов, по которому Махатмы могут оказывать помощь только в последнюю четверть столетия.
А ещё Махатмы и ЕПБ сказали, что если человечество не повернет на путь духовного развития, то оно будет предоставлено своей карме.

Сообщение от Константин

…Утверждения, направленные на подрыв авторитета земного звена иерархии - ЕИР - не диалог ни разу…

Мы сейчас истину пытаемся найти или чей-то авторитет сохранить?
Истина важнее любых авторитетов.
Я объясню. Все мы, рано или поздно, покинем наши бренные тела. Все мы родимся вновь через какое-то время. Думаю, что никто из нас не сохранит память о прошлой жизни, как сейчас мы не помним наши прошлые жизни. Но, зато сохранятся все наши хорошие и плохие склонности, все достоинства и недостатки наших характеров. Думаю, что если человек искренне стремился найти истину, то это свойство сохранится и в следующей жизни. Мы не будем уже помнить ни о Рерихах, ни о Блаватской, ни о Махатмах…
Останутся только наши стремления…
У кого-то – к поиску истины, у кого-то, к поиску новых авторитетов, которые потом надо будет сохранять всю следующую жизнь.

Сообщение от Константин

…С этим вы точно не туда пришли…

Вы уверены, что абсолютно все участники форума не стремятся к истине?

Сообщение от Константин

Придите побеседовать в монастырь карма-кагью с увтерждением о сомнительности Тилопы. Придите в монастырь ньингма и усомнитесь в Падмасамбхаве. Придите в матх адвайтистов и сообщите о непризнании Шанкары. ..

Некорректный пример. Мы ведь не о религии говорим, не об учениях разных сект и направлений (коих по всему миру – не счесть), а об учениях, полученных не просто из одного источника, а от одного Учителя.
В таких учениях вообще не должно быть никаких противоречий.
Тем более – не должно быть принципиальных противоречий и разногласий.
----------------------
Кстати, если никто из участников не заинтересован в поисках истины, то я не стану на этом настаивать. В конце-концов, каждый самостоятельно выбирает, кому и почему можно верить.
Свободу воли и выбора ещё никто не отменял.
И я не хочу кого-то в чем-то убеждать (или, переубеждать), тем более - спорить и ссориться из-за убеждений.
Просто поделилась своими мыслями и соображениями.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ТИМА

Кстати, если никто из участников не заинтересован в поисках истины, то я не стану на этом настаивать. В конце-концов, каждый самостоятельно выбирает, кому и почему можно верить

По крайней мере, стоит перейти в другую тему (например, сюда). Для этой темы беседа уже перешла в состояние флуда.

[ТИМА]

Сообщение от Владимир Чернявский

По крайней мере, стоит перейти в другую тему (например, сюда). Для этой темы беседа уже перешла в состояние флуда.

Спасибо. Можно попробовать, но если нет желания найти истину, то и там не получится её найти.

[Константин]

Сообщение от ТИМА

Впервые слышу об этом эпизоде. Вероятно, речь идет о членах эзотерической секции? Они, действительно, подписывали клятву, только, к сожалению, не все из подписавших поняли, что это за клятва и кому они дают эту клятву.
Кстати, не подскажете, где можно прочесть то, что Вы сказали?

Да, эзотерическая секция Ложи Блаватской. Эпизод был рассказан не очень точно по памяти, и для общего блага и одновременно чтобы избежать обвинений в бездоказательности, привожу в точности:

Сообщение от H.P.BLAVATSKY AS I KNEW HER
BY
ALICE LEIGHTON CLEATHER

CHAPTER III.
Formation of the Esoteric School.

pp17-18

One of the clauses of the original E. S. T. Pledge ran
thus : "... I pledge myself to support before the world
the Theosophical Movement, its leaders and its members"

Not long after the School, was formed,
I made one of a number of the House inmates and workers
at Lansdowne Road who were gathered together one
evening in the den of the Secretary (then Mr. Bertram
Keightley) upstairs ; there may have been six or eight
of us. It was late (I was staying the night) and we
were discussing an attack on H. P. B. in the Westminster
Gazette, an evening paper, which had just come in.
[It was this paper which in 1894 published the elaborate
attack based on information furnished by Mr. W. R.
Old (a member of the Inner Group) against Mr. Judge
and his methods, which led to the disruption of the T. S.
a year later.] Suddenly H. P. B.'s bell rang somewhat
violently, and Mr. Keightley jumped up with some
semi-jocular remark and ran downstairs to her room.
I must confess that it had not occurred to any of us even
to suggest replying to this attack, which, so far as I
remember, was a scurrilous one. While Mr. Keightley
was downstairs we just went on with our desultory
talk ; after a few minutes he returned with a very long
face and serious manner. He said we were under severe
reproof by the Master, who (unseen, of course) had been
in the room while we were so light-heartedly discussing
the newspaper attack on our Outer Head." He had
descended immediately to H. P. B. in great displeasure,
telling her to inform us that if this was our conception of
keeping our newly-taken pledge we had better all resign
at once. We at least I can speak for myself were
terribly ashamed, and all with one accord sat down at
once and wrote as good a defence and indignant protest
as in us lay.

Ответ про Бэйли я предвидел.
33ий раз объяснять про атаку на антахкарану не в силах, засим от остального устраняюсь.

[ТИМА]

Сообщение от Константин

Да, эзотерическая секция Ложи Блаватской. Эпизод был рассказан не очень точно по памяти, и для общего блага и одновременно чтобы избежать обвинений в бездоказательности, привожу в точности:

Не поняла, что Вы хотели сказать этой цитатой.

Сообщение от Константин

Ответ про Бэйли я предвидел.
33ий раз объяснять про атаку на антахкарану не в силах, засим от остального устраняюсь

Ну и, слава богу, как говорится.

[Swark]

По поводу "восприятия" и "чувствознания" вот интересная шлока:

Мир Огненный ч.1, 660 Распознавание есть одно из наиболее выраженных огненных качеств. Это не чувствознание, но как бы отблеск языка Огненного Мира. Действительно, не по словам судит человек с открытыми центрами, он понимает все внутреннее значение речи. Если бы все судьи были на таком уровне огненного распознавания, то много проступков оказалось бы в ином свете. Но такое распознавание нужно воспитывать. Оно в зерне духа существует, но нужно призвать его из хранилища Непроявленного. Так нужно призвать к обострению сознания. Пусть будет каждый приходящий, как примерный судья. Пусть один начинает судить по глазам, другой по тону сказанного, третий по движениям тела. Безразлично с чего начать, ибо внутренний огонь отразится на всех нервных центрах. Но поучительно наблюдать насколько часто слова не соответствуют внутреннему состоянию. При терпении можно достичь больших результатов и обнаружить признаки огненного понимания. Конечно это будет лишь отблеск Огненого Мира, но каждая искра такого познавания уже есть достижение. Вступая в Тонкий Мир, можно ясно держать перед собою решение идти к Свету, спешить к совершенствованию и при этом каждое наставление чрезвычайно важно. Если мы уже на Земле приближаемся к распознаванию, то, при переходе в Тонкий Мир, это достижение будет благодатью. Главное, явления отчаяния и растерянности препятствуют усвоению новых условий, но если мы твердо запомним куда идем и зачем, то мы сразу найдем много помощников. Но люди особенно теряются от отсутствия тайны, когда Неизреченный Свет проникает все сущее. Благо тем, кто может не постыдиться своих сердечных накоплений. Любите все, что может возвышать сердце.