Агни Йога и Теософия

[Iris]

Сообщение от ТИМА

Разве ошибки не надо исправлять?

Надо. Если это - ОШИБКИ.

Чтобы понять, ошибка это или нет - надо быть (как минимум) на том же уровне знаний, понимания, духовного развития, что и ЕИР.

Все остальные варианты - от малого знания и невежества.

[ТИМА]

Сообщение от Iris

Чтобы понять, ошибка это или нет - надо быть (как минимум) на том же уровне знаний, понимания, духовного развития, что и ЕИР.
Все остальные варианты - от малого знания и невежества.

Блаватская учила иначе.
Она сказала, что в двух учениях, о которых говорится, что они получены из одного источника, не должно быть принципиальных противоречий, а если противоречия имеются, значит одно из учений - не истинное.
То есть, 2х2=4 и другого варианта просто нет.
Если один учитель учит правильно, а другой начинает утверждать, что 2х2=5, то какому учителю Вы доверите своего ребенка?
А, может, Вы скажете, что Вам надо сначала окончить педагогтческий ВУЗ и "дорасти" до уровня учителя, чтобы понять, кому из двух учителей доверить ребенка?

[Iris]

Сообщение от ТИМА

Если один учитель учит правильно, а другой начинает утверждать, что 2х2=5,

Вот как раз такой "учитель" и взялся за перевод ТД.

Если свести всё к примитивным аналогиям (что явно нежелательно) - то родитель сам должен точно знать, сколько будет 2х2. Только тогда он сможет оценить учителя. Но - увы! - родители бывают разные.
Вы уверены, кстати, что "ошибки" ЕИР вполне сопоставимы по сложности с таблицей умножения?

[ТИМА]

Сообщение от Iris

.Вы уверены, кстати, что "ошибки" ЕИР вполне сопоставимы по сложности с таблицей умножения?

Пример можно и другой подобрать. Суть не в этом.
Каждый теософ, понявший то, что прочел, способен обнаружить смысловую ошибку в этом тексте, допущенную переводчиком, корректором, переписчиком...
Например, человек прочел ТД на английском, французском, немецком...
И если в одном из текстов допущена смысловая ошибка, то способен ли он заметить эту ошибку?

[Iris]

Сообщение от ТИМА

Пример можно и другой подобрать. Суть не в этом.

Суть, разумеется, не в этом.

Сообщение от ТИМА

Каждый теософ, понявший то, что прочел,

На своём уровне понимания. Через несколько лет он прочтёт то же самое (если он, разумеется, духовно эволюционирует) - и поймёт это гораздо глубже. Потом - еще и еще. Предела на этом Пути нет.

ЕИР прошла на этом Пути так далеко, что никто из ныне живущих не сможет её догнать. И её уровень понимания несоизмерим с уровнем понимания любого современного теософа.
Если некто этого не понимает - это проблема этого "некто".

[sova]

Сообщение от ТИМА

Блаватская учила иначе.
Она сказала, что в двух учениях, о которых говорится, что они получены из одного источника, не должно быть принципиальных противоречий, а если противоречия имеются, значит одно из учений - не истинное.
То есть, 2х2=4 и другого варианта просто нет.

Вы ступаете на крайне опасный путь. Ваша коренная ошибочка в том, что Вы на этом форуме поднимаете такие вопросы. Попробуйте зайти на какой-нибудь архиерейский собор и заявить, что Иисус Христос кое-где допускал ошибочки. Точно так же и тут будет Вам анафема и отлучение на год и более, как уже бывало с иными вольнодумцами.

Здесь религиозный форум и не Вам решать, что сочтут покушением на святое и, следовательно, основанием для примерного наказания.

[Андрей Вл.]

Сообщение от ТИМА

Она сказала, что в двух учениях, о которых говорится, что они получены из одного источника, не должно быть принципиальных противоречий, а если противоречия имеются, значит одно из учений - не истинное.

Сообщение от ТИМА

Причем тут учитель и поправки, если слово переведено неправильно.

Сообщение от ТИМА

Вопрос - что соединяется с шестым и седьмым принципом - личность или индивидуальность?

Остаётся определить какое именно!

Совсем недавно мы пытались разобраться с посмертными "метаморфозами" и обнаружились "удивительные противоречия" , которые никак не могут являться кажущимися ...

http://forum.roerich.info/showthread...909#post589909 (с сообщения #590)

Конечно, "из одного источника" противоречий быть не должно, но ведь важно не только то, что Сказано, но и как (было!) "услышано"! Поскольку каждый слышит по-своему и, плюс к этому, пропускает через собственное сознание, а потом "услышанное и пропущенное" излагает для третьих лиц, то ..., короче, не стоит удивляться.

Несомненно, перевод переводом, а герменевтика ... отдельно! Любой здравомыслящий человек порадуется возможности сравнить труды разных лоцав (тиб.-"переводчик"), но есть ведь "священные коровы" и перевод "ТД" выполненый Е.И.Р. одна из них. Для некоторых это и есть "приверженность и верность".
Одновременно, не могу не согласиться с Михаилом. Е.И. была "в теме" и её перевод был первым из полноценных. Слово "чувствознание" может быть истолковано и двояко и трояко и хоть не оно стоит в оригинальном тексте, смысл (принципиально!) не искажается!

Слово "соединяется" создаёт ложное впечатление, что (хоть что-то!) является "не соединённым"! Нужно различать "принципы" и "аспекты" и если обычный человек (определённо!) смертен, как "личность", то такое нельзя утверждать для Адепта, который "просто перестал делиться" на личность и индивидуальность, но тем не менее, полностью не застрахован от утраты первой ... (если не приложит определённых усилий).

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Слово "чувствознание" может быть истолковано и двояко и трояко и хоть не оно стоит в оригинальном тексте, смысл (принципиально!) не искажается!

Возможно проблема еще и в том, что в английском языке нет слова близкого по смыслу к термину "чувствознание".

[ТИМА]

Сообщение от Amarilis

Возможно проблема еще и в том, что в английском языке нет слова близкого по смыслу к термину "чувствознание".

В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.
чувство - sense, знание - knowledge.
В ТД было написано perceptions - восприятие.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ТИМА

В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.

На мой взгляд, в данном случае перевод слова как "чувствознание" вполне уместно. Этот термин - один из ключевых в Агни Йоге и означает именно "духовное восприятие". Однако, если не учитывать контекста Агни Йоги, то подобный перевод понять будет сложно.

[ТИМА]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, в данном случае перевод слова как "чувствознание" вполне уместно. Этот термин - один из ключевых в Агни Йоге и означает именно "духовное восприятие". Однако, если не учитывать контекста Агни Йоги, то подобный перевод понять будет сложно.

Между прочим, Блаватская настоятельно просила не изобретать новые термины, а использовать старые (те, которые использовались при ней в ТО).

"...Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род.
Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"

Блаватская Е.П. "СИГНАЛ ОПАСНОСТИ"

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, в данном случае перевод слова как "чувствознание" вполне уместно. Этот термин - один из ключевых в Агни Йоге и означает именно "духовное восприятие". Однако, если не учитывать контекста Агни Йоги, то подобный перевод понять будет сложно.

Я бы выразился более категорично. Значение слова "чувствознание" можно узнать только из рериховской литературы, т.к. ни один словарь русского языка не содержит этого слова.
Поэтому читатель ТД в переводе Е.И.Рерих должен сначала проштудировать рериховскую литературу, прежде чем понять что имеется ввиду в переводе ТД под словом "чувствознание".

Вообще, английское слово "perception"(восприятие) имеет очень большой диапазон значений и очень часто используется в философской литературе.
А возможно Е.И. хотела ввести в оборот своё слово "чувствознание" соединив его по значению(найдя аналог в английском/латинском) с латинским "perceptio", тем самым наполнив слово "чувствознание" уже имеющимся в философской традиции содержанием.

[mika_il]

Сообщение от ТИМА

В том-то и дело, что есть в английском слова, близкие по смыслу к слову чувствознание.
чувство - sense, знание - knowledge.
В ТД было написано perceptions - восприятие.

Не переводите отдельными словами, переводите законченными элементами. Речь идет не просто о перцепции, а о перцепции душевного человека. Не о том, что составляет непосредственный опыт познания, а о том, что делает таковой возможным вообще.

[ТИМА]

Сообщение от mika_il

Не переводите отдельными словами, переводите законченными элементами. Речь идет не просто о перцепции, а о перцепции душевного человека. Не о том, что составляет непосредственный опыт познания, а о том, что делает таковой возможным вообще.

Что такое "законченный элемент"?
И я считаю, что переводить надо не отдельные слова, а по смыслу.
Смысл данной фразы в том, что Шива убивает страсти физического человека для того, чтобы улучшилось восприятие духовного человека.
Вы поправили - душевного.
Не душевного, а именно духовного.

...to call to life the perceptions of the spiritual, man…"

perception - восприятие, понимание, осознание, осмысление, постижение
spiritual - духовный
душа - soul, psyche

И, прошу не забывать слова Блаватской о том, что терминологию менять нельзя.

[ТИМА]

Сообщение от Андрей Вл.

Конечно, "из одного источника" противоречий быть не должно, но ведь важно не только то, что Сказано, но и как (было!) "услышано"! Поскольку каждый слышит по-своему и, плюс к этому, пропускает через собственное сознание, а потом "услышанное и пропущенное" излагает для третьих лиц, то ..., короче, не стоит удивляться.

То есть, если кто-то из учеников Махатм допустил «ляп», то удивляться этому не стоит?
Допустим, что этому можно не удивляться (каждый может ошибиться).
Удивительно другое. Почему учитель не заметил ошибки своего ученика и не заставил исправить «ляп»?
Помнится, Блаватской приходилось по несколько раз переписывать одно и то же до тех пор, пока Махатмы не давали «добро».

Сообщение от Андрей Вл.

Слово "чувствознание" может быть истолковано и двояко и трояко и хоть не оно стоит в оригинальном тексте, смысл (принципиально!) не искажается!

В том-то и дело, что именно смысл меняется. В том отрывке говорится о том, что Шива убивает страсти физического человека для того, чтобы пробудить (вызвать к жизни) восприятие духовного человека.

Сообщение от Андрей Вл.

Слово "соединяется" создаёт ложное впечатление, что (хоть что-то!) является "не соединённым"! Нужно различать "принципы" и "аспекты" и если обычный человек (определённо!) смертен, как "личность", то такое нельзя утверждать для Адепта, который "просто перестал делиться" на личность и индивидуальность, но тем не менее, полностью не застрахован от утраты первой ... (если не приложит определённых усилий).

Махатмы говорили, что они достигли условного бессмертия до середины пятого большого круга.
Что это значит?
То, что они способны сохранять беспрерывность сознания в течение этого длительного времени.
Они меняют тела (время от времени), но при этом сохраняют сознание (самосознание).