Круглый стол в ГМВ: Государственный музей Рерихов и рериховское движение

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

Учитывать можно по разному. На бух.балансе организации, например, может быть одна бухгалтерская запись об активе - "Музейное собрание", а детализация этого собрания - по требованиям музейного учета (см. выше). И если первым учетом заниматся бухгалтерия МЦР, то вторым видом учета - музей.

Да уж... Я понимаю, Вы не специалист в юридических вопросах, Вам простительно вот так вот всё в кучу сваливать. Но ведь в МЦР уже 25 лет этим занимаются, и до сих пор не поставить музейную коллекцию на свой баланс, при этом в оправдание приводя статью 7 Закона о Музейном Фонде РФ.

В этом Законе № 54-ФЗ от 26.05.1996 г.(с изм. от 03.07.2016) дано четкое определение какие организации относятся к музеям:

музей - некоммерческое учреждение культуры, созданное собственником для хранения, изучения и публичного представления музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации, а также для достижения иных целей, определенных настоящим Федеральным законом
статья 3

Вот прочитаете это по слогам для работников МЦР: "некоммерческое учреждение культуры, созданное собственником для хранения, изучения и публичного представления..."

Вот это всё не просто так написали в Законе. Здесь дано юридическое определение музея, на которые и распространяется действие названного Закона.

Разберем, что такое "некоммерческое учреждение культуры". Для этого надо заглянуть в первую часть Гражданского кодекса РФ, глава 4, параграф 7, часть 2 "Учреждения". И сразу же в статье 123.21 читаем всё, что нам нужно знать о правовом статусе учреждения:

1. Учреждением признается унитарная некоммерческая организация, созданная собственником для осуществления управленческих, социально-культурных или иных функций некоммерческого характера.
Учредитель является собственником имущества созданного им учреждения. На имущество, закрепленное собственником за учреждением и приобретенное учреждением по иным основаниям, оно приобретает право оперативного управления в соответствии с настоящим Кодексом.
<...>
При создании учреждения не допускается соучредительство нескольких лиц.

Чувствуете как тут всё переплетается с положениями Закона о Музейном Фонде? Поясняю. Есть собственник музейной коллекции, допустим это МЦР. Этот собственник должен учредить "унитарное некоммерческое учреждение". Что значит унитарное? Это значит, что такому учреждению не принадлежит право собственности на передаваемые ему в оперативное управление музейные коллекции.
Теперь Вы понимаете, почему в статье 7 Закона о Музейном фонде сказано, что "Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе музея не допускается"? И почему она уточнена в пункте 13 Положения? Потому что в любом музее, который подпадает под действие Закона о Музейном Фонде РФ, всё имущество находится только в оперативном управлении, и учитывается собственником у себя на балансе, а не в учреждении.

Я теперь сравните, подпадает ли МЦР под определение музея, согласно Закона о Музейном Фонде. Конечно, нет! Очевидно, что МЦР является собственником, а значит обязан учитывать всё наследие на своем балансе. Но не делает этого, а в оправдание этого безобразия приводит вот эту статью 7 Закона, на которую сослались и Вы ранее.

Сообщение от Николай А.

А она должна стоять на балансе?

Поэтому я уже в который раз делаю вывод о крайне низком уровне профессионализма работников МЦР. И это после 25 лет люди абсолютно не разбираются в законодательстве, регулирующем музейное дело в стране!

Хорошо, что МЦР заставили хотя бы картины зарегистрировать в негосударственной части Музейного Фонда РФ. И то, не все. А остальные тысячи единиц хранения рериховского наследия? В Музейном Фонде оно не зарегистрировано, на балансе МЦР его нет. Не существует даже полной описи, всего наследия, переданного Рерихом в СФР! МЦР не отражает наследие у себя на балансе, что обязан делать собственник! Значит, его можно просто взять и унести, и никто не предъявит никаких претензий! В общем, надо незамедлительно наводить порядок, если мы не хотим, чтобы наследие не было разворовано правящей верхушкой МЦР. Я удивляюсь, как люди не видят, что эта верхушка, делает с наследием что хочет, и никому не подконтрольна. А отсутствие учета, лишает нас возможности даже проверить всё ли есть в наличии. Потому что сравнивать не с чем! Удивляюсь, как люди могут защищать такой беспредел...

[paritratar]

Андрей С., как обычно не могу полностью поддержать Ваши слова и поставить спасибо всему посту выше. Согласен, что юридически образованных мало в МЦР, скажу больше, таковых мало в стране. Согласен, что как раз воровства в России полно, но не известно как с этим обстоят дела в МЦР.

Андрей С., Вы обвиняет МЦР в разворовании и ненадлежащем хранении наследия Рерихов?

[Андрей С.]

Отсутствие надлежащего учета, а также контроля со стороны общества создают благоприятные условия для присвоения обьектов наследия. И эти условия существуют на протяжении 25 лет. При том, что отсутствует полная опись всех архивов МЦР.

На самом деле, я выступаю за скорейшую передачу всего наследия в государственную собственность. Мы при этом хотя бы получим от МЦР полную опись этого наследия, хотя бы узнаем что у нас (у народа России) есть. А дальше уже можно будет периодически контролировать государственные учреждения на предмет сохранности. Сейчас же у нас и такой возможности нет, т.к. нет полной описи архива. В такой ситуации кто-то может этим пользоваться в своих личных целях. Понимая конечный исход дела, возможно кто-то сейчас потихоньку "тырит" неучтенное на балансе имущество. Никто же не докажет, что оно было, учитывая ко всему прочему полную неразбериху при передаче имущества из СФР в МЦР. Тоже лазейка свалить всё на уже ликвидированную организацию..Пора, давно пора прекратить этот бардак!

А МЦР пусть существует и дальше как общественная организация. В Музее Востока есть формы сотрудничества с общественностью. Можно будет проводить и дальше все общественные мероприятия в здании Музея. Так что все крики о якобы "разрушении Музея" не более чем страшилки для своих пиар-акций, и попытка переложить свою ответственность за состояние дел в МЦР на... кого угодно.

[Дамин]

Складывается впечатление, что дискуссия происходит не в среде последователей Учения, а на каком-то отчетно-выборном собрании на котором вскрываются все потенциальные и явные недостатки.
А между тем в Учении ясно и однозначно сказано : "Кто может улучшить тот и должен владеть! "
Почему такое подозрение и недоверие? Почему не допустить мысль, что все картины и экспонаты находятся под особой Высшей Защитой ? И люди взявшие на себя роль хранителей наследия Рерихов имеют особую многократную ответственность за свои дела и помыслы. И в наше ускоренное время всё очень быстро раскрывается непостижимо.
Кто из сторон проведет более длинную линию и докажет делами, что именно он в состоянии улучшить? Вот это и будет наилучшим аргументом в этом споре.
А пока атмосфера самая склочная.

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

При том, что отсутствует полная опись всех архивов МЦР.

Вы их, наверно, тоже искали в бухгалтерии и поэтому не нашли.

[Николай А.]

Андрей, насчет системы учета музейных коллекций на балансе организации вы меня не убедили.

В законе есть прямая формулировка, что они не ставятся на баланс. Но я не говорю, что учета музейных коллекций в МЦР нет вообще, как вы это интерпретируете. Он осуществляется не в бухгалтерских книгах учета, а в специальных музейных книгах учета. Понимаете разницу?
Но далее тут пожалуй лучше пусть пояснения делает музейный бухгалтер.
Пока же предлагаю еще раз изучить статью 7 Федерального закона от 26.05.1996 N 54-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации"

Статья 7. Собрание музея
(в ред. Федерального закона от 03.07.2016 N 357-ФЗ)

Собрание музея состоит из находящихся на хранении в музее музейных предметов и музейных коллекций, включенных в основной и иные фонды музея, а также документов и предметов архивного, библиотечного, кино-, фотофондов и иных фондов, которые служат целям его создания.
Перечень фондов, в которые входят музейные предметы и музейные коллекции, иные предметы и документы, образующие собрание музея, устанавливается едиными правилами.
Отражение музейных предметов и музейных коллекций на балансе музея не допускается.
Музейная коллекция является неделимой.
Музейные предметы и музейные коллекции, не включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации, подлежат учету, хранению и использованию в порядке, установленном едиными правилами.
Положения настоящей статьи распространяются на музеи и иные организации, в собственности, во владении или в пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции.

Что касается интерпретации определений "музей", "некоммерческое учреждение культуры", "унитарная некоммерческая организация" и т.д.
Это требует отдельного разговора. Возможно попозже вернусь к этой теме.
Пока замечу следующее.

Некоторые из этих определений появились гораздо позже регистрации Устава в Минюсте.
И с учетом оговорок в ГК это не является проблемой.
Так вот по статусу музея МЦР. Прошу обратить внимание на уставное название МЦР.

1.1. Международная общественная организация «Международный Центр Рерихов» – далее Центр – является неправительственным общественным объединением граждан и общественных объединений – юридических лиц, созданным на основе общности их интересов в деле изучения, сохранения и популяризации творческого наследия семьи Рерихов.

1.10. Краткое наименование Центра на русском языке:
Международный Центр–Музей имени Н.К. Рериха.

Как видим это сочетание "Центр–Музей", предложенное мудрым СНР, оказалось придумано не зря. Статус музея прямо указан в названии организации и это согласовано с Минюстом. На этом все.

Ни у налоговой, ни у Минюста нет претензий подобных тем, которые вы обозначили (ни по необходимости учитывывать музейные коллекции на балансе, ни по статусу самого музея). А МЦР как и все общественные организации должен перед ними регулярно отчитываться.

[Андрей С.]

Что касается запрета учета музейных коллекций на балансе, как видите из статьи 7 Закона, она распространяется только на музеи, но не на иные организации. Это и понятно, поскольку исходя из требований Гражданского кодекса, музей просто не может иметь права собственности на музейную коллекцию, поэтому он и на своем балансе не может ничего учитывать. Повторю, из закона совершенно ясно, что учитывает музейную коллекцию на своем балансе только собственник!

Что касается, Ваших туманны рассуждений по поводу того, что МЦР является музеем. Не знаю, какими вариантами устава вы пользуетесь (МЦР его постоянно меняет), я беру информацию о МЦР напрямую из ЕГРЮЛ, причем не с сайта налоговой, а через спецоператора. И я там вижу, что никакого слова "Музей" в названии МЦР нет. Это тоже все байки или опять свидетельство низкой квалификации "специалистов" МЦР.

Всё остальное комментировать не вижу смысла, т.к. в предыдущих сообщениях я всё уже разобрал по полочках на основании норм российского законодательство, а не того, что "музейный бухгалтер" сказала.
А то, что контролирующие органы закрывали глаза на нарушения в МЦР все эти 25 лет, всем понятно, как это решалось...

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

Что касается запрета учета музейных коллекций на балансе, как видите из статьи 7 Закона, она распространяется только на музеи, но не на иные организации.
...

Мы с вами читаем одну и ту же статью закона, но воспринимаем её смысл по-разному. Действие статьи (не части статьи, а всей статьи) распространяется на музеи и иные организации. Не вижу смысла спорить.

Статья 7. Собрание музея

Положения настоящей статьи распространяются на музеи и иные организации, в собственности, во владении или в пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции.

[Андрей С.]

В части запрета учета на балансе только на музеи. Иначе это противоречило бы Гражданскому кодексу. Ну, не может музей иметь в собственности музейную коллнкцию и соответственно учитывать её своем балансе. Ну никак, даже если очень захотеть, Гражданским кодексом не предусмотрена собственность для музеев.

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

В части запрета учета на балансе только на музеи. Иначе это противоречило бы Гражданскому кодексу. Ну, не может музей иметь в собственности музейную коллнкцию и соответственно учитывать её своем балансе. Ну никак, даже если очень захотеть, Гражданским кодексом не предусмотрена собственность для музеев.

Андрей, я понимаю, что вам очень хочется подогнать закон по свое видение, но противоречие только у вас в голове. Прочитайте то, что написано в статье 7 закона после слов "музеи и иные организации".
Закон не возражает в отличие от вас, что музеи и иные организации могут иметь собственность, владеть или пользоваться музейными коллекциями.

Статья 7. Собрание музея

Положения настоящей статьи распространяются на музеи и иные организации, в собственности, во владении или в пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции.

И тут даже чтобы исключить толкование и споры музей/музей, очевидно и сделана оговорка "иные организации" (например, Музей-квартира, Музей-усадьба, Музей-заповедник, Музей-институт, Центр-Музей и т.д.)

[Николай А.]

А вот более интересное сообщение от комитета по культуре Государственной Думы.

Опубликован Федеральный закон "О внесении изменений в Федеральный закон "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации"

06.07.2016
Внесенные изменения впервые со времени принятия закона затронули глобальные вопросы государственного учета музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации.
Принятым законом вводится определение государственного учета, закрепляется и детализируется его процедура, состоящая теперь из двух этапов – первичного государственного учета (осуществляют музеи) и централизованного государственного учета (осуществляет Минкультуры России в форме ФГИС «Государственный каталог»). Обновленная процедура государственного учета не только позволит сохранить преемственность и непрерывности учета музейных предметов и музейных коллекций в музеях, но и обеспечит их правовую защиту, прозрачность государственного учета, будет способствовать повышению эффективности исполнения управленческих функций и сокращению документооборота.
Также принятие закона позволит решить проблему, заложенную при принятии действующего закона – в 1996 году структурные подразделения организаций, ранее считавшиеся такими же музеями, как и учреждения, этот статус утратили, что спровоцировало резкое ухудшение обеспечения сохранности музейных предметов и музейных коллекций в таких музеях вплоть до утраты как отдельных предметов, так и коллекций. Принятый закон распространил сферу действия Федерального закона «О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации» на иные, помимо музеев, государственные и негосударственные организации, в собственности, во владении или в пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации.
Важнейшим достижением принятого закона следует считать решение проблемы обеспечения правовой защиты музейных предметов и музейных коллекций, сведения о которых до настоящего времени не внесены в Государственный каталог Музейного фонда Российской Федерации.
В соответствии со статьей 2 закона включенными в состав Музейного фонда Российской Федерации будут считаться все музейные предметы и музейные коллекции, зарегистрированные в книгах поступлений основного фонда музеев (главные инвентарные книги музеев) и иных организаций, в собственности, во владении или в пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции. При этом закон устанавливает срок внесения сведений о таких музейных предметах и музейных коллекциях в Государственный каталог Музейного фонда Российской Федерации.
http://www.komitet2-3.km.duma.gov.ru...050057054.html

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

Хорошо, что МЦР заставили хотя бы картины зарегистрировать в негосударственной части Музейного Фонда РФ. ...

А вот тут уже никого не интересовало имеет или нет МЦР статус музея.
Документы первичной регистрации музейной коллекции МЦР всех устраивали.

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

А вот тут уже никого не интересовало имеет или нет МЦР статус музея.
Документы первичной регистрации музейной коллекции МЦР всех устраивали.

Дык, само собой! Музейную коллекцию в Музейном Фонде должен регистрировать собственник, а не музей! Просто Вы никак не можете понять разницу между собственником и музеем.
Кстати, МЦР как собственник, должен был предоставить в Музейный Фонд какие-то правоустанавливающие документы на музейную коллекцию. Это может быть важно! Тут можно проконтролировать подделку этих документов, если таковая имела место, после даты подачи документов в Музейный Фонд.
Но к сожалению это касается только картин, всё остальное наследие нигде не описано и не учтено, даже на балансе собственника (МЦР). (((

[Николай А.]

Сообщение от Андрей С.

Дык, само собой! Музейную коллекцию в Музейном Фонде должен регистрировать собственник, а не музей! Просто Вы никак не можете понять разницу между собственником и музеем.

Все ваши рассуждения верны, если "собственник" и "музей" это два разных юр.лица. Но что мешает негосударственному музею быть структурным подразделением некоммерческой организации? И тогда это юр.лицо (одно) может являться и собственником, и музеем.

[Андрей С.]

Сообщение от Николай А.

Все ваши рассуждения верны, если "собственник" и "музей" это два разных юр.лица. Но что мешает негосударственному музею быть структурным подразделением некоммерческой организации? И тогда это юр.лицо (одно) может являться и собственником, и музеем.

Мешает Закон о Музейном фонде, в котором дано определение музея как "учреждения культуры". А учреждения, как я уже писал, согласно ГК, не могут быть собственниками.

Вы поймите, собственником может быть организация, например, ООО или НКО или частное лицо, скажем Булочник. И этот Булочник, имея в личной собственности коллекцию картин Рериха, зарегистрированную им в негосударственной части Музейного Фонда РФ, может на воротах своего особняка написать вывеску "Общественный Музей Рериха" и устраивать там платные показы своей коллекции. Но эта вывеска не означает, что у него организован музей в юридическом смысле, который предусмотрен Законом.
Также и МЦР поступает. МЦР по организационно-правовой форме - это общественная организация(а не учреждение), которая у себя на воротах повесила вывеску со словом Музей. Но ни сам МЦР, ни тем более его подразделеня, если бы таковые существовали, не подпадают под определение музея, которое предусмотрено Законом. Вот и всё!
Пишите на воротах, что хотите, но Закон о Музейном Фонде имеет отношение к МЦР только как к собственнику музейной коллекции, в отношении ее регистрации в негосударственной части Музейного Фонда РФ, а также взятых на себя в связи с этим определенных обязательств.