ТД 3 том - брамалоки

[StasM]

Сообщение от diant

Ни ветер, ни воздух нельзя понимать буквально.
Ветер лучше представлять себе как дыхание изнутри-наружу, то есть из менее проявленного состояния материи в сторону более проявленного.

Чтобы было совсем просто я попробую взять такой пример.
Смотрите - берем ряд пар, вода, лед.
Из этих троих пар менее всего проявлен и иногда просто не замечается человеком (когда его в воздухе меньше чем "точка росы", когда появляется туман).
Так вот, чтобы этот непроявленный пар превратился в более проявленный туман (то есть капли воды в воздухе), нужно, чтобы между частицами субстанции пара (молекулами воды) установились более прочные связи - иначе говоря произошла конденсация и образование жидкой формы.

Вот это действие - конденсация отдельных молекул в жидкость - и будет более близким аналогом "ветра" восточных учений.
Этот ветер "дунул" молекулы воды не куда-то в сторону, а друг к другу, чтобы они соединились. Понимаете?

Я понимаю, что нельзя понимать буквально. Вопрос терминологии. Пусть будет так. Не силен в метафизике. спс.

[diant]

Сообщение от StasM

Не силен в метафизике.

За последние века (скорее тысячелетия) в ней наплодили столько дублирующей и маскирующей терминологии, что неудивительно.
Но надеюсь, вы постепенно поймете ее суть, минуя все эти бесчисленные изобретения наших "заботливых" предков.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

За последние века (скорее тысячелетия) в ней наплодили столько дублирующей и маскирующей терминологии, что неудивительно.

Поэтому, когда рассматриваются философско-религиозные термины нужно в начале как минимум определить философскую школу и временной период. Иначе получается каша. Буддизм смешивается с адвайтой, адвайта с санкьхей и т.д.

[StasM]

Сообщение от diant

За последние века (скорее тысячелетия) в ней наплодили столько дублирующей и маскирующей терминологии, что неудивительно.
Но надеюсь, вы постепенно поймете ее суть, минуя все эти бесчисленные изобретения наших "заботливых" предков.

Нет, забросил все попытки изучения экзотерических источников - после изучения астрологии- это была последняя капля. Когда берешь три разных автора, а там по одному и тому же критерию - три разных, даже взаимоисключающих утверждения.
На кафедре научного коммунизма всегда учили - читайте первоисточники. На всю жизнь запомнил.
Честно говоря, мне глубоко фиолетово в чем там расходятся разные школы - важен конечный результат. Поэтому единственный критерий - это все же опыт и внутреннее знание. Вооще, книги нужны всего лишь для того, чтобы ваше знание формализовать - самих знаний в книгах не может быть. Формализовать, чтобы им пользоваться осознанно на бытовом уровне. Более того, вы в книгах можете всего лишь подчерпнуть именно формализацю вашего знания - другое вы просто не увидите там, даже если оно там есть. Собственно, об этом и Л.Н.Толстой писал даже - что вера должна быть подтверждена логически, но не наоборот.

[diant]

Сообщение от StasM

Нет, забросил все попытки изучения экзотерических источников...

Мне ваш подход нравится. Честно.
Скажите, а попытка изучить Живую Этику вами тоже была предпринята?
Она у вас входит в число отвергнутых эзотерических источников?

[StasM]

Сообщение от diant

Мне ваш подход нравится. Честно.
Скажите, а попытка изучить Живую Этику вами тоже была предпринята?
Она у вас входит в число отвергнутых эзотерических источников?

Это первоисточники. Ими и занимаюсь. И не приходится думать, что это мнение какой-то школы. Кароч, у меня свое мнение и мне оно достаточно.

[Андрей Вл.]

Сообщение от diant

1) Аккуратно предположу, что этот "ветер" эквивалентен в эз. традиции "первому вздоху великого Breath" в начале Дня Брамы (но не Века Брамы).


2) Опять же аккуратно продолжу - "...возникли небо и земля, которые суть локи и талы в традиции Веданты (и которые суть сила (энергия) и материя в традиции ортодоксальной науки).


3) Нарака-лока, как я понимаю, это миалба, то есть наша земля (для бездуховных людей).


4) Но поскольку патала явлена нам воочию - как наш мир (хотя глаз профана не различит паталу и бхурлоку, но не важно), а для двух верхних рупа-тал есть свое название, остается одно: кама-дхату=расатала. (Это же явно прописано и в ТД3).


5) Неужели есть философии, в которых локи рассматриваются иначе (и "йоджаны" понимаются буквально?)


6) А бхува (не бху!) - она как переводится? (Имя второй бож. локи.)


7) Махарлока - "Великая лока" - названа так потому, что именно здесь йог должен сделать Великий и последний выбор - или он докажет свою хатха-йогичность или он откажется от личности и шагнет во врата бессмертия.

1. Да, вполне возможно. "...ноздри (Пуруши) раскрылись; из (ноздрей) вышло дыхание, из дыхания - ветер" (Айтарея-упанишада). При сворачивании космоса ("умирании" Пуруши, или Брахмана) "ветер, став дыханием, вошел в ноздри".
Конечно, как справедливо заметил Владимир, надо оговариваться о какой традиции идёт речь. К примеру, в "Тайттирия-упанишаде": "Поистине, из этого Атмана возникло пространство (акаша), из пространства - ветер, из ветра - огонь, из огня - вода, из воды - земля, из земли - травы, из трав - пища, из пищи - человек." Понятно, что речь идёт о "человеке из праха", а не о "небесном человеке".

2. Вполне справедливая аналогия если применить её к нашей цепи миров. Опять - таки, термин хиранья - гарбха имеет разную интерпретацию (вернее, ему дают разную интерпретацию!) в различных системах.

3. Возможно, что можно истолковать и так, но, как думается, речь о "...семь или, вернее, четырнадцать миров, из которых верхние семь в своём духовном развитии постепенно выходят из материи один внутри другого, а другая группа духовно развивается, также постепенно погружаясь в материю, - эволюционируют одновременно, потому, что таков порядок вещей;
("Письма Е.П.Б. - А.П. Синнетту (письмо 119))

4. (и далее следуя тексту письма) но так как Сатья начинает первым, а затем следует Тапас, а после него Джанас и т.д., и т.д., а наш мир имеет эзотерическое название "Махар - Расатала"...
В этом двойном движении наш мир - единственный , о котором мы можем судить по объективной реальности, представляет собой вовсе не единый отдельный мир, а смесь двух на каждой планете, с которой исходят остальные, с которой изошёл в свою очередь наш мир, или Земля.
Итак, наш круг Махар - Расатала (4-ый), а наша раса - Свар - Сутала, потому что пятая."

5. Буддийская школа Йогачара (особенно в трактовке Дигнаги - Дхармакирти) - "редкостные идеалисты". (они чуть ли не большие идеалисты, чем адвайтисты). Если представители других школ соглашались, что Реальность адекватно не воспринимаема, то йогачары настаивали, что за "деревом нет дерева"! Все составные вещи и целостности, а также отношения между ними мысленно сконструированы (викальпа), поскольку ни те ни другие не могут восприниматься отдельно от того, что их составляет, - частей или свойств (дерево есть мысленный конструкт, поскольку реально воспринимаются лишь ветки, листья, ствол и т.п.). "Локи", "талы", "рупы", "дхату" - это викальпа! (в принципе, при определённом взгляде, а уж тем более на вербальном уровне ... так оно и есть)

6. Это соединение "бху" и "свар". Возможно, что адекватным переводом будет "атмосферная" ... (. т.е. между "небом" и "землёй")

7. Сложно сказать ... Махарлока - средняя и (возможно!) отделяет (хоть как-то!) локализованные (между чем и чем расположены...) локи от "мест пребывания". Это только предположение.

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

("Письма Е.П.Б. - А.П. Синнетту (письмо 119))

Очень интересное письмо (на пару со 118-м).
Нетрудно заметить, что изложенные в них представления о локах и талах несколько отличаются (в деталях) от тех же самых объяснений, данных в конце 3-го тома ТД.
Объяснения в ТД3 (как жаль, что Е.П. не успела издать этот том сама!!!) попали в него из "Инструкций".

Сообщение от Андрей Вл.

"Итак, наш круг Махар - Расатала (4-ый), а наша раса - Свар - Сутала, потому что пятая."

Судя по всему в этой строке не меньше двух ошибок.
Если "Инструкции" верны (это более поздний материал и более обширный по этим локам), то здесь должно было быть написано:
"Итак, наш круг Махар - Талатала (4-ый)".

Хотя это надо еще правильно понять, поскольку там же (в Инструкция) написано:
Бхурлока - Патала = обычное человечество [современное]

Кроме того, следуя всей логике изложения (если я правильно ее понимаю!) конец фразы должен быть таким:
"а наша раса - Свар-Махатала, потому что пятая" (или "а наша раса - Свар-Расатала, потому что пятая").
Но никак не Свар-Сутала, поскольку на рисунках и в объяснениях ЕПБ инволюция материи (тал) начинается снаружи внутрь, то есть с Аталы и достигает своего "материального Яйца Брамы" в Патале. Сутала у нас в этом ряду будет 3-я, а сейчас уже 5-я раса.

Сообщение от Андрей Вл.

"Локи", "талы", "рупы", "дхату" - это викальпа!

Я имел в виду перегибы в другую сторону - в сторону излишней "материальности" представлений.

Сообщение от Андрей Вл.

Махарлока - средняя и (возможно!) отделяет (хоть как-то!) локализованные (между чем и чем расположены...) локи от "мест пребывания".

Я полагаю, нижние 4 локи (рупалоки) лучше называть не локализованными (в смысле - "между чем и чем расположенными"), но локами, дающими возможность своим обитателям иметь каую-то форму (Рупу). Другими словами, математическими, обитатели этих лок могут говорить (или думать) такие слова - "я здесь", "он там" в геометрическом смысле.

Хотя, для меня пока остается загадкой следующая цитата из письма Е.И.Рерих от 11 апреля 1954 года:

Последние три-четыре недели я чувствовала себя исчерпанной, особенно после взрыва водородных бомб. Их воздействие на низшую сферу, или слои, Тонкого Мира было ужасным. Многие из этих слоев, или сфер, были полностью уничтожены. Можете себе представить, что там творилось!! Большинство их обитателей было обращено в космический сор, и какие ужасные страдания испытывали и до сих пор испытывают те, кто не был уничтожен, но лишился своих астральных тел, не будучи в состоянии притянуться к высоким сферам Надземного Мира. Для них Вел[икие] Учителя должны создать и построить новые сферы, новые формы и оболочки, чтобы помочь им выйти из состояния невыносимых страданий.

Явно речь идет об уничтожении Рупалок (нижних слоев Тонкого мира). Но! Они ведь Рупа-локи, а все испытания водородных бомб в 1954 году (это у нас 6 взрывов на аттоле Бикини) производились за многие тысячи км от населенных континентов - далеко в Тихом Океане. Как оказались многие из этих сфер "полностью уничтожены"?
Ответа у меня пока нет, разве что гипотеза: воздействие на рупалоки было тотальным, то есть произошло всюду на планете - через посредничество затронутых арупалок.

Это я отвлекся. Теперь по существу.
Верхние три локи (арупалоки) - к ним также вполне применимо понятие "между чем и чем расположенными". Например: "Тапар расположена между Сатья и Джанар", "Сатья расположена между непроявленным Парабраманом и Тапар". Конечно, тут слово "между" использовано не в геометрическом смысле, но в смысле inwards-dimension (к сожалению, хорошего русского эквивалента inwards в голову не приходит, кроме как "внутрь-измерения").

Но вот чем они не могут являться, как мне кажется, так это "местом пребывания". Они в чистом виде - "состояния пребывания". Не зря Абрамову советовалось при внутреннем представлении Учителя, мыслить о нем как бы как об Облаке, целиком охватывающим Землю". У сбросившего все проявленные тела нет места на Земле - он повсюду!

Андрей Вл., вопрос.
Известна ли вам хотя бы одна книга по Веданте, где талы названы в том порядке, как их называет Блаватская в "Инструкциях":

[Классификация] Веданты, ближе всего приближающаяся к эзотерической, суть такова:
Атала
Витала
Сутала
Талатала (или Каратала)
Расатала
Махатала
Патала

Жирным я выделил то, чего не смог найти ни в каких источниках Веданты. (Только в обратном порядке).