Предательство Хоршей и карма США

[Чантор]

Сообщение от ninniku

Роль предательства рассматривается Братсвом якобы как миссия

сто раз сказал, что не так, но всё равно вы на свою колею.

[adonis]

Сообщение от Absentivus

И всё же.
Похоже что большинство людей, как раньше так и теперь НЕ НАХОДЯТ существующие объяснения достаточно весомыми.

Говорите за себя, не за большинство. Объяснения как раз в этой теме есть у всех, кроме Вас. Вероятно Вас просто не устраивают чужие объяснения, а своих нет. Никто помочь не сможет.

[ninniku]

Сообщение от Odulf

правильные вопросы..., но никто тут на них не даст ответа..., - только будут разводить мыло мыльное.

Да все тут уже по несколько раз дали исчерпывающий ответ. Просто в упор не желаем видеть. Свободная воля + карма. Я бы добавил и Любовь, как Жертву. Любовь в соединении с кармой и свободной волей в состоянии перемолоть и отменить любые планы. Никогда Владыки не пойдут против этого сочетания даже со своими совершенными планами. Поэтому планы надо корректировать под эти условия, а не наоборот.
1. Карма предательства сложилась в прежней жизни. Она требовала искупления.
2. Мольбы Ояны об искуплении - есть проявление ее Свободной воли. Кто может отказать? Если другая сторона этой связки - взаимная Любовь, сложенная веками?
3. Готовность ЕИР предоставить такой шанс - это и Свободная воля и Любовь как Жертва. Кто может запретить?
Осталось вписать в План и предусмотреть предательство, сделав План подвижным. Что это? Да все та же Карма, Свободная воля, объединенные Любовью. Что тут на первом месте не важно, скорее все равнозначно, все сливается...
И что тут не понятного? Это что, не ответ? Все давно поняли....

[ninniku]

Сообщение от Odulf

сто раз сказал, что не так, но всё равно вы на свою колею.

Ну а как вас понять? Если вы с этого начали разговор, подобрав и свободно интерпритировав цитату из письма ЕИР? Понятно, что ваши построения могут быть сложнее, я лишь выделил концепт. Все ваши построения приводят именно к этому выводу.
Тогда сделайте его сами.

[Эвиза]

Сообщение от ninniku

И что тут не понятного? Это что, не ответ? Все давно поняли....

ninniku, значит не все поняли

[ninniku]

Сообщение от Эвиза

ninniku, значит не все поняли

Ну, хотя бы, честным надо быть и признать - ответ есть, ответ дан, но меня не устраивает. А то - никто ответить не может.....тут практически все разными словами об одном и том же пишут: о карме и свободной воле...
Но ребята будут стоять на своем: ответа нет...
Напоминает явление Маленького льва...там то же самое было.

[Said]

Сообщение от ninniku

Напоминает явление Маленького льва...там то же самое было.

если уж про м. ль. то наверное не хватает восхищения, такие формулы выводить, которыми надо восхищаться, а то обидно...

[ninniku]

Сообщение от Said

если уж про м. ль. то наверное не хватает восхищения, такие формулы выводить, которыми надо восхищаться, а то обидно...

Ну, МЛ был гораздо более примитивен. У него и концепта то не было.
Здесь же все сложнее. Общее - отрицание любых противных аргументов. Хоть на изнанку вывернись, реакция одна - ответов нет!
Склоняюсь к тому, что это некий устойчивый признак какого-то общего явления.
Обращает на себя внимание.
Хотя возможно, что и чистая психология....

[Эвиза]

ninniku, Вы понимаете какая история получается, ведь Odulf высказывает вот эти Ваши мысли про рериховцев, но немного другими словами

Сообщение от ninniku

Общее - отрицание любых противных аргументов. Хоть на изнанку вывернись, реакция одна - ответов нет!
Склоняюсь к тому, что это некий устойчивый признак какого-то общего явления.
Обращает на себя внимание.
Хотя возможно, что и чистая психология....

Что делать?

[Absentivus]

Сообщение от ninniku

Да все тут уже по несколько раз дали исчерпывающий ответ. Просто в упор не желаем видеть.

Этот ответ был дан и уже известен давно, безо всяких форумов. Всем он ВИДЕН. Но с тех пор он всё равно вызывает вопросы у многих. Пусть даже участвующим в беседе здесь всем всё ясно.

Сообщение от ninniku

Свободная воля + карма.
Я бы добавил и Любовь, как Жертву. Любовь в соединении с кармой и свободной волей в состоянии перемолоть и отменить любые планы.

Возможно я уже подзабыл (давно читал), но судя по дневникам и письмам (в т.ч. и много у З.Фосдик) - никакой особенной любви у ЕИ и НК к Хоршам не заметно. Да и насчет воли - тоже не все так просто. Владыка практически привязал Хоршей к проектам, сами Рерихи с ними работать не стремились. Всем было видно что люди они были не очень. И при том всё было хрупко и опасно - с ними общались как по минному полю шли - Учитель постоянно давал рекомендации что можно сказать Хоршам, о чем следует при них молчать, что им можно доверить, а что нет, и т.д. Ситуация постоянной нестабильности и опасности срыва, т.е. их постоянно нужно было удерживать и балансировать. И НКР был часто недоволен Хоршами в делах. А уж относительно скверного влияния и постоянного вмешательства Нетти Хорш и говорить нечего.

Так неужели не нашлось менее скверных джиннов чтобы строить храмы? (В конце концов они порушили куда больше чем построили!)

Карма предательства сложилась в прежней жизни. Она требовала искупления.

Карма конечно сурова и неприложна. Но в данном случае следует что это у Хоршей и Лихтман большие и тяжелые кармические долги перед Рерихами, а не наооборот. Отчего было так важно дать им эту возможность? Чем же кармические долги людей (уже сильно отягощенных тяжелой и преступной кармой и ничем особенно не примечательных в текущем воплощении) ВАЖНЕЕ проектов призыванных повлиять на кармы миллионов людей в момент наибольшего напряжения Кали-Юги -- входа в пик Армагедона?



Да, карма притягивает людей воплощенных в текущей жизни, но не является непреложно обязательной к исправлению здесь и сейчас. Долг (с видоизменениями) чаще всего (хоть и не всегда) откладывается, нет?


Вероятно самым существенным объяснением стоит считать то что откладывать было уже просто некуда?
Что у ЕИР и НКР это были последние земные воплощения и необходимо было снять пусть и чужие долги и привязки кармы. (Хотя у НКР вроде как это не было последним воплощением).

Мольбы Ояны об искуплении - есть проявление ее Свободной воли.

Мольбы какого-либо человека - вовсе не безотлагательное руководство к действию для других. Проявление чужой Свободной воли человека - не есть приказ всем остальным, у них есть своя Свободная воля на это.

Готовность ЕИР предоставить такой шанс - это и Свободная воля и Любовь как Жертва. Кто может запретить?

Опять же сложилось впечатление (возможно и ошибочное) что здесь на решение ЕИР больше повлияло водительство Владыки, чем ее собственная склонность. ЕИ любила Эстер, была к ней очень расположена, да, (но ЕИ была очень добра и любила очень многих людей тоже), так стала бы она так жертвовать без направления Владыкой?
_________________________

На форуме многие любят рассуждать с апломбом о сухой теории, сами многого не понимая, живя книжной и почти всегда чужой мудростью. Это не повод гордится (и чем же?) и чванится (а это вообще большой шаг вниз), а как раз причина обратить на это серьезное внимание и разобраться.

Вот было бы интересно рассмотреть ситуацию. (Хотя может и неинтересно вовсе.)

Вы - страж на башне у Главных Врат города. Большого и мощного, но плотно населенного города, обнесенного по периметру крепкой стеной. Скажем, дело происходит в Средние Века - в смутные и трудные времена. Ночь, все врата (и главные в том числе) закрыты. Вот к вратами подходят три путника, и все с признаками, а то и явно видимыми язвами бубонной чумы на теле и слезно умоляют вас впустить их в ваш город. (А то вот вдруг вы еще и знаете что они уже сознательно погубили пару городов или многих других людей, и не раз, пусть и в других жизнях).

Вот тогда будет интересно посмотреть на ваш ответ на мольбы, на работу вашу логики, на проявление вашей любви (к кому, как и почему), на меру явленного милосердия и его явления, и на принятие своей доли ответственности простого (но может и не простого) воина на страже города.
_________________________

Но, впрочем, если всем всё кристально ясно и понятно, то можно и не обращать внимания на мои и подобные незрелые словеса вовсе.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Absentivus

Так неужели не нашлось менее скверных джиннов чтобы строить храмы?

Таки не нашлось. Возможно Вам известно, что сотрудничество предлагалось и Форду, и еще ряду людей.

Сообщение от Absentivus

(В конце концов они порушили куда больше чем построили!)

А мы не видим всей картины. Что было на весах.

[ninniku]

Сообщение от Эвиза

ninniku, Вы понимаете какая история получается, ведь Odulf высказывает вот эти Ваши мысли про рериховцев, но немного другими словами

Что делать?

Да ничего не делать. Не мы ломимся в его храм. Наоборот. Когда люди молятся в храме, а кто-то с гитарой пытается с напевом частушек войти, то реакция будет одинаковой. А после будем обвинять, что они его частушки слушать не хотят.
Ситуация у рериховцев и у него зеркальная. Рериховцы не обязаны слушать эти частушки. Ему бы стоило послушать молитву.
Как-то так.
Почему люди в поисках истины так часто выбирают ложь?

[adonis]

Сообщение от ninniku

1. Карма предательства сложилась в прежней жизни. Она требовала искупления.
2. Мольбы Ояны об искуплении - есть проявление ее Свободной воли. Кто может отказать? Если другая сторона этой связки - взаимная Любовь, сложенная веками?
3. Готовность ЕИР предоставить такой шанс - это и Свободная воля и Любовь как Жертва. Кто может запретить?

Сообщение от Absentivus

Да и насчет воли - тоже не все так просто. Владыка практически привязал Хоршей к проектам, сами Рерихи с ними работать не стремились. Всем было видно что люди они были не очень.

Теперь соедините это вместе и придёте к простому выводу: реальные проекты Владыки были другие и в другом месте. Что привело к Победе и изгнанию Конрада с этой планеты. США, как цитадель тёмных лож, взять было не возможно, да как оказалось и не нужно. К 1949 году на планете был собран в другом месте миллиард коммунистически ориентированных сознаний. "Майтрейя -коммунизм"."Соберу под знаменем моим миллиард." Но поскольку собиралось это спешно, с нарушением свободной воли в некоторых случаях (что делать, Армаггедон), то всё должно быть распущено и собрано вновь, но уже на полностью добровольном выборе каждого.
А реальные плоды появятся тогда, когда эти ушедшие коммунисты вновь пойдут на воплощение.

[Чантор]

Сообщение от Absentivus

Чем же кармические долги людей (уже сильно отягощенных тяжелой и преступной кармой и ничем особенно не примечательных в текущем воплощении) ВАЖНЕЕ проектов призыванных повлиять на кармы миллионов людей в момент наибольшего напряжения Кали-Юги -- входа в пик Армагедона?

хорошо сформулированный вопрос.
-------------

Ещё надо заметить. Приведённая Ояна - была "служащей третьего звена" в предприятиях Рерихов (до своей стремительной карьеры), ей под офисный угол отвели самую маленькую и тёмную комнату(с её плохим зрением), вся её функциональная деятельность состояла в нескольких фортепьянных уроках...
и вдруг, на удивление, недоумение, пересуды и зависть ближайших сотрудников, Эстер приглашают в Кулу к Рерихам, - дважды! (сейчас это не понятно - что это за честь, но тогда такое приглашение было равносильно(почти) приглашению в Шамб., - это огромная честь, это статус Преемницы Матери Агни Йоги, что и не скрывалось, а даже подчеркивалось самой Е.Р.). В Ашраме у Рерихов Эстер получала Высокие видения-послания. Приглашения её в Кулу были - Указом понятно Кого.

[ninniku]

Absentivus, вы включаете рассудок очень свободно. А он тут не поможет. И так ли вам важно для вашей эволюции знать тонкости отношений Рерихов и белокурой с Хоршами?
Вы на себя, на свой рассудок все примерили. А тут надо бы его смирить и положиться на сердце. Любовь жертвенная! И свободная воля! И карма! Остальное от лукавого.
Опасно плодить лишние сущности в этом деле.

[Эвиза]

Сообщение от Absentivus

Возможно я уже подзабыл (давно читал), но судя по дневникам и письмам (в т.ч. и много у З.Фосдик) - никакой особенной любви у ЕИ и НК к Хоршам не заметно. Да и насчет воли - тоже не все так просто. Владыка практически привязал Хоршей к проектам, сами Рерихи с ними работать не стремились. Всем было видно что люди они были не очень. И при том всё было хрупко и опасно - с ними общались как по минному полю шли - Учитель постоянно давал рекомендации что можно сказать Хоршам, о чем следует при них молчать, что им можно доверить, а что нет, и т.д. Ситуация постоянной нестабильности и опасности срыва, т.е. их постоянно нужно было удерживать и балансировать. И НКР был часто недоволен Хоршами в делах. А уж относительно скверного влияния и постоянного вмешательства Нетти Хорш и говорить нечего.

Так неужели не нашлось менее скверных джиннов чтобы строить храмы? (В конце концов они порушили куда больше чем построили!)



На форуме многие любят рассуждать с апломбом о сухой теории, сами многого не понимая, живя книжной и почти всегда чужой мудростью.

Absentivus, давайте рассматривать ситуацию практически.

Если Вы когда-нибудь ходили в эзотерическую группу, то могли наблюдать явление битвы учеников за ближайшее место около руководителя группы.
Сначала это явление не очень себя проявляет, но по мере накопления группой энергии, оно нарастает всё больше.
К сожалению, группа американских сотрудников такого явления тоже не избежала. Поэтому, лучше ситуацию разбирать по письмам Е.И.Рерих, чем по дневнику З.Фосдик.

Об этой ситуации хорошо написала Т.Книжник в "Американской трагедии", тем более, если учитывать, что в МЦР достаточно материалов по этому делу и ещё неопубликованных.


"К сожалению, не все внутри самой группы складывалось благополучно, и отношения между сотрудниками нередко оставляли желать лучшего.
Как иронично заметила сама Елена Ивановна, взятые по отдельности — все они были прекрасными людьми, но стоило свести их вместе, как сразу же начинали выявляться далеко не лучшие качества...

Так, Зинаида Лихтман, несмотря на свою искреннюю преданность Учителям и бескорыстие, оказалась очень властной и ревнивой натурой, Франсис — постоянно обижалась на всех и вся, была очень медлительна в работе и требовала к себе исключительного отношения, Хорши были слишком честолюбивы и никогда не упускали случая подчеркнуть, сколько они пожертвовали на Учреждения.
Эстер Лихтман, или Свидетельница, как называл ее Учитель, держалась более достойно, нежели остальные сотрудники. Быть может, потому, что язва в ее душе таилась слишком глубоко, и требовались годы, чтобы она вышла наружу.

При изучении истории разрыва будут неизбежно рождаться вопросы, и первый из них: неужели Рерихи при всей своей мудрости и предвидении не сумели распознать будущих предателей? Почему Учитель не предупредил их, а, напротив, всегда очень высоко отзывался о Хоршах, называя Луиса «Рукой Фуямы» (2), а Нетти — «Глазом Урусвати» (3), то есть фактически наместниками Рерихов в Америке?
Почему именно Эстер единственная из всех учеников имела возможность тесного общения с Еленой Ивановной, подолгу живя в ее доме?
Давайте будем объективны и попытаемся найти ответы на все эти вопросы.

Еще Е.П. Блаватская в XIX столетии неоднократно писала о непреложном оккультном законе, согласно которому у вступившего на путь духовного совершенствования начинают усиленно проявляться качества, которые иначе остались бы сокрытыми, как бы в зародыше, и, может быть, до следующего воплощения, как хорошие, так и дурные.

И если при обычной жизни человеку как-то удается скрывать или подавлять свои дурные наклонности, то теперь ему придется бороться с ними во сто раз сильнее, чем раньше.

Из «Писем Махатм» (4), да и из многочисленных эпистол самой Е.И. Рерих, адресованных изучающим Живую Этику, известно, что число устоявших на этом пути не столь велико, поэтому едва ли можно было ожидать, что все семеро американских учеников пройдут свой путь с неослабевающим рвением, ни разу не уклонившись от него и не поддавшись многочисленным искушениям.

К тому же нельзя забывать о другом фундаментальном законе, распространяющемся на все сферы человеческой деятельности, — законе свободы воли, дарующем каждому человеку право выбора в той или иной жизненной ситуации. Иными словами, изначально существовала возможность, что Эстер Лихтман и супруги Хорш сделают «правильный выбор» и с честью пройдут все уготованные им испытания.

[adonis]

Сообщение от Odulf

хорошо сформулированный вопрос.
-------------

Ещё надо заметить. Приведённая Ояна - была "служащей третьего звена" в предприятиях Рерихов (до своей стремительной карьеры), ей под офисный угол отвели самую маленькую и тёмную комнату(с её плохим зрением), вся её функциональная деятельность состояла в нескольких фортепьянных уроках...
и вдруг, на удивление, недоумение, пересуды и зависть ближайших сотрудников, Эстер приглашают в Кулу к Рерихам, - дважды! (сейчас это не понятно - что это за честь, но тогда такое приглашение было равносильно(почти) приглашению в Шамб., - это огромная честь, это статус Преемницы Матери Агни Йоги, что и не скрывалось, а даже подчеркивалось самой Е.Р.). В Ашраме у Рерихов Эстер получала Высокие видения-послания. Приглашения её в Кулу были - Указом понятно Кого.

Так и должно быть, когда хотят отвлечь врага от направления главного удара и подсунуть ему Дневники. Всё было чётко отработано.

[Чантор]

Сообщение от adonis

подсунуть ему Дневники.

кому? - Росову?

[adonis]

Сообщение от Odulf

кому? - Росову?

Нужно было нечто и некто, вокруг чего развести отвлекающую кашу в Америке. О-ооо- Проекты Шамбылы. Первыми кто на основе дневниковых записей ошиблись с Планами Учителей были именно тёмные ложи, а Вы с Росовым это только рикошет никому не важный.

[Чантор]

Сообщение от adonis

Нужно было нечто, вокруг чего развести отвлекающую кашу в Америке. О-ооо- Проекты Шамбылы. Первыми кто на основе дневниковых записей ошиблись с Планами Учителей были именно тёмные ложи, а Вы с Росовым это только рикошет никому не важный.

да, Е.Р. на протяжении почти 15-ти лет скрупулёзно записывала в дневники свои беседы с Учителем..., для того, чтобы потом их подсунуть Ояне...

Учитель и Е.Р. всех обманывали на протяжении лет, вели подложные записи о своей работе..., об огненности Ояны..., о тысячах сокровенных подробностях...

- чтобы провалить свой генеральный Проект и свалить всё на трио!
- гениально!