Иерархия, 278. Кармы групповые, государственные и национальные

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

В итоге человек оказался в плену придуманных им же самим искусственных границ, так, что это феномены диктуют человеку, что он должен делать, как он должен думать.

Если человек придумывает а затем верит в государственность - безотносительно высших ценностей - и даже подменяет эти ценности "государственными". - тогда согласен.

Но может ведь случиться и наоборот. Понимая необходимость единения, общности, понимая что тому или иному этносу или нации - требуется таки определять и защищать и проявлять себя в текущих, нынешних исторических условиях - далеко не в райско-эдемских - человек принимает и необходимость государственности...
То есть если сказать проще - вся проблема в наличии или же отсутствии ясной иерархии ценностей.

С другой стороны - отрицая государственность - как реально присутствующую оболочку кармы - причём отрицая только лишь придумывая(опираясь) некие идеальные условия и всякие сослагательные "было бы" - не делает ли он много более хуже чем "раб" государственности?

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Понимая необходимость единения, общности, понимая что тому или иному этносу или нации - требуется таки определять и защищать и проявлять себя в текущих, нынешних исторических условиях - далеко не в райско-эдемских - человек принимает и необходимость государственности...

Я конечно согласен с Вами. А я лишь обратил внимание, что само по себе разделение человечества на племена, нации, государства названо в Учении условным, поэтому не следует возводить сам принцип государственности в некий Высший принцип. Человек сам поставил себя в такие условия, что государственные границы стали условием существования народа, нации, племени, и даже условием выживания. Я сделал акцент вот на этой стороне вопроса, когда хвост начинает вилять собакой.

Но надо постепенно выпутываться из этого смешения, надо постепенно освобождаться от власти этих условных разграничений, чтобы в конечном итоге прийти к действительным основам жизни Космоса.

Опять же согласен с Вами, что это очень далекая цель. Всё настолько смешалось, что, скажем, государственность может быть не только средством завоевательной и колониальной политики, но и выполнять защитную функцию для народов, среди которых преобладают идеи о справедливом устройстве общества и духовном преображении человека. Такие народы могут выступать как, своего рода, носители этих идей в данный исторический период. Уничтожение государства, а вместе с ним и народа этого государства, может затормозить распространение прогрессивных идей. Так что тут конечно всё очень и очень сложно, много всего перемешано. Параграф как раз указывает на эту сложность.

Но всё равно надо постепенно распутывать. Но это тема уже других параграфов Учения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

А я лишь обратил внимание, что само по себе разделение человечества на племена, нации, государства названо в Учении условным, поэтому не следует возводить сам принцип государственности в некий Высший принцип.

Это так, но с другой стороны исторически происходит воплощение высокого духа ради "помощи земле русской". Т.е. есть налицо точка приложения, связанная непосредственно с государством. Рерих, не смотря на свой реальный космополитизм пишет: "для земли Русской мы трудились..."

[gog]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это так, но с другой стороны исторически происходит воплощение высокого духа ради "помощи земле русской". Т.е. есть налицо точка приложения, связанная непосредственно с государством. Рерих, не смотря на свой реальный космополитизм пишет: "для земли Русской мы трудились..."

В нашем физическом мире ,среди неокрепших сознаний среди большинства разделение на нации ,народности и государства основное условие для поступатльного развития сознаний. Но среди Высокого Духа и в тонком мире нет ни государств,ни наций,ни народностей. Там разделение идет строго по уровню сознания.
А для физического мира государственность относить к высшим ,или к низшим принципам вообще нелепо.

[Восток]

Сообщение от gog

А для физического мира государственность относить к высшим ,или к низшим принципам вообще нелепо.

Разве и тут не существует иерархии ценностей? Например солдат уходя сознательно на фронт - именно воевать за свою страну - оставляет и семью и друзей и завод... Почему?

[gog]

Сообщение от Восток

Разве и тут не существует иерархии ценностей? Например солдат уходя сознательно на фронт - именно воевать за свою страну - оставляет и семью и друзей и завод... Почему?

Это движение сознания внутри того или иного образования. В вашем случае иной может и предать страну

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gog

Но среди Высокого Духа и в тонком мире нет ни государств,ни наций,ни народностей. Там разделение идет строго по уровню сознания.
А для физического мира государственность относить к высшим ,или к низшим принципам вообще нелепо.

Мы-то живем не в Тонком Мире, а в проекциях Тонкого Мира. И в этих проекциях государство появляется как реальный обьект. И подымает Орлеанская Дева знамя подвига ради спасения того, чего в Тонком Мире не существует.

[gog]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мы-то живем не в Тонком Мире, а в проекциях Тонкого Мира. И в этих проекциях государство появляется как реальный обьект. И подымает Орлеанская Дева знамя подвига ради спасения того, чего в Тонком Мире не существует.

Для меня лично этот мир не проекция,а объективная реальность и кладезь возможностей для сознания. Владимир,наверно я плохо вникаюсь в ваши мысли

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gog

Для меня лично этот мир не проекция,а объективная реальность и кладезь возможностей для сознания...

Так и государство - это объективная реальность. Разве нет?

[Said]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это так, но с другой стороны исторически происходит воплощение высокого духа ради "помощи земле русской". Т.е. есть налицо точка приложения, связанная непосредственно с государством. Рерих, не смотря на свой реальный космополитизм пишет: "для земли Русской мы трудились..."

А как вписывается в ваши умозаключения другой Махатма Ульянов - Ленин ?
Что выше государственный интерес или Общее Благо.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это так, но с другой стороны исторически происходит воплощение высокого духа ради "помощи земле русской". Т.е. есть налицо точка приложения, связанная непосредственно с государством. Рерих, не смотря на свой реальный космополитизм пишет: "для земли Русской мы трудились..."

В таких действиях Высоких Духов я вижу своего рода санкцию или импульс от духовной власти к власти земной на осуществление определенных задач. Я думаю, очевидно, что такие Духи имеют ввиду только духовные цели по совершенствованию сознания человечества. И при этом пользуются теми инструментами, которые имеются в наличии, т.е. институтами государственной власти, или властью князей, царей, феодалов, кшатриев.
А дальше уже сами люди осуществляют вложенные в них Верховной властью Идеи в меру своего разумения или в меру неразумения.
Т.е. для меня государство это просто форма объединения людей, обусловленная социальной природой человека. Ведь вне коллектива человек не был бы человеком? Отсюда, государство - это разновидность коллектива или группы, конечно, со всеми необходимыми атрибутами. И в первую очередь, атрибут Власти.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. для меня государство это просто форма объединения людей, обусловленная социальной природой человека. Ведь вне коллектива человек не был бы человеком? Отсюда, государство - это разновидность коллектива или группы, конечно, со всеми необходимыми атрибутами. И в первую очередь, атрибут Власти.

Это не просто форма обьединения, а обьединение вокруг определенного магнита, вокруг определенной идеи.

6.578. Народы строят свою судьбу на принципе самодействия. Каждая страна создает свои принципы вокруг своего зерна. Так каждая страна действует, напрягая разные энергии. Творчество, лишенное высших принципов, создает карму разрушения. Паразиты, извлекающие из деревьев все соки, являют себе карму истребления. Потому когда Наш закон гласит о кооперации, то нужно знать, что без этого принципа не создать лучшую ступень.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это не просто форма обьединения, а обьединение вокруг определенного магнита, вокруг определенной идеи.

Изначально да, всегда есть какая-то идея объединяющая людей. И идея эта, как написал уже, может быть ниспослана Свыше.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Изначально да, всегда есть какая-то идея объединяющая людей. И идея эта, как написал уже, может быть ниспослана Свыше.

Дело в том, что эта изначальная идея не исчезает. Если магнит убрать, то строение рушится.

[mika_il]

Сообщение от Восток

Если человек придумывает а затем верит в государственность - безотносительно высших ценностей - и даже подменяет эти ценности "государственными". - тогда согласен.

В такое сложно поверить. Скорее наоборот - человек утверждает государственность как фундамент своей суверенности (ныне модное слово). И пока фундамент отвечает своей функции, человек нуждается и защищает государство. Как только фундамент становится бесполезным для своей функции, или хуже того - порочным, когда функция становится обратной, а человек - потерявшим независимость (этаким социальным рабом с правами, но без возможностей ими пользоваться), тогда и начинается иногда невольный, а иногда насильный "плен". И государство диктует человеку, создается "государственная" система ценностей, по которой человек начинает оцениваться, покупаться и продаваться...