Иерархия, 278. Кармы групповые, государственные и национальные

[mika_il]

Сообщение от Восток

Сложность приводит к неразберихе - только в том случае, если у наблюдателя отсутствуют некие инструменты "расшифровки". Например сложнейшая белиберда для меня - в виде математических выкладок на пять страниц - для математика окажутся банальным примитивом. В данной же шлоке мне видится лишь предупреждение - скажем так - не подходить к событиям с ожиданием простой расшифровки... Нет?

Думаю, нет. В общем случае неразбериха начинается с момента, когда теряется видение целого и целое превращается в куски частностей, одни из которых выступают на передний план, а другие остаются в тени. Думаю, что и в шлоке под "Силами Света" имеются в виду сознания, сохраняющие предвидение целого и естественной гармонии Природы. А под "Силами тьмы" - сознания, одержимые сиюминутными частностями. Думаю, здесь скорее предупреждение об условности любых "границ" и тщательном их соизмерении. Потому что и от "границ" покуда еще нельзя отказаться вовсе, но слепо её "увеличивать" за другой счёт не есть справедливое действие... Нечто подобное было у ЕПБ:

Патриотизм и великие деяния на военной службе не так уж хороши, с высшей точки зрения. Облагодетельствовать часть человечества – хорошо, но сделать это за счет других – плохо.

Как видите, не любой воин действительно Воин. И не всякий патриот действительный Благодетель.

[Восток]

Сообщение от mika_il

В общем случае неразбериха начинается с момента, когда теряется видение целого и целое превращается в куски частностей, одни из которых выступают на передний план, а другие остаются в тени.

И эта неразбериха - мне думается есть признак "необученного" и неготового сознания.

Братство, 95 Каждое явление многообразно. Особенно ошибочно представлять один источник и одно следствие явлений. Можно около каждого действия различать много различных областей, которые влияют и на которые распространяется влияние. Нужно усвоить, что сфера каждого действия гораздо обширнее, нежели можно представить по земному суждению. Таким образом, люди каждым действием и мыслью затрагивают несколько сфер.

Братство, 595 Правильна мысль о познавании явлений снизу или сверху. Обычно познавание накопляется вместе с ростом сознания. Человек, как к вершине горы, тяжко подымается. Явление наблюдаемое висит над сознанием и подавляет его. Кажутся трудными многие понятия, и человек начинает избегать их. Но может быть другой способ познавания — человек героически возвышает свое сознание и уже сверху наблюдает явление. Таким образом, самое сложное явление окажется ниже сознания и будет восприниматься легко. Второй способ восприятия есть путь Братства. Оно мерами суровыми и вдохновенными пробуждает сознание, ведет его выше, чтобы тем легче воспринять самые сложные явления. Особенно в период нагнетения и нагромождений нужен такой способ повышения сознания. Он может применяться в каждой разумной школе, но пусть он именуется путем Братства.

Сообщение от mika_il

Думаю, что и в шлоке под "Силами Света" имеются в виду сознания, сохраняющие предвидение целого и естественной гармонии Природы.

Согласен. Но аспект: - врятли эти сознания будут избегать сложности явлений.

Думаю, здесь скорее предупреждение об условности любых "границ" и тщательном их соизмерении.

Мне кажется, что понимание условности границ - как бы итак подразумевается при этой аудитории...? Зачем бы столько разводить? Всё же думается тут множество смысловых векторов.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Потому что и от "границ" покуда еще нельзя отказаться вовсе, но слепо её "увеличивать" за другой счёт не есть справедливое действие... Нечто подобное было у ЕПБ:
Цитата:

Это понятно, но мне думается тут важна конкретизация - именно "на военной службе"!!! Военный действительно подневолен и скажут бомбить - и пойдёт.
Но в целом - смысл этой фразы - русских СЕЙЧАС это мало касается. Когда твоя сторона в глухой постоянной защите - тут и речи не идёт про "за чужой счёт". Россия всеми шагами, трудом и кровью - уже на столетия вперёд оплатила авансом столько, что врятли кто сможет вернуть ей по счетам.

[mika_il]

Сообщение от Восток

И эта неразбериха - мне думается есть признак "необученного" и неготового сознания.

Я назвал её непониманием. Вы заметили, что она в общем случае является показателем культурного уровня. Я согласен с замечанием.

Сообщение от Восток

Согласен. Но аспект: - врятли эти сознания будут избегать сложности явлений.

Не будут избегать сложностей. Они будут избегать крайностей.

Сообщение от Восток

Мне кажется, что понимание условности границ - как бы итак подразумевается при этой аудитории...? Зачем бы столько разводить?

Опять же - чтобы не сваливаться из крайностей мученичества и мессианства в крайность относительности. Во всем хороша мера простоты. Любое сложное должно быть приведено к суперпозиции простых и уравновешенных. Иначе только неразбериха.

Сообщение от Восток

Это понятно, но мне думается тут важна конкретизация - именно "на военной службе"!!! Военный действительно подневолен и скажут бомбить - и пойдёт.
Но в целом - смысл этой фразы - русских СЕЙЧАС это мало касается. Когда твоя сторона в глухой постоянной защите - тут и речи не идёт про "за чужой счёт". Россия всеми шагами, трудом и кровью - уже на столетия вперёд оплатила авансом столько, что врятли кто сможет вернуть ей по счетам.

Я читаю так: не так уж хороши 1) "беззаветный" патриотизм; 2) героизм, основывающейся на примитивной силе. Ибо и первое и второе никогда не будет иметь компромисса с принципами этики. Имея основанием последнее названное, можно быть и патриотом, и маршалом, и при этом не попадать в перечисленные выше категории. Это будет совершенно (или принципиально) другой случай того же явления.
Потому и не соглашусь с Вашим фразой о России. И кто кому и сколько (и чем) оплатил в действительности? Вы? Я? Уже ушедшие? Еще не родившиеся? Историческому врагу? Историческому союзнику? Уже ушедшим? Еще не родившимся? Закону карме безразличны мотивы, они не безразличны только нам самим. Потому если наша жертва кем-то не принята (или со временем отвергнута), то и признания с той стороны мы иметь не будем. Тем более оно не последует с неба. Мы можем лишь рассчитывать на послежизненное вознаграждение за свои незаслуженные страдания. Но эта карма вряд ли имеет отношение к тем чаяниям, которые Вы озвучили.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Не будут избегать сложностей. Они будут избегать крайностей.

Для них нет крайностей - есть беспредельность возможностей.

Сообщение от mika_il

Опять же - чтобы не сваливаться из крайностей мученичества и мессианства в крайность относительности.

Думается что всё должно определяться целесообразностью и необходимостью. Есть такой термин в Учении - непреложность.

Сообщение от mika_il

Я читаю так: не так уж хороши 1) "беззаветный" патриотизм; 2) героизм, основывающейся на примитивной силе. Ибо и первое и второе никогда не будет иметь компромисса с принципами этики.

Ну а я читаю иначе. Имхо беззаветный патриотизм и есть проявление Этики. Да и вообще - иной этики не бывает - лишь та, что исходит из любви, сопричастности, заботы. Единства.
Мне кажется что в попытке выразить свою позицию Вы берёте не те символы и понятия. Ну например: - героизм. Он просто не бывает основан на примитивной силе - так как прямым языком описывая - героизм есть высокое проявление жертвенности, духовности и он просто не может быть героизмом как таковым если не ради общности и единства - то есть в основе ради любви. Скорее всего Вы имеете в виду нечто иное.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Закону карме безразличны мотивы

Разве? Отсюда я делаю вывод, что мы говорим о разных совершенно вещах))) Та карма о которой пытаюсь размышлять - только это и делает что оценивает мотивы. Так как именно они лежат в основе и действий и они же определяют следствия.

Сообщение от mika_il

Потому если наша жертва кем-то не принята (или со временем отвергнута), то и признания с той стороны мы иметь не будем. Тем более оно не последует с неба.

Эх... и Небеса у нас тоже разные. Мои - и судят и вмешиваются и угрожают и воюют, а порой и мстят за меня - даже если я и прощаю))))

[mika_il]

Сообщение от Восток

Разве? Отсюда я делаю вывод, что мы говорим о разных совершенно вещах)))

Это же очевидно - мы просто по-разному проводим те самые границы. Соответственно и наше отношения к справедливости этих границ не всегда совпадает.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Соответственно и наше отношения к справедливости этих границ не всегда совпадает.

Тогда я совсем не понимаю. О какой справедливости может идти речь ВООБЩЕ - если мотивы не рассматриваются?

Сообщение от mika_il

Закону карме безразличны мотивы,

[mika_il]

Сообщение от Восток

Тогда я совсем не понимаю. О какой справедливости может идти речь ВООБЩЕ - если мотивы не рассматриваются?

А какая справедливость у физических законов? Какой мотив движет природой, заставляя превращать её воду в лёд или молнию в лесной пожар? Закон кармы? Небесное Провидение?

[Swark]

Сообщение от mika_il

А какая справедливость у физических законов? Какой мотив движет природой, заставляя превращать её воду в лёд или молнию в лесной пожар? Закон кармы? Небесное Провидение?

Вот пример объяснения засухи в Индии, тем, кто ее смог прекратить своей мыслью:

Глава 42
Махайог Шри Девраха Баба дает благословение министру сельского
хозяйства, Бабу Джагдживану Раму, который молил его об этом

6 июля 1986 г Бабу Джагдживан Рам (министр сельского хозяйства) ушел из жизни в Дели. Он время от времени приходил на даршан к Девраха Бабе. Однажды, когда Бабу Джагдживан Рам был министром сельского хозяйства, наступил ужасный голод. Нигде не выпадало ни капли дождя. Из-за недостатка воды везде царили хаос и отчаяние. Уровень подземных вод также сильно понизился, в колодцах тоже не было воды. В этих обстоятельствах Бабу Джагдживан вспомнил о Девраха Бабе. Он думал, что если преданно помолится Бабе, тот поможет вызвать обильный дождь.
Будучи в командировке, он пришел к Бабе и сказал: «Господин! На нас обрушилось огромное несчастье. Я министр сельского хозяйства, а в округе царит ужасный голод. Практически все население Индии голодает. Так как я твой преданный, я молю тебя как божественного могущественного святого, чтобы ты благословил нас обильным дождем и прекратил этот ужас». Девраха Баба сказал: «Дитя! Этот голод - результат гнева полубогов. Полубоги недовольны нашими соотечественниками. Главная причина - убийство коров и употребление их мяса в пищу, что заставляет их переживать невыразимую агонию. Правительство же Индии, вместо того, чтобы немедленно предпринять какие-то меры, вредит главной религии страны, всей истинной культуре индуизма и всему человечеству. В нашей стране практически в каждом доме царят нечестивые поступки и поведение. Поэтому перестал идти дождь. Но дитя! Видя страдания нашего народа из-за голода и твою пылкую молитву, я дам вам благословение». Он попросил своего ученика завернуть в ткань миску с песком и отдать Бабу Джагдживану. Тот подумал, что этот песок - тяжелая ноша, но продолжал стоять, держа миску в руках. Один из чиновников вышел вперед, чтобы взять у него песок. Но Девраха Баба остановил его и сказал: «Дитя! Этот человек - министр, а ты - его служащий. Не бери на себя его ношу, поскольку только он сам способен нести ее. Если он не может удержать этот груз, то как он может способствовать тому, чтобы фермеры занимались хозяйством?»
Бабу Джагдживан Рам стоял там со слезами на глазах. Он был подобен ребенку, стоящему перед отцом, который воспитывает его, ругая. Немного погодя Баба заговорил с улыбкой: «Дитя! Это преданный Бабу Джагдживан Рам». Он сказал: «Да, господин!» Баба продолжил: «Моя искренняя доброта изливается на тебя. Я дал приказ Индре, который повелевает дождем, что, несмотря на свой гнев, он должен с радостью позволить дождю выпасть на эту землю, иначе вы никогда не сможете обрести благополучие. Но все министры должны серьезно поразмыслить над тем, что я сказал.
По крайней мере, вы хотите помочь Индии избавиться от нищеты, если вы стремитесь наполнить ее богатством, едой, деревьями, садами и, кроме того, ощущением духовного единства. Единственной верное решение для этого - побуждать каждого индийца, будь он индуистом, сикхом, мусульманином, христианином и т.д. защищать коров и с любовью служить им. Поступая так, каждый сможет обрести благо, а бедность разрушится. Мои благословения с вами».
Дав такие таинственные наставления, Девраха Баба отпустил Бабу Джагдживана Рама. Он, сделав поклон Бабе, с глубокой верой вернулся домой на машине. К тому времени, как он доехал до дома, в небе начала собираться гроза, и вдруг начало лить как из ведра. Самым поразительным было то, что этот дождь прошел по всей Индии. Так свершилось благодаря милости Девраха Бабы. Таково было его могущество. Даже король трех миров Индра вынужден был следовать его приказам. Он был настолько выдающимся могущественным святым, что, соприкасаясь с его великими титулами, каждый мог стать прославленным.

Значит, даже чисто физические законы подчинены закону кармы.

[Восток]

Сообщение от mika_il

А какая справедливость у физических законов?

В данном случае это примерно как разговаривать о точности хронометра и вдруг спросить - а какое отношение ко времени имеют шестерёнчатые передачи.

Сообщение от mika_il

Какой мотив движет природой, заставляя превращать её воду в лёд или молнию в лесной пожар? Закон кармы?

Мотивами природы управляет целая цепь определённых (природных же) сил. А вот они в свою очередь - выявляют реалии кармы. А далее можно уже рассматривать космические процессы.
Всё просто - если видите бульдозер, то не стоит риторически вопрошать - что некие тяжеленные траки крутятся сами - ищите цепь передач которые приведут к двигателю. А далее ищите водителя.

[Dar]

Сообщение от mika_il

А какая справедливость у физических законов? Какой мотив движет природой, заставляя превращать её воду в лёд или молнию в лесной пожар? Закон кармы? Небесное Провидение?

Кхм.. интересная постановка вопроса.
Думаю да. Физические законы это тоже карма, причина и следствие. И не только потому что природа и человек взаимосвязаны, но и потому что на разных уровнях закон проявляется по разному. Мотив на "низком" уровне. Как-бы для закона есть свои законы.
Пример с коровами по моему не совсем удачен. Это скорее умение управлять погодой.
Стихии, которые подчиняются более высокому сознанию. В ПМ есть пример, руки замерзли когда писал письмо, нагрел воздух.

"Струя воздуха доносится до меня с озера, вблизи которого я пишу сейчас это письмо наполовину замерзшими пальцами, посредством некоторых комбинаций: электрических, магнетических, одических или других воздействий, я изменяю течение воздуха, благодаря которому немеют мои пальцы, в более теплый ветер. Этим я воспрепятствовал намерению Всемогущего и развенчал его по своей воле! Я могу это сделать и когда я не хочу, чтоб Природа производила странные и чересчур заметные феномены. Я заставляю мое Я, природу видящее и на природу влияющее, внезапно просыпаться к новым познавательным ощущениям, и таким образом становлюсь своим собственным Создателем и Повелителем."(Письмо 58. К.Х. - Хьюму. Конец 1882 г.)

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Думаю, нет. В общем случае неразбериха начинается с момента, когда теряется видение целого и целое превращается в куски частностей, одни из которых выступают на передний план, а другие остаются в тени. Думаю, что и в шлоке под "Силами Света" имеются в виду сознания, сохраняющие предвидение целого и естественной гармонии Природы. А под "Силами тьмы" - сознания, одержимые сиюминутными частностями. Думаю, здесь скорее предупреждение об условности любых "границ" и тщательном их соизмерении. Потому что и от "границ" покуда еще нельзя отказаться вовсе, но слепо её "увеличивать" за другой счёт не есть справедливое действие... Нечто подобное было у ЕПБ:

Как видите, не любой воин действительно Воин. И не всякий патриот действительный Благодетель.

Поддержу трактовку параграфа, высказанную mika_il, о том, что сложность этих карм усугубляется смешениями(путанностью), основанными на условных границах человечества. И вся эта путаница соответствующим образом отражается в сфере проявления или Природы.

В подтверждение нашел такой параграф 174 из книги Аум:

Человечество стирает различие племен, потому с особою осторожностью должно говорить о племенах. Даже те племена, которые еще различаются по виду и языку, не будут по существу исконно обособлены. Ясно деление по условным названиям, но не по крови. Происходит смешение, которое так характерно при смене расы. Тем более уместно говорить о человечестве, а не об условных переплетениях ветвей.
Знаменательно наблюдать единство переданных Основ. Не следует забывать индивидуальное выражение каждого человека, редко оно будет племенным. История каждого государства покажет, сколько путников прошло его землю. Честное изучение позволит думать о человечестве, как о целом.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Потому и не соглашусь с Вашим фразой о России. И кто кому и сколько (и чем) оплатил в действительности? Вы? Я?

Вроде бы мы говорили о карме государств и наций... Следовательно и рассматривать явления нужно именно в этом расширенном векторе и относительно соответствующих реалий, событий и процессов. Вы ведь сами писали: "В общем случае неразбериха начинается с момента, когда теряется видение целого и целое превращается в куски частностей, одни из которых выступают на передний план, а другие остаются в тени" Именно это - как раз тот самый случай когда неразбериха может появиться в голове.