Личность и Доктрина перевоплощения

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Для меня печально, что Блаватская пишет о существования некоего Эго, которое перевоплощается из тела в тело, тем самым сохраняя некое относительное постоянство. В результате люди начинают "вкладываться" в это Эго, наращивая его возможности из жизни в жизнь. Я в этом вижу экстенсивный путь расширения сознания. Концентрируясь на совершенствовании своего Эго, человеку кажется что он расширяет свое сознание, но на самом деле он только еще выше строит и укрепляет забор вокруг себя.

Укреплять забор вокруг себя могут только эгоистичные устремления, но они никогда не могут касаться этого перевоплощающегося Эго, поэтому можете не грустить.
Те, кто укрепляют забор вокруг себя не имеют никакого отношения к совершенствованию своего перевоплощающегося Эго.

И наоборот - тот, кто думает и действует альтруистически (филантропически, если говорить языком 19 века), совершенствует свое высшее Эго без всяких "заборов", которые истинный альтруизм и ломает.

Что касается концентрация на своем высшем принципе - лучшее, что я видел написанного на эту тему, это статья Дамодара о концентрации (из Теософиста, кажется). Для меня лично ее одной уже достаточно, чтобы с благодарностью поклониться этому человеку.

[Андрей С.]

Но мы все знаем из истории теософского движения, в первую очередь, сколько самых уродливых "эгоизмов" выросло на почве таких представлений о перевоплощении. Именно такие представления дают основание для утверждений, типа, "это было моё воплощение". И далее неслабый перечень "регалий"...

При том, что проверить-то это вы не можете. А человек утверждает, что он знает. Значит надо верить, раз проверить невозможно.

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Но мы все знаем из истории теософского движения, в первую очередь, сколько самых уродливых "эгоизмов" выросло на почве таких представлений о перевоплощении. Именно такие представления дают основание для утверждений, типа, "это было моё воплощение". И далее неслабый перечень "регалий"...

А приведите пример - будет интересно.
Мне пока не известны случаи, когда низкое "эгоистичное" сознание имело бы высокие воплощения.

Сообщение от Андрей С.

При том, что проверить-то это вы не можете. А человек утверждает, что он знает. Значит надо верить, раз проверить невозможно.

"Значит надо верить" - если бы это действительно была ваша позиция, вы бы давно уже погибли. Сколько за последние годы пришло в Россию самозванцев - одних только "воплощений Христа" несчесть. Вы должны были пойти за первым же из них и мы бы здесь уже не читали ваших сообщений.
То, что вы за ними не пошли, означается, что не поверили. А сами пишете "значит надо верить".

[Андрей С.]

Сообщение от diant

А приведите пример - будет интересно.
Мне пока не известны случаи, когда низкое "эгоистичное" сознание имело бы высокие воплощения.

Из теософских кругов самые известные - Ледбитер и Безант и их детище Кришнамурти.

Сообщение от diant

"Значит надо верить" - если бы это действительно была ваша позиция, вы бы давно уже погибли. Сколько за последние годы пришло в Россию самозванцев - одних только "воплощений Христа" несчесть. Вы должны были пойти за первым же из них и мы бы здесь уже не читали ваших сообщений.
То, что вы за ними не пошли, означается, что не поверили. А сами пишете "значит надо верить".

Вы просто не поняли мою мысль.
Вы можете верить человеку или можете не верить, - это совершенно одно и то же. Поскольку тут нет никакого реального обьективного знания, а есть лишь субъективное отношение к конкретному человеку.
А у человек утверждает о своих воплощениях на основании теории, которую сама Блаватская описала. Вот он на своем опыте и подтверждает эту теорию своими воплощениями. Вы же никак это не сможете это проверить, т.к. теория не дает никаких критериев как определить действительно было воплощение этого Эго в другом теле или нет. Вот этим люди и пользуются, чтобы еще больше нарастить своё Эго за счет "заслуг" из других воплощений.

Поэтому, если Вы признаете саму теорию перевоплощения, Вы неизбежно кому нибудь да поверите, что у него были такие то воплощения. Вы сделаете это исходя из своих субъективных предпочтений, а не потому что реально проверили это на опыте.

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Из теософских кругов самые известные - Ледбитер и Безант и их детище Кришнамурти.

Если вы верите не только теософическим источникам, но и Учителю Е.И.Рерих, вам было бы достаточно его мнения (что все эти трое были склонны нести отсебятину), чтобы не причислять их к числу серьезных примеров.

Сообщение от Андрей С.

Поэтому, если Вы признаете саму теорию перевоплощения, Вы неизбежно кому нибудь да поверите, что у него были такие то воплощения. Вы сделаете это исходя из своих субъективных предпочтений, а не потому что реально проверили это на опыте.

Теперь я вас понял и совершенно согласен. Имеено исходя из своих субъективных ощущений. Они в мире духовном и есть главное мерило, если самость побеждена. А если нет - тогда в таких случаях опираться вообще не на что, увы.

Михаил, ваш пример очень понравился (возьму даже на вооружение, но для других иллюстраций). А в данном случае я над ним подумал и вижу, что вы намекаете на то, что "чаинки (Танха)" передают свой вкус "индивидуальности (вкусу чая)". Я не соглашусь с этой аналогией, ибо в Учении утверждается, что бессмертное Эго (индивидуальность) ассимилирует из личности только самые духовные части, достойные "выживания на вечные времена". Но с каких это пор "Танха, то есть жажда, или желание, чувственной жизни" (я цитирую Махатму К.Х.) стала у нас тем, что ассимилируется бессмертным Эго?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но по большому счету, ведь, индивидуализация иллюзорна. Она лишь дифференциация Атмана, возникающая на "стыке" Буддхи-Манаса и являющаяся приемником опытов и, соответственно, кармы земных личностей. На что я пытался обратить внимание, так это то, что под "воплощением" Высшего Эго понимается лишь "осенение" Высшим Эго земной личности, хоть и сформированной под воздействием кармического потока из предыдущего опыта. И в этом смысле говорить о "пере-воплощении" какой-то постоянной сущности можно лишь с большой натяжкой.

Именно так! (по крайней мере если брать "Инструкции для ...", как "базовый текст").

Индийская философия выделяет три источника знания: опыт (любой (и чувственный и трансцендентный)); логический вывод; "предание". ("Священный текст " (Веды)). Буддизм (Дхарма) и некоторые другие "еретические" Учения (не признающие авторитета Вед) отвергают "предание" как валидный источник знаний.

Следовательно, если мы говорим о источниках "за подписью Е.П.Б.", то наименее эКзотерическим будут "Инструкции для ...", затем полуэКзотерическая "ТД" и статьи в "Теософист", ну и "совсем экзотерическая" "Разоблачённая Изида" и статьи для "Лотос", "Люцифер" и т.д.
Таким образом, "Инструкции ..." НЕ становятся эЗотерическими, то они наименее эКзотеричны из всех прочих лит. трудов Е.П.Б.

Соответственно, надо внимательно присмотреться "к иллюстрации 1".

"Господину Синнетту было четко сказано в письмах, получаемых им от одного Гуру, что истинная эзотерическая Доктрина, выдаваемая лишь ученикам Внутреннего Круга, которые связаны клятвой, не может быть ему преподана. А потому, если каждый ученик добавит к экзотерической нумерации Иллюстрации I сокровенную нумерацию, данную в Диаграмме II, то это намного упростит дело. Но даже это потребует специального изучения. Числа и принципы не следуют друг за другом в строгой последовательности, как кожицы луковицы ...
На Иллюстрации I мы видим, что Атман не есть «принцип», но отстоит от человека, чьи семь «принципов» представлены следующим образом:...

1.Относительно триады "Атма - Буддхи - Манас".
... триада, воображаемая, чтобы сделать мысль возможной. Из этой триады мы можем составить себе некоторое представление о Манасе, каким бы смутным оно ни было, Буддхи вообразить почти невозможно, тогда как Атман представить вообще нельзя.

Только Манас, высшее Эго, и можно представить;" - итак, под термином "Высшее ЭГО" подразумевается именно "Высший Манас".

Каждый принцип находится на различном плане. Чела должен восходить от одного к другому, ассимилируя каждый, пока все три не сольются воедино. Это и есть истинный корень Троицы. ... В сердце пребывает единственный проявленный бог, остальные два незримы, и именно он олицетворяет собой Триаду – Атма-Буддхи-Манас. В ответ на вопрос, нельзя ли сконцентрировать сознание в сердце и тем уловить подсказки духа, Е. П. Б. ответила: любой, кто сможет так сконцентрироваться, будет воедино с Манасом,...

И здесь надо сказать несколько слов об обычной экзотерической нумерации принципов. Поскольку не давшим клятвы вряд ли можно было доверить всю истину, то было предпринято и выдано лишь приблизительное деление. «Эзотерический буддизм» начинает с Атмана, седьмого принципа, и заканчивает физическим телом, первым. Но ни Атман, который есть не индивидуальный «принцип», а излучение из Непроявленного Логоса и един с ним, ни тело, которое представляет собой материальную оболочку, или скорлупу, духовного человека, нельзя, по правде говоря, отнести к «принципам».

(весьма важное замечание (на мой взгляд) ...
Но пусть ученики Эзотерической Школы не впадают в ту же ошибку. Довольно часто объяснялось, что ни космические планы субстанции, ни даже человеческие принципы – за исключением низшего материального плана, или мира, и физического тела, которые, как сказано, не есть «принципы», – нельзя поместить в Пространство и Время или представить пребывающими в них. Как первые суть семеро в Едином, так и мы есть семеро в Едином – той самой Абсолютной Душе Мира, которая является материей и не-материей, духом и не-духом, бытием и не-бытием. Хорошенько уясните себе эту мысль все вы, жаждущие постичь тайны своего Я.

...Атман в человеке, будучи естеством чистым, без примеси, изначальным божественным Огнем (или извечным и вселенским «тем, что стояло, стоит и стоять будет»), принадлежит всем планам; ... ученику, прочитавшему и усвоившему первые две Инструкции, известно нечто большее. Он отдает себе отчет, что седьмой принцип есть не человеческий, но вселенский, который разделяет человек, но также его разделяет каждый физический и субъективный атом, равно как и каждая былинка и все, что живет или существует в Пространстве, сознавая это или нет.
Но каковы же функции Буддхи? На этом плане у нее нет ни одной, если только она не соединена с Манасом – сознательным Эго.
... Буддхи-Манас, стало быть, совершенно не способен проявляться в течение своих периодических воплощений иначе как через человеческий разум, или низший манас.

Резюмируя:
... антахкарана, та тропинка, или мостик, сообщения, что служит звеном между личностью, чей физический мозг находится во власти низшего (животного) разума, и перевоплощающейся Индивидуальностью, духовным Эго, Манасом-Ману, «божественным Человеком». Этот мыслящий Ману, стало быть, есть тот, который единственный и перевоплощается. В действительности и по своей природе оба разума (духовный и физический, или животный) едины, но разъединяются при перевоплощении.



Таким образом, "стройная эКзотерическая концепция" о перевоплощающейся Высшей Триаде "рассыпается", ибо Атман - "Солнце сияющее для всех" и не более принадлежит человеку, чем ложке; Буддхи - это Дхармадхату или Дхармамеддха ("океан" или "облако" Дхармы) и соответствует "состоянию в Нирване", которое воплощает Полное и Фундаментальное ЕДИНСТВО и только "мыслящий Ману" (в отношении Атма - Буддхи нельзя говорить о мысли, ибо они "всеМысль") способен накапливать опыт и с "очень большой натяжкой" быть назван "перевоплощающимся".
Употреблять термин ЭГО (хоть "низшее", хоть "высшее", хоть "наивысшее") можно только к Манасу, ибо на уровне Монады (Атма - Буддхи) никакого ЭГО (которое можно бы было отделить от других ЭГО) быть не может!
Говорить о перевоплощении Высшей Триады можно только вследствие того, что они дифференциации ЕДИНОГО ЦЕЛОГО, но связаны они между собой не более чем Сириус - Солнце - Земля (к примеру), но никакого "входит и выходит - замечательно выходит" (м/ф "Винни-Пух") в реальности НЕ происходит ...

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

Употреблять термин ЭГО (хоть "низшее", хоть "высшее", хоть "наивысшее") можно только к Манасу, ибо на уровне Монады (Атма - Буддхи) никакого ЭГО (которое можно бы было отделить от других ЭГО) быть не может!

Это суть. Имею полное согласие по данной части.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

...Таким образом, "стройная эКзотерическая концепция" о перевоплощающейся Высшей Триаде "рассыпается", ибо Атман - "Солнце сияющее для всех" и не более принадлежит человеку, чем ложке; Буддхи - это Дхармадхату или Дхармамеддха ("океан" или "облако" Дхармы) и соответствует "состоянию в Нирване", которое воплощает Полное и Фундаментальное ЕДИНСТВО и только "мыслящий Ману" (в отношении Атма - Буддхи нельзя говорить о мысли, ибо они "всеМысль") способен накапливать опыт и с "очень большой натяжкой" быть назван "перевоплощающимся".
Употреблять термин ЭГО (хоть "низшее", хоть "высшее", хоть "наивысшее") можно только к Манасу, ибо на уровне Монады (Атма - Буддхи) никакого ЭГО (которое можно бы было отделить от других ЭГО) быть не может!...

Да. На текущий момент я склоняюсь к подобным же выводам.

Сообщение от adonis

Я бы не спешил в выводами об иллюзорности индивидуализации, даже на основании частичных намёков, что нам даны на этом этапе. Лестница Иакова это ступени именно индивидуализации. Ни одна Звезда не похожа на другую.

Вполне возможно, что это нам так видится с нижних ступенек лестницы. Но, что будет происходить, когда иллюзия "я" будет преодолена и мы сможем ощущать реальное единство со всем сущим?

[Djay]

Сообщение от Андрей Вл.

Таким образом, "стройная эКзотерическая концепция" о перевоплощающейся Высшей Триаде "рассыпается", ибо Атман - "Солнце сияющее для всех" и не более принадлежит человеку, чем ложке; Буддхи - это Дхармадхату или Дхармамеддха ("океан" или "облако" Дхармы) и соответствует "состоянию в Нирване", которое воплощает Полное и Фундаментальное ЕДИНСТВО и только "мыслящий Ману" (в отношении Атма - Буддхи нельзя говорить о мысли, ибо они "всеМысль") способен накапливать опыт и с "очень большой натяжкой" быть назван "перевоплощающимся".
Употреблять термин ЭГО (хоть "низшее", хоть "высшее", хоть "наивысшее") можно только к Манасу, ибо на уровне Монады (Атма - Буддхи) никакого ЭГО (которое можно бы было отделить от других ЭГО) быть не может!
Говорить о перевоплощении Высшей Триады можно только вследствие того, что они дифференциации ЕДИНОГО ЦЕЛОГО, но связаны они между собой не более чем Сириус - Солнце - Земля (к примеру), но никакого "входит и выходит - замечательно выходит" (м/ф "Винни-Пух") в реальности НЕ происходит ...

Однако, стоит (полагаю ) добавить ко всем этим (хорошим) рассуждениям то, что все это выводы того же ума (Манаса)... и выходит, что самую глубочайшую изреченную мудрость выдал таки Сократ - "я знаю, что я ничего не знаю).

Вообще - не могу понять смысла этих "поисков истины" - "хто таки перевоплощается"?

Человек - существо составное. Даже если кто-то из мудрейших сказал о перевоплощениях, имея в виду, что к построению тел последующих личностей будет привлечены элементалы, участвовавшие в построении прежней личности - это уже как бы причина для связи "того" с "этим". Как минимум. И не только тела физического. Если "часть" "твоих бывших" элементалов пошла на дерево рядом с домом - то это древо в какой-то мере "ты бывший". И т.д.... (простите за грубое очерчивание проблемы). "Родишься баобабом" в какой-то мере правомерно. Разумеется, если осознавать, что "где-то там, высоко в горах... единство)...

[mika_il]

Сообщение от diant

Михаил, ваш пример очень понравился (возьму даже на вооружение, но для других иллюстраций). А в данном случае я над ним подумал и вижу, что вы намекаете на то, что "чаинки (Танха)" передают свой вкус "индивидуальности (вкусу чая)". Я не соглашусь с этой аналогией, ибо в Учении утверждается, что бессмертное Эго (индивидуальность) ассимилирует из личности только самые духовные части, достойные "выживания на вечные времена". Но с каких это пор "Танха, то есть жажда, или желание, чувственной жизни" (я цитирую Махатму К.Х.) стала у нас тем, что ассимилируется бессмертным Эго?

Об этом желательно спросить самого автора. Всё же он намекал: Наши мистические термины в неуклюжем грубом переводе с Санскрита, так же приводят в замешательство нас, как и вас. Это особенно относится к М., и если в письме к вам один из нас не возьмет свое перо, как Адепт, и не будет писать им с первого до последнего слова...
Взять ли "Основы Буддизма" ЕИР или же "Эгоистично ли желание жить?" ЕПБ, мы не найдём там такого буквального понимания танхи, каковое ей банально приписывается. Будучи одного "рода-племени" с желанием и волей, она не столько "аромат души", сколько мистическая сила, закладывающая причины новых рождений... И как любая другая сила может быть благой и пагубной по своим последствиям. Устремлённая в будущее она - благо, а представляющая "цепляние" она - пагуба...

[diant]

Сообщение от mika_il

Об этом желательно спросить самого автора.

А кто автор этого примера (про чай и чаинки)? Честно говоря, я его первый раз встречаю.

Сообщение от mika_il

Будучи одного "рода-племени" с желанием и волей, она не столько "аромат души", сколько мистическая сила, закладывающая причины новых рождений...

В этом и мне видится (чисто субъективно) больше истины. Но тогда пример с чаем, очевидно, не про нее. Он сам по себе очень красиво передает смысл личных существований и сути бессмертной триады.